HPForum.ru

Олаурон писал(а): 22 янв 2024 20:06 И вас здесь страшная бинарность - или ноль (человека не красит), или единица (человека красит).

Нуу... да, а что такого?

Творишь гадости людям просто потому что могу, или потому что хочу творить - не красит.
Для меня тут все просто.

Простите, я сейчас уточню: т.е. если человек не делает хорошо другим и при этом не в ПС, он хоть и меньшее, но всё равно зло?

Да, все верно. К примеру Захария и Кормак козлы и трусы - но к ПСам не присоединились, и в преступлениях не замечены.
Фадж тоже зло, ведь хоть он не ПС, но своим самодурством фактическим им потакал, боясь потерять власть творил всякую дичь.
Поймите, я же описываю свое мнение на таких людей, здесь у нас тема больше философская вышла

Spoiler

Показать

Если человек карьерист/эгоист, готовый перешагивать через людей чтобы решать свои запросы и думающий только о себе, то он редиска выражаясь словами Леонова

Но если это происходит на фоне чего-то реально стремного как террор или в преддверии этого, и такой тем не менее на них не работает то он становится меньшим злом. Ибо эгоизм получше стремления убивать на неправильное происхождение или мучения

Снейп либо шпионит для Дамблдора за Волдемортом (истинная версия, но не известная Нарциссе), либо шпионит для Волдеморта за Дамблдором (версия, которой верит Нарцисса). В обоих случаях риск заплатить жизнью выше, чем от обета.

И зачем тогда его еще больше нагружать доп рисками? Будь он реальным шпионом он же мог реально ее либо послать, либо сдать ТЛ.

Это разное, потому что именно используемые методы для достижения своих целей определяют людей. Есть методы насилия, а есть методы закона.
Волдеморт где-то старался не перегнуть палку? Максимум, что я могу себе представить, это он не круциатил своих ПС до смерти. У вас есть примеры того, что он как-то ограничивал себя не с ПС?

Хм, тетка Сириуса хотела легализовать охоту на людей, ну чтобы по закону можно было убивать и тебе за это ничего не было. ПС этим занимались по фану, просто потому что могут.
Вот если бы тетка хотела легализовать охоту на условно гиппогрифов, а ПС убивали их просто так, то да, я бы еще мог согласиться что различны.
Но в данных ситуациях цель была одна и та же - безнаказанно мучить ради веселья.
Про перегиб - я имею в виду что если ставишь цель запугать то можно перестараться так что жертва либо перегорит и ей будет уже пофиг на все, либо она постарается защититься.

Риск того, что Малфой не согласится. Риск того, что Малфой согласится и будет раскрыт. Эти риски слишком велики. Снейп как шпион гораздо важнее судьбы Малфоев для Дамблдора. И в конце шестой книги, раскрывая Снейпа, он предлагает Малфоев спрятать (и убрать сам шанс их взаимодействия с профессионалом легилименции Волдемортом), а не отпустить шпионить. Дамблдор в книгах интриган-слизеринец, а не дед Мазай, спасающий всех без раздумий о последствиях

Ну Снейпа он не раскрыл, двойной агент как никак.
Ну не согласится - так кому это больше надо? Чья семья пострадает больше?

Для того, чтобы сказать "вы мне отвратительны" или "ваши методы отвратительны", не нужны доказательства, особенно когда они в компании, где все всё знают. Интересно, конечно, ещё и оригинал посмотреть, но в переводе там вообще "проделки". "Проделки"!

Не при детях же выражаться

Там Гарри присутствовал еще

До возвращения Волдеморта Люциус за эти взгляды не воевал. Интриговал иногда - да, но не воевал.

Ну правильно, храбрость есть когда толпой под началом грозного мага линчуешь несогласного. И другое когда мага нет, есть его живой победитель и его ментор, которого боялся сам бывший шеф. Тут уже не так хочется сражаться.

А если он не вернётся никогда? А ведь Малфои, в отличие от Дамблдора, как раз в это верили (ну или, по крайней мере, на это надеялись).

Нуу.. не вернулся, ок. Но см. выше, есть его победитель и лидер противников твоих взглядов, который обладает высоким авторитетом в обществе. Поэтому и тихой сапой продвигаешь свое.

Freyby писал(а): 25 янв 2024 10:02
В принципе с их способностями скорость реагирования достаточно стандартная.
Думаю можно отследить если это привлечет внимание многих людей. ЕМНИП Рон применил Конфундус на инструкторе (вечно Рону с ними не везет ) и его не нашли.

Да просто Ро слишком вольно обращается с собственным каноном. Здесь так - здесь эдак. Поэтому вопросы и возникают на каждом шагу.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 04:06У нас есть слова Артура Уизли.
“The point?” said Mr. Weasley with a hollow laugh. “Harry, that’s their idea of fun. Half the Muggle killings back when You-Know-Who was in power were done for fun. I suppose they had a few drinks tonight and couldn’t resist reminding us all that lots of them are still at large. A nice little reunion for them,” he finished disgustedly.

Если Артур говорит о том, что это было сделано ради забавы, значит Волдеморт никогда не говорил, что все это делается из мести.
Слова Артура не опровергнуты.

Однако that’s в этих словах ссылается на действия на чемпионате.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 04:06Вот только нам нигде не сказано, что Люциус именно мстил маглам. Или нет намеков (скажем какой-то эпизод из прошлого, где ему досталось от маглов), показывающих, что у него мог быть такой мотив.
Волдеморт также в случае Люциуса говорит о "забаве". Опять-таки выходят неопровергнутые слова персонажа.

Волдеморт говорит, что это (чемпионат) его позабавило, а не что Люциус позабавился на чемпионате или что Люциус забавлялся во время 11 лет до исчезновения Волдеморта.
Мстить Люциус с моей точки зрения не мстил (побрезговал бы, он считает себя неизмеримо выше), а вот наказывать "за сам факт существования" вполне мог (это в его характер укладывается).

Jaina писал(а): 25 янв 2024 04:06Не поняла, в каком примере?

В действиях на чемпионате (и ссылке Волдеморта на эти действия).

Jaina писал(а): 25 янв 2024 04:06А как оно это делает? Не подключен же мозг каждого магла тайно к глобальной магической сети отслеживания дабы считывать их мысли.

Отлавливает что-нибудь примитивное вроде мысли "магия существует". Как-то ведь и надзор это делает (в случае Гарри ему пришло письмо не только о том, что он незаконно произвёл заклинания как несовершеннолетний, но и что он это сделал в отягчающих обстоятельствах - при маглах).

Jaina писал(а): 25 янв 2024 04:06Табу, например, было на имени Волдеморта. Принцип действия: ПСы тут же узнавали о местонахождении того, кто его произнес. Все ещё не понимаю, как это работает в случае заклинания, которое применили против магла.

А как работает перо, которое записывает в Хогвартс всех маглорождённых? Заклинание лежит на всех магловских детях, и при обнаружении в конкретном ребёнке магического потенциала перо это фиксирует. В случае обнаружения нарушения статута обнаруживаться будет не потенциал, а знание о потенциале других.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 04:06Нам это по сути сказано между строк - лень. У них был сознавшийся человек - дело закрыто. Ну забарахлило заклинание Надзора, бывает.

В общем, хроническая некомпетентность правоохранительных органов магБритании

Вот уж действительно, с такими противниками Волдеморт будет возиться 11 лет только из собственного удовольствия.

Freyby писал(а): 25 янв 2024 10:03Где?
Что до совы Морфину - нет, как раз ему то за что?

В Минмагии где-то

В смысле, предшественник Муфалды должен был получить сигнал "по адресу такому-то произведено несовершеннолетним или в присутствии несовершеннолетнего заклинание оглушения, по адресу такому-то произведено несовершеннолетним или в присутствии несовершеннолетнего три заклинания "авада кедавра", по адресу такому-то произведено несовершеннолетним или в присутствии несовершеннолетнего заклинание изменения памяти" (тот минимум заклинаний, что я помню по книгам). Был бы там зарегистрирован несовершеннолетний, ему нужно было бы направить сову с предупреждением "больше авады кедавры не применяйте, пожалуйста". Поскольку зарегистрировано никого не было, то это должно было ещё больше нарушить стандартный процесс действий и запомниться непосредственному исполнителю (т.е. предшественнику Муфалды).

Freyby писал(а): 25 янв 2024 10:29Нуу... да, а что такого?
Творишь гадости людям просто потому что могу, или потому что хочу творить - не красит.
Для меня тут все просто.

Проблема в том, что это бинарная (чёткая) логика. Бинарная логика в реальной жизни имеет очень узкое применение (в случае беременности

или у юристов, да и то если забыть про отягчающие или смягчающие обстоятельства).

Freyby писал(а): 25 янв 2024 10:29Да, все верно. К примеру Захария и Кормак козлы и трусы - но к ПСам не присоединились, и в преступлениях не замечены.
Фадж тоже зло, ведь хоть он не ПС, но своим самодурством фактическим им потакал, боясь потерять власть творил всякую дичь.
Поймите, я же описываю свое мнение на таких людей, здесь у нас тема больше философская вышла

Понятно

Нет, я Захарию и Кормака злом не считаю. Неприятными для личного общения - да. Фадж для меня представляет скорее случай "глупости вместо злодейства", т.е. до зла не дотягивает. Вот Амбридж уже другое дело.

Freyby писал(а): 25 янв 2024 10:29И зачем тогда его еще больше нагружать доп рисками? Будь он реальным шпионом он же мог реально ее либо послать, либо сдать ТЛ.

Она там родную сестру Беллу готова была убить на полном серьёзе, так что риски Снейпу её вряд ли бы взволновали

Свой риск того, что она нарушает волю Волдеморта, она и так осознавала (это видно по её реакции на соответствующие слова Снейпа), но это её не остановило.

Freyby писал(а): 25 янв 2024 10:29Хм, тетка Сириуса хотела легализовать охоту на людей, ну чтобы по закону можно было убивать и тебе за это ничего не было. ПС этим занимались по фану, просто потому что могут.
Вот если бы тетка хотела легализовать охоту на условно гиппогрифов, а ПС убивали их просто так, то да, я бы еще мог согласиться что различны.
Но в данных ситуациях цель была одна и та же - безнаказанно мучить ради веселья.
Про перегиб - я имею в виду что если ставишь цель запугать то можно перестараться так что жертва либо перегорит и ей будет уже пофиг на все, либо она постарается защититься.

Разницу я вижу в том, что тётке Сириуса это не удалось. А если бы удалось (законными способами, а не империусом на большую часть министерства), то такова воля магического общества и кто мы такие, чтобы с этой волей спорить?
Про перегиб понял. В каноне, вроде, только отец Луны почти до этого дошёл (и то потребовалась провокация трио)?

Freyby писал(а): 25 янв 2024 10:29Ну Снейпа он не раскрыл, двойной агент как никак.
Ну не согласится - так кому это больше надо? Чья семья пострадает больше?

На башне Дамблдор уж очень активно убеждал Драко, что Снейп именно ему служит. В целом, это понятно - если (до недавнего времени) любимый декан служит Дамблдору, то можно и довериться этому Дамблдору.
По поводу согласия Люциуса проблема в том, что (в исходной постановке) переход на другую сторону предлагать должен был Снейп. Т.е. он бы себя однозначно раскрыл. Если бы Люциус при этом не согласился, пришлось бы его убить (ради его же собственного блага

).

Freyby писал(а): 25 янв 2024 10:29Ну правильно, храбрость есть когда толпой под началом грозного мага линчуешь несогласного. И другое когда мага нет, есть его живой победитель и его ментор, которого боялся сам бывший шеф. Тут уже не так хочется сражаться.
Нуу.. не вернулся, ок. Но см. выше, есть его победитель и лидер противников твоих взглядов, который обладает высоким авторитетом в обществе. Поэтому и тихой сапой продвигаешь свое.

Я на это смотрю не с точки зрения храбрости и трусости, а с точки зрения расстановки приоритетов. Та жизнь, которую он и так ведёт, его вполне устраивает. Риск того, что она будет испорчена, не стоит потенциального улучшения этой жизни путём дополнительных развлечений. Т.е. у него уже есть "торт" и ради "вишенки на торте" он не собирается рисковать лишиться торта. Вот тихой сапой, когда такого риска нет, можно ради вишенки и подмазаться к Фаджу.

Олаурон писал(а): 25 янв 2024 14:51 В Минмагии где-то В смысле, предшественник Муфалды должен был получить сигнал "по адресу такому-то произведено несовершеннолетним или в присутствии несовершеннолетнего заклинание оглушения, по адресу такому-то произведено несовершеннолетним или в присутствии несовершеннолетнего три заклинания "авада кедавра", по адресу такому-то произведено несовершеннолетним или в присутствии несовершеннолетнего заклинание изменения памяти" (тот минимум заклинаний, что я помню по книгам). Был бы там зарегистрирован несовершеннолетний, ему нужно было бы направить сову с предупреждением "больше авады кедавры не применяйте, пожалуйста". Поскольку зарегистрировано никого не было, то это должно было ещё больше нарушить стандартный процесс действий и запомниться непосредственному исполнителю (т.е. предшественнику Муфалды).

А, в этом плане.
Но кстати нет, наоборот нельзя было понять кем было совершено волшебство то. Когда Добби колданул то это сразу повесили на Гарри тк он был единственным магом в Литтл-Уингинге и была логика что в доме магической семьи детей будут контролировать родители.

Проблема в том, что это бинарная (чёткая) логика. Бинарная логика в реальной жизни имеет очень узкое применение (в случае беременности или у юристов, да и то если забыть про отягчающие или смягчающие обстоятельства).

Усложнять ради усложнения или заниматься поисками причин почему творят дичь всякие отморозки, тяжелое ли детство или папа на бейсбол не пришел, меня не интересует. Каждый делает свой выбор и несет за него ответственность. Твори гадости - лови хейт. Пофиг на людей - и им в целом на тебя пофиг. Помогаешь - лови респект от части из них.
И как раз таки адвокаты или судьи и прочие юристы и не могут себе позволить бинарную логику же

Понятно Нет, я Захарию и Кормака злом не считаю. Неприятными для личного общения - да. Фадж для меня представляет скорее случай "глупости вместо злодейства", т.е. до зла не дотягивает. Вот Амбридж уже другое дело.

Ну на фоне ПС они и не зло, все верно.
А Амбридж и была с самого начала садисткой, так и при ПС ей осталась.

Она там родную сестру Беллу готова была убить на полном серьёзе, так что риски Снейпу её вряд ли бы взволновали Свой риск того, что она нарушает волю Волдеморта, она и так осознавала (это видно по её реакции на соответствующие слова Снейпа), но это её не остановило.

Но все ранво выходит что доверия между ними не было, как и дружбы?

Про перегиб понял. В каноне, вроде, только отец Луны почти до этого дошёл (и то потребовалась провокация трио)?

Ксенофилиус? Да вроде нет, он же так до самого конца и пытался их сдать ПСам чтобы Полумну вытащить.

На башне Дамблдор уж очень активно убеждал Драко, что Снейп именно ему служит. В целом, это понятно - если (до недавнего времени) любимый декан служит Дамблдору, то можно и довериться этому Дамблдору.
По поводу согласия Люциуса проблема в том, что (в исходной постановке) переход на другую сторону предлагать должен был Снейп. Т.е. он бы себя однозначно раскрыл. Если бы Люциус при этом не согласился, пришлось бы его убить (ради его же собственного блага ).

Дамблдор беспокоился за Драко, за его душу так как не считал что тот способен на убийство. И будь у него больше времени даже в своем предсмертном состоянии он бы смог убедить его ИМХО.
Что касается Люциуса. Мы же исходим из событий КО? Метка вновь темнеет, знак возвращения ТЛ. Почему Снейп должен был ему предлагать? Ему и так работы хватало. Каркаров вот не стеснялся Снейпа везде ловить и душу изливать.
И даже если произошла встреча со Снейпом, то к чему ему себя раскрывать? Наплел бы ему лапши что он обманул Дамблдора своим раскаянием и ему советует тоже самое провернуть и получить ~~политическое~~ убежище.
Или сразу по-хорошему идти к директору мол так и так, чую что ТЛ возвращается, мне и моей семье конец, помогите пожалуйста.

Я на это смотрю не с точки зрения храбрости и трусости, а с точки зрения расстановки приоритетов. Та жизнь, которую он и так ведёт, его вполне устраивает. Риск того, что она будет испорчена, не стоит потенциального улучшения этой жизни путём дополнительных развлечений. Т.е. у него уже есть "торт" и ради "вишенки на торте" он не собирается рисковать лишиться торта. Вот тихой сапой, когда такого риска нет, можно ради вишенки и подмазаться к Фаджу.

Ну то есть его останавливает то что есть что терять (положение в обществе) так как есть риск спалиться. Все верно, это логично и в принципе жизненно.
Но до пророчества, до рождения Поттера то что его останавливало? Никто его не раскрыл, есть крыша в виде могучего мага и толпы союзников. делай что хочу, закон нам не писан

Freyby писал(а): 25 янв 2024 15:16А, в этом плане.
Но кстати нет, наоборот нельзя было понять кем было совершено волшебство то. Когда Добби колданул то это сразу повесили на Гарри тк он был единственным магом в Литтл-Уингинге и была логика что в доме магической семьи детей будут контролировать родители.

Определить исполнителя заклинания нельзя, но присутствие несовершеннолетнего при этом обязательно.

Freyby писал(а): 25 янв 2024 15:16Усложнять ради усложнения или заниматься поисками причин почему творят дичь всякие отморозки, тяжелое ли детство или папа на бейсбол не пришел, меня не интересует. Каждый делает свой выбор и несет за него ответственность. Твори гадости - лови хейт. Пофиг на людей - и им в целом на тебя пофиг. Помогаешь - лови респект от части из них.
И как раз таки адвокаты или судьи и прочие юристы и не могут себе позволить бинарную логику же

Это не усложнение ради усложнения, это попытка понять а) как сделать так, чтобы таких было меньше; б) можно ли кого-то из них сделать хотя бы нейтральным. Пунктом б) Дамблдор по мере возможностей занимался, давая вторые шансы тем, кто этими вторыми шансами хотя бы теоретически может воспользоваться. Пунктом а), увы, не занимался в каноне никто, потому что все сосредоточились на симптомах, а не болезни. Тем не менее, чтобы уменьшить масштаб проблем при появлении очередного тёмного лорда, следует заниматься и пунктом а).

По поводу юристов я имею в виду, что там либо виновен по статье такой-то, либо не виновен. Промежуточных состояний практически не предусмотрено (за исключением, как я понимаю, отягчающих и смягчающих обстоятельств).

Freyby писал(а): 25 янв 2024 15:16Но все ранво выходит что доверия между ними не было, как и дружбы?

Не знаю. Сказано было только то, что Снейп - давний друг Люциуса. Нарцисса не утверждала, что он её давний друг.

Freyby писал(а): 25 янв 2024 15:16Ксенофилиус? Да вроде нет, он же так до самого конца и пытался их сдать ПСам чтобы Полумну вытащить.

Да, перечитал, сдать он их пытался до самого конца. Впрочем, судя по претензиям пожирателей, он до этого предпринимал дикие попытки ("идиотское устройство для головы", "на свете существуют морще... рогие... кизляки").

Кстати, в процессе чтения обратил внимание на то, что к Лавгуду приходил Селвин. Из тех Селвинов, на родство с которыми претендовала Амбридж по медальону Слизерина. Они там совсем родственников не знают, если на такую заяву никто не возмутился

Freyby писал(а): 25 янв 2024 15:16Что касается Люциуса. Мы же исходим из событий КО? Метка вновь темнеет, знак возвращения ТЛ. Почему Снейп должен был ему предлагать? Ему и так работы хватало. Каркаров вот не стеснялся Снейпа везде ловить и душу изливать.
И даже если произошла встреча со Снейпом, то к чему ему себя раскрывать? Наплел бы ему лапши что он обманул Дамблдора своим раскаянием и ему советует тоже самое провернуть и получить ~~политическое~~ убежище.
Или сразу по-хорошему идти к директору мол так и так, чую что ТЛ возвращается, мне и моей семье конец, помогите пожалуйста.

Сам Люциус куда-то не пошёл бы, он птица гордая ("не пнёшь" и так далее

). С лапшой и раскаяньем вариант интересный, нужно обдумать.

Freyby писал(а): 25 янв 2024 15:16Ну то есть его останавливает то что есть что терять (положение в обществе) так как есть риск спалиться. Все верно, это логично и в принципе жизненно.
Но до пророчества, до рождения Поттера то что его останавливало? Никто его не раскрыл, есть крыша в виде могучего мага и толпы союзников. делай что хочу, закон нам не писан

До пророчества могла слететь маска и можно было попасть под случайную аваду Крауча (или его последователей). Так что, я думаю, по мере сил (насколько можно было под боком у Волдеморта) Люциус старался ограничить свои действия теми самыми маглами и не лез в пекло.

Олаурон писал(а): 25 янв 2024 14:51 А если бы удалось (законными способами, а не империусом на большую часть министерства), то такова воля магического общества и кто мы такие, чтобы с этой волей спорить?

Ой, страшные вещи пишите.
Ну в свое время была воля немецкого народа устроить геноцид евреев.... вы тоже скажите, кто мы такие чтобы с этой волей спорить?

Или всё-таки есть какой-то объективный взгляд на определенные вопросы?

Jaina писал(а): 25 янв 2024 18:10
Олаурон писал(а): 25 янв 2024 14:51 А если бы удалось (законными способами, а не империусом на большую часть министерства), то такова воля магического общества и кто мы такие, чтобы с этой волей спорить?
Ой, страшные вещи пишите.
Ну в свое время была воля немецкого народа устроить геноцид евреев.... вы тоже скажите, кто мы такие чтобы с этой волей спорить? Или всё-таки есть какой-то объективный взгляд на определенные вопросы?

Объективный взгляд заключается в том, что если завтра Земля вместе со всем человечеством исчезнет, Вселенная этого даже не заметит.

Мы по отношению к магБритании находимся аж в ином пространственно-временном континууме, так что у нас действительно нет никаких прав спорить с тем, что происходит или может происходить в магБритании. Следует, однако, заметить, что в случае разрешения охоты на маглов воля магического общества магБритании вступит в конфликт с волей магловского общества Британии, а также (вследствие потенциально нарушенного статута секретности) с волей международного магического сообщества. И вот эти три стороны уже будут разбираться между собой, как им разрешить возникший конфликт.

Нужно как-нибудь собраться и написать то, что я думаю про конфликты общества, но в целом по поводу спора с волей следует не забывать о том, что благими намереньями выстлана дорога в ад и что Гриндевальд сражался за общее благо. Да и вообще историй падения вследствие причинения добра по поводу и без ничуть не меньше, чем историй падения по другим причинам.

Олаурон писал(а): 25 янв 2024 18:47 Мы по отношению к магБритании находимся аж в ином пространственно-временном континууме

Ну я всё-таки бы предложила проецировать на наши реалии

Это всё-таки не какое-то Средиземье - Ро как бы вписала волшебников в наш мир.

Ну и исторических аналогий у нас тоже достаточно.

И вот эти три стороны уже будут разбираться между собой, как им разрешить возникший конфликт.

Вы как-то формально к этому всему подходите, словно решается вопрос не можно или нельзя просто так убивать людей, а закупать стране картошку или же выращивать самим. Вам не кажется, что есть вопросы, на которые в нашем современном обществе есть уже однозначный ответ?

благими намереньями выстлана дорога в ад

Обычно это связано с тем, что идёт применение силы и скатывание лидера добра в диктаторво. Толкиен по этому поводу сказал хорошо: возьми Гендальф кольцо и он бы скорее всего стал хуже Саурона, ибо искренне считал бы, что все это "ради общего блага".

Jaina писал(а): 25 янв 2024 19:46Ну я всё-таки бы предложила проецировать на наши реалии Это всё-таки не какое-то Средиземье - Ро как бы вписала волшебников в наш мир. Ну и исторических аналогий у нас тоже достаточно.

Она действительно вписала волшебников в наш мир, но этот мир тем самым изменился. Нет прямых аналогий для эльфов, для гоблинов и даже для маглорождённых в реальном мире, а любые попытки эти аналогии провести на основе схожести будут заканчиваться тем, что несущественные детали для одного взгляда будут считаться существенными для другого и наоборот, что неизменно приведёт к неразрешимому конфликту взглядов.
Это не говоря о том, что можно поискать цитаты в каноне и вывести что-то хоть новое, хоть старое, но искать цитаты "Дамблдоров" исторических реалий я предпочту оставить историкам.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 19:46Вы как-то формально к этому всему подходите, словно решается вопрос не можно или нельзя просто так убивать людей, а закупать стране картошку или же выращивать самим. Вам не кажется, что есть вопросы, на которые в нашем современном обществе есть уже однозначный ответ?

Мне кажется, что в некоторой части современного общества есть однозначный ответ (а в целом современное общество слишком разное, чтобы у него обнаружить единый ответ хотя бы на один вопрос). При этом я не готов считать ответ любой (хоть этой, хоть какой-то иной) части современного общества (или любого другого общества) как ответ окончательный. Я считаю, что это очень самонадеянно - полагать, будто мы уже нашли ответ, который не изменится со временем. Скорее всего, нет. Скорее всего, изменится. И современный ответ будет считаться варварским и примитивным будущими поколениями.
Я подхожу не формально, я подхожу с точки зрения максимального невмешательства извне. Вполне понятно, что магловское общество Британии пожелает вмешаться, если магическое общество магБритании узаконит охоту на маглов. Но то же самое магловское общество Британии не имеет право голоса в отношениях магического общества магБритании с эльфами и гоблинами, с моей точки зрения.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 19:46Обычно это связано с тем, что идёт применение силы и скатывание лидера добра в диктаторво. Толкиен по этому поводу сказал хорошо: возьми Гендальф кольцо и он бы скорее всего стал хуже Саурона, ибо искренне считал бы, что все это "ради общего блага".

Так вмешательство извне (то самое "спорить с волей") крайне редко ограничивается словами. Оно реализуется применением силы. Но если это просто высказать неодобрение словами, то почему бы и нет?

Олаурон писал(а): 25 янв 2024 20:41 Она действительно вписала волшебников в наш мир, но этот мир тем самым изменился.

В чем-то да. Но мы же говорим о банальной вещи

В конце-концов речь даже не идёт о "можно ли дать охотится на русалок ради забавы или нет". Так что давайте не обсуждать все на свете, а конкретизируем.

Мне кажется, что в некоторой части современного общества есть однозначный ответ

Опять-таки давайте конкретизируем. Речь идёт об Англии. Там нет однозначного ответа?

Я считаю, что это очень самонадеянно - полагать, будто мы уже нашли ответ, который не изменится со временем.

Вы считаете, что в случае геноцида ответ пока не нашли?

Мы же говорим о конкретной вещи, а вы ушли в абстракцию, пытаясь объединить вообще все на свете.

Так вмешательство извне (то самое "спорить с волей") крайне редко ограничивается словами.

Есть разные пути вмешательства. И путь диктатора - это лишь один из них. Но он кажется наиболее быстрым и эффективным, поэтому именно на него чаще всего скатываются.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 21:47В чем-то да. Но мы же говорим о банальной вещи В конце-концов речь даже не идёт о "можно ли дать охотится на русалок ради забавы или нет". Так что давайте не обсуждать все на свете, а конкретизируем.

У нас тут половина тем посвящена такой банальной вещи, как свобода-равенство-братство людей, и всю человеческую историю по этому поводу постоянно разное мнение

Jaina писал(а): 25 янв 2024 21:47Опять-таки давайте конкретизируем. Речь идёт об Англии. Там нет однозначного ответа?

Я не готов утверждать, что я знаю что-то об Англии после последних десятилетий марша толерантности. Могу только предполагать на основе той немногой информации, что появляется в новостях. Соответственно, могу предположить, что охоту на маглов там восприняли бы отрицательно. Но, с другой стороны, так далеко (т.е. в реальную Англию) можно не ходить, достаточно вспомнить, что не только у маглорождённых, но и у полукровок имеется немало родственников на магловской "половине". Да даже у Уизли сквиб-родственник там обитает. И вот их одобрение этой практики маловероятно. Должно случиться что-нибудь катастрофичное, чтобы у полукровок повернулся вектор отношения к маглам на ненависть.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 21:47Вы считаете, что в случае геноцида ответ пока не нашли?
Мы же говорим о конкретной вещи, а вы ушли в абстракцию, пытаясь объединить вообще все на свете.

А вот в данном случае я не вижу оснований в человеческой природе, чтобы делать исключения. Более того, я уверен, что изменение условий жизни (как в сторону ухудшения с включением "выживания", так и в сторону улучшения с включением "с жиру бесится") легко изменит общепринятое восприятие, поделит людей по произвольным признакам на разные группы "своих" и "чужих" (в человеке заложен блок на плохие действия против своих, поэтому первое, что он делает, это находит причину или повод назвать кого-то чужим). Если говорить совсем просто, то найдётся причина вычеркнуть кого-то по произвольному признаку из понятия "человек", после чего совесть будет совершенно чиста. И, разумеется, то прошлое, которое нам настоящее, будет порицаться.

Олаурон писал(а): 25 янв 2024 14:13 Однако that’s в этих словах ссылается на действия на чемпионате.

Которые нам полностью не показали - см все мои предыдущие аргументы по этому поводу.

Волдеморт говорит, что это (чемпионат) его позабавило, а не что Люциус позабавился на чемпионате или что Люциус забавлялся во время 11 лет до исчезновения Волдеморта.

Нет, он говорит не о чемпионате, а о действиях Люциуса в отношении маглов на этом Чемпионате.
"Your exploits at the Quidditch World Cup
were fun, I daresay".

И также там же I am told that you have not renounced the old ways, though to the world you present a respectable face. You are still ready to take the lead in a spot of Muggle-torture, I believe?

а вот наказывать "за сам факт существования" вполне мог (это в его характер укладывается).

Почему? Что именно этому свидетельствует?

В действиях на чемпионате (и ссылке Волдеморта на эти действия).

Понятно. Это я прокомментировала раньше (что нам показали, почему нам не показали, почему я считаю, что нам именно не показали и тд)

Отлавливает что-нибудь примитивное вроде мысли "магия существует". Как-то ведь и надзор это делает

Хм, по-моему это гораздо сложнее, чем надзор.

А как работает перо, которое записывает в Хогвартс всех маглорождённых? Заклинание лежит на всех магловских детях, и при обнаружении в конкретном ребёнке магического потенциала перо это фиксирует. В случае обнаружения нарушения статута обнаруживаться будет не потенциал, а знание о потенциале других.

По-моему концепция "отследим магию" гораздо проще, чем "отследим мысли".
Да и потом, к примеру, дети читают сказки и верят во всякую магию и Дедов Морозов - министерство должно быть завалено "ложными вызовами".

Олаурон писал(а): 25 янв 2024 14:51 Поскольку зарегистрировано никого не было, то это должно было ещё больше нарушить стандартный процесс действий и запомниться непосредственному исполнителю (т.е. предшественнику Муфалды).

Поправочка, как я понял из канона, любое зафиксированное в доме где живёт взрослый маг заклинание, даже совершённое подростком или вообще ребёнком автоматически приписывается взрослому магу, потому что именно взрослый маг обязан следить за тем, чтобы ребёнок в его доме магией не пользовался. В случае Морфина, просто не стали разбираться, кого тот оглушал, кому менял память, а про три авады и так было понятно

Олаурон писал(а): 25 янв 2024 23:32 У нас тут половина тем посвящена такой банальной вещи, как свобода-равенство-братство людей, и всю человеческую историю по этому поводу постоянно разное мнение

Мы говорим об ещё более банальной вещи )))

Я не готов утверждать, что я знаю что-то об Англии после последних десятилетий марша толерантности.

Не совсем понимаю, причем тут они в отношении к вопросу геноцида.

То, что страну может мотать по другим вопросам - всех мотает в чем-то.

И вот их одобрение этой практики маловероятно.

Вы говорите, как я понимаю, о честности, о демократии. Одновременно вы подходите формально - есть или нет закона.
Но добиться наличия закона можно же по-разному - диктаторские режимы особо не спрашивали народные массы.

Я правильно понимаю, что вы подразумеваете чек-лист условий: из серии честно все пришли и проголосовали за закон, честно посчитали, приняли/неприняли на основании результата?

А вот в данном случае я не вижу оснований в человеческой природе, чтобы делать исключения.

Я не вижу, что это случится одновременно и массово.

Олаурон писал(а): 25 янв 2024 16:34 Это не усложнение ради усложнения, это попытка понять а) как сделать так, чтобы таких было меньше; б) можно ли кого-то из них сделать хотя бы нейтральным. Пунктом б) Дамблдор по мере возможностей занимался, давая вторые шансы тем, кто этими вторыми шансами хотя бы теоретически может воспользоваться. Пунктом а), увы, не занимался в каноне никто, потому что все сосредоточились на симптомах, а не болезни. Тем не менее, чтобы уменьшить масштаб проблем при появлении очередного тёмного лорда, следует заниматься и пунктом а).

пункт А - для этого необходимо изменение в обществе. Но такое до падения ТЛ не было возможно, Дамблдор авторитет авторитетом, но Малфои сотоварищи имели большее влияние на министра и потому сильнее сопротивлялись изменениям.
А вот после победы Гарри и орденцев можно говорить об изменениях и переосмыслении.
пункт Б - из ПСов? Сомневаюсь, эти люди уже определились со своим выбором. Для того чтобы иметь возможность его изменить нужно или иметь нестандартный для их семей прошлое как у Снейпа или волю (что вряд ли, учитывая судьбу Регулуса и Каркарова)

Кстати, в процессе чтения обратил внимание на то, что к Лавгуду приходил Селвин. Из тех Селвинов, на родство с которыми претендовала Амбридж по медальону Слизерина. Они там совсем родственников не знают, если на такую заяву никто не возмутился

Насчет Селвина - вероятно до этого Амбридж никто не осмеливался задавать вопрос насчет медальона, учитывая ее "ангельский" характер, и та просто брякнула первую попавшуюся фамилию. Ну а потом все завертелось и стало не до этого

Сам Люциус куда-то не пошёл бы, он птица гордая ("не пнёшь" и так далее ). С лапшой и раскаяньем вариант интересный, нужно обдумать.

Ну и кто ему злобный буратино в таком случае?

Будет гордый, но мертвый. Или гордый, но на положении домовика в своем же доме.
Эх, надо было Нарциссе к Альбусу идти сразу для решения проблемы.

До пророчества могла слететь маска и можно было попасть под случайную аваду Крауча (или его последователей). Так что, я думаю, по мере сил (насколько можно было под боком у Волдеморта) Люциус старался ограничить свои действия теми самыми маглами и не лез в пекло.

Авада - да, деанон вряд ли.
Ну и маглы в любом случае сопротивления оказать не могли

Freyby писал(а): 26 янв 2024 07:43 пункт Б - из ПСов? Сомневаюсь, эти люди уже определились со своим выбором.

Я бы не стала забывать, что у нас есть пример с Драко, который вроде думал, что определился с выбором, а потом вышло, что его просто не туда занесло. И хорошо, что Дамблдор потянул ему руку, а не подошёл к нему формально. Конечно, от какой-то Беллы такого вряд ли ожидаешь. Но совсем сбрасывать со счетов подобное не стоит.

Jaina писал(а): 26 янв 2024 07:49 Я бы не стала забывать, что у нас есть пример с Драко, который вроде думал, что определился с выбором, а потом вышло, что его просто не туда занесло. И хорошо, что Дамблдор потянул ему руку, а не подошёл к нему формально. Конечно, от какой-то Беллы такого вряд ли ожидаешь. Но совсем сбрасывать со счетов подобное не стоит.

Драко показал что не убийца, и у них была возможность поговорить.
Остальные ПС же не выказали интереса к дезертирству либо напуганные судьбами Регулуса и Каркарова, либо преданно служили ТЛ. Конечно у них тот еще "дружеский" коллектив, но альтернативу я уже предлагал в дискуссии с Олауроном

Freyby писал(а): 26 янв 2024 07:57 Драко показал что не убийца, и у них была возможность поговорить.

Да, естественно, это подразумевает хоть какой-то намек на то, что с этим человек имеет смысл работать.

Upd: а вообще, поправлюсь. Там был ещё диалог Дамблдора и Снейпа, где Дамблдор говорит о том, что хорошо бы не дать Драко повредить свою душу. Т.е. Дамблдор либо всё-таки знает Драко и пытается не дать тому скатится, либо верит в лучшее Драко и пытается его вытащить, если тот захочет дать руку.

Freyby писал(а): 26 янв 2024 07:43
Эх, надо было Нарциссе к Альбусу идти сразу для решения проблемы.

Она бы и пошла, мне кажется, если бы Снейп отказался помогать. Т.е. это наиболее вероятное развитие событий в случае, если бы Дамблдор не умирал от проклятия на кольце и у них со Снейпом не было бы договоренности об убийстве. Нарцисса и от Беллы как-нибудь избавилась бы, чтобы та не мешала, и до Дамблдора дошла бы.

Scarlet Witch писал(а): 26 янв 2024 10:15
Freyby писал(а): 26 янв 2024 07:43
Эх, надо было Нарциссе к Альбусу идти сразу для решения проблемы.

Она бы и пошла, мне кажется, если бы Снейп отказался помогать. Т.е. это наиболее вероятное развитие событий в случае, если бы Дамблдор не умирал от проклятия на кольце и у них со Снейпом не было бы договоренности об убийстве. Нарцисса и от Беллы как-нибудь избавилась бы, чтобы та не мешала, и до Дамблдора дошла бы.

нарцисса бы точно не доверилась ДДамблдору. Вообщемто пойти к Дамблдоу и все рассказать это для Драко билет в Азкабан!

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 26 янв 2024 00:26Поправочка, как я понял из канона, любое зафиксированное в доме где живёт взрослый маг заклинание, даже совершённое подростком или вообще ребёнком автоматически приписывается взрослому магу, потому что именно взрослый маг обязан следить за тем, чтобы ребёнок в его доме магией не пользовался. В случае Морфина, просто не стали разбираться, кого тот оглушал, кому менял память, а про три авады и так было понятно

Оно должно автоматически приписываться, если там имеются несовершеннолетние. А вот если по этому адресу несовершеннолетних не имеется, то хоть кто-нибудь с сообразительностью лучше Фаджа должен был поднять вопрос наличия несовершеннолетнего там, где его не должно быть.

Freyby писал(а): 26 янв 2024 07:43пункт А - для этого необходимо изменение в обществе. Но такое до падения ТЛ не было возможно, Дамблдор авторитет авторитетом, но Малфои сотоварищи имели большее влияние на министра и потому сильнее сопротивлялись изменениям.
А вот после победы Гарри и орденцев можно говорить об изменениях и переосмыслении.

В течение лет отсутствия Волдеморта - возможно. Но все просто забили (одни почивали на лаврах, другие искали способы окончательного убийства Волдеморта).
А вот после победы, подозреваю, все опять будут почивать на лаврах и с приходом нового тёмного лорда всё повторится в тех же декорациях с новыми ~~лицами~~ масками.

Freyby писал(а): 26 янв 2024 07:43пункт Б - из ПСов? Сомневаюсь, эти люди уже определились со своим выбором. Для того чтобы иметь возможность его изменить нужно или иметь нестандартный для их семей прошлое как у Снейпа или волю (что вряд ли, учитывая судьбу Регулуса и Каркарова)

Дамблдор перетянул Снейпа и Дамблдор давал возможность изменить свой выбор Малфоям. Да, к ним не придёшь на чашку чая и не предложишь мимоходом поменять сторону. Но есть те, кого только могила исправит, а есть те, кто способен осознать неправильный выбор (пойти в пожиратели) ещё при жизни. Вот для последних у Дамблдора был в рукаве второй шанс.

Freyby писал(а): 26 янв 2024 07:43Ну и кто ему злобный буратино в таком случае?
Будет гордый, но мертвый. Или гордый, но на положении домовика в своем же доме.
Эх, надо было Нарциссе к Альбусу идти сразу для решения проблемы.

Дамблдор - хороший вариант, но всё-таки не первый в списке для Нарциссы. Хотя, предложи ей такое Снейп, она бы согласилась (а в смерти Беллы обвинили бы Хвоста).

Jaina писал(а): 26 янв 2024 08:08Да, естественно, это подразумевает хоть какой-то намек на то, что с этим человек имеет смысл работать.

Upd: а вообще, поправлюсь. Там был ещё диалог Дамблдора и Снейпа, где Дамблдор говорит о том, что хорошо бы не дать Драко повредить свою душу. Т.е. Дамблдор либо всё-таки знает Драко и пытается не дать тому скатится, либо верит в лучшее Драко и пытается его вытащить, если тот захочет дать руку.

Добавлю, что хоть про Снейпа и его возмущение уже писали не раз, можно обратить внимание и на то, что Дамблдор не уточняет "как его отец" про душу Драко. Это оставляет возможность предположить, что несмотря на свои прошлые деяния Люциус, как и Северус, мог и сохранить душу целой.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 23:39Которые нам полностью не показали - см все мои предыдущие аргументы по этому поводу.

Я согласен с тем, что там могло быть продолжение, но не соглашусь с тем, что оно там обязательно было. Оставим читающему додумывать более тёмные или более светлые тона того, что осталось за кадром

Jaina писал(а): 25 янв 2024 23:39Нет, он говорит не о чемпионате, а о действиях Люциуса в отношении маглов на этом Чемпионате.

Конечно. Везде, где в текущем обсуждении я пишу "чемпионат", я имею в виду действия пожирателей на нём, а не игроков или кого-то ещё. Просто долго уточнять каждый раз.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 23:39Почему? Что именно этому свидетельствует?

Люциус привык наказывать тех, кого считает ниже себя. Да, Добби обычно наказывал себя сам, но маглы это делать не будут, а значит, придётся ему взять палочку в свои руки. Те, кто ниже, должны знать своё место с его точки зрения.
Кстати, допускаю, что после отбывания срока эльфом Волдеморта он вполне мог пересмотреть эту позицию. Разумеется, это не значит, что он пересмотрел отношение к маглам и маглорождённым вообще (он по-прежнему мог считать себя выше), но допустимость действий тех, кто выше, по отношению к тем, кто ниже, он мог изменить.

Jaina писал(а): 25 янв 2024 23:39По-моему концепция "отследим магию" гораздо проще, чем "отследим мысли".
Да и потом, к примеру, дети читают сказки и верят во всякую магию и Дедов Морозов - министерство должно быть завалено "ложными вызовами".

Возможно, для отслеживания требуется ещё и наличие мага рядом. Это не исключит ложные вызовы, но существенно сократит их количество.

Jaina писал(а): 26 янв 2024 00:27Не совсем понимаю, причем тут они в отношении к вопросу геноцида. То, что страну может мотать по другим вопросам - всех мотает в чем-то.

При том, что у меня нет сведений о том, мотает их по этому поводу или нет.

Jaina писал(а): 26 янв 2024 00:27Вы говорите, как я понимаю, о честности, о демократии. Одновременно вы подходите формально - есть или нет закона.
Но добиться наличия закона можно же по-разному - диктаторские режимы особо не спрашивали народные массы. Я правильно понимаю, что вы подразумеваете чек-лист условий: из серии честно все пришли и проголосовали за закон, честно посчитали, приняли/неприняли на основании результата?

Нет, тут вопрос не в честности, не в демократии и не в формальности (по крайней мере, с т.з. первопричины). Они могут учитываться как проявления, но не как основа. Попробую описать подробно.

Spoiler

Показать

Любое общество является системой. В случае общества магической Британии у нас имеется очень удобный для изучения случай, когда эта система является близкой к замкнутой системе. Взаимодействие с другими обществами (магловским, другими магическими) существенно ограничено.
Как и любая другая система, общество как система стремится к равновесию. Следует иметь в виду, что точка устойчивого равновесия необязательно является единственной такой точкой, однако переход к любой другой подобной точке необязательно возможен без разрушения системы (т.е. общества).
Устойчивое равновесие достигается в точке равновесия сил, каждая из которых стремится к своей желаемой конечной точке. В магБритании можно выделить три основные силы: чистокровные, маглорождённые и полукровки. Чистокровные являются самопровозглашёнными, их число невелико и принципиально увеличиться в ближайшей перспективе не может, их желаемая цель - ограничение прав маглорождённых. Маглорождённые являются невольными мигрантами в магБританию (они не могут ими не быть), их число невелико и принципиально увеличиться в ближайшей перспективе тоже не может (для этого либо общее население Британии должно существенно увеличиться, либо процент рождающихся магов должен существенно возрасти), их желаемая цель - таких же права, как у всех остальных магов. Полукровки - основная часть общества (ребёнок двух маглорождённых будет полукровкой, даже ребёнок маглорождённого и магла будет полукровкой). Среди полукровок находятся как те, кто разделяет цель чистокровных, так и те, кто разделяет цель маглорождённых, но основная часть является пассивной массой, которую устраивает текущее положение дел.
Таковым является исходное и типичное для магического общества положение дел в большей части 20-го века. Точка устойчивого равновесия найдена, попытки изменить эту точку воздействиями имеют кратковременный эффект, по завершении которого система возвращается в прежнее положение. Иногда появляются мощные внешние (Гриндевальд) или внутренние (Волдеморт) дополнительные воздействия, которые стремятся изменить точку равновесия.
Гриндевальда опустим, а на Волдеморте остановимся. Волдеморт и его пожиратели пытаются вывести привести систему в положение нового равновесия, однако в течение всего периода их действия им это не удаётся (да, даже в 7-ой книге). Они применяют террор, они применяют запугивания и убийства оппонентов, они применяют подчинение заклинанием империус, но они вынуждены сохранять соответствующее применение дополнительного воздействия, чтобы вывести систему из точки устойчивого равновесия. Сама по себе точка при этом (практически) не меняется. Убрать это воздействие (террор, убийства, империус) - система вернётся в прежнее положение.
В противовес Волдеморту существует также фигура Дамблдора. Дамблдор, обжёгшись единожды на общем благе, не является силой, которая пытается менять точку равновесия или положение системы. Дамблдор является силой, которая стремится сохранить эту точку и положение системы в ней, но, в отличие от основной массы полукровок, является не пассивной силой, а активной. Таким образом, Дамблдора можно рассматривать как силу, противодействующую воздействиям, отклоняющим систему от точки равновесия (в семикнижии он противодействует Волдеморту). Если смотреть на это геометрически, Дамблдор увеличивает крутизну склонов, по которым требуется поднимать текущее положение системы из точки устойчивого равновесия.

Возвращаясь к вопросу честности, демократии и формальности, всё это - лишь средства. Какие-то из этих средств могут поменять только положение системы (после чего она снова вернётся в прежнее состояние), какие-то - изменить среду нахождения системы, благодаря которому изменится сама точка равновесия. И здесь - без привязки к перечисленным трём - имеет первостепенное значение, как именно эта точка меняется. Меняется она непрерывно, перетекая из одной в другую, или меняется резко (например, если бы оказывающие воздействие Волдеморт и пожиратели сумели убить всех маглорождённых и им сочувствующих, переманить - без империуса - полукровок на свою сторону и прекратить допуск маглорождённых в своё общество, как в Дурмстранге, то точка устойчивого равновесия общества бы изменилась, но изменилась путём перехода через гребень с помощью воздействия, которое может само общество и разрушить).

Возвращаясь уже к конкретным примерам, общество магБритании является обществом, в котором единичные представители каждой из трёх противоборствующих сил в целом равны по индивидуальному вкладу. В результате точка устойчивого равновесия достигается "демократически", т.е. как равновесная точка в соответствии с равным вкладом каждого из членов общества. В том случае, если единичные представители существенно отличаются по индивидуальному вкладу (или возможности его совокупного направления), то точка устойчивого равновесия будет достигаться не "демократически", а согласно желаниям обладателей наибольшей силы. Но всё равно будет и именно эта точка будет "честной" для данного общества. Как только изменится возможность индивидуального вклада или возможность совокупно направлять этот индивидуальный вклад, точка сместится в другое, тоже честное положение. Потому что честное положение для общества - это устойчивое положение общества, каким бы оно ни было. Диктатора, которому приходится постоянно прилагать воздействие, чтобы удержать систему в нужном ему положении, можно назвать бесчестным.

Олаурон писал(а): 26 янв 2024 13:54 Оно должно автоматически приписываться, если там имеются несовершеннолетние. А вот если по этому адресу несовершеннолетних не имеется, то хоть кто-нибудь с сообразительностью лучше Фаджа должен был поднять вопрос наличия несовершеннолетнего там, где его не должно быть.

Так думаете Волди сразу смылся? Уверен, он дождался появления авторов, чтобы разыграть сцену, что он де искал свою маггловскую семью, а когда нашёл, явился этот страшный человек и всех убил

HPForum.ru

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)