Almi2017 писал(а): 13 фев 2019 23:58
Немо писал(а): 13 фев 2019 20:32
Добрая вы были девочка, не то, что я...
Да нет, просто нафига на человека сразу наезжать, не разобравшись - или думать про него плохо? А как же презумпция невиновности?
А как же инстинкт самосохранения?
Нет, он, конечно, понимал, что для Лили это сестра, хотя и спросил сначала, мол, ну и что, что ненавидит. Но всё же постановка "магловского вопроса" у него всё же подразумевает, что они таки "всего лишь". Просто понимает, что для Лили это не совсем так.
"Всего лишь" означает "у нас своя жизнь - и в ней магглы не имеют значения". Это по факту так. В жизни волшебников магглы практически никакой роли не играют. А когда играют - это чаще всего почему-то не слишком хорошая роль.
В каноне ткое действительно педалируется, но не факт, что это так всегда. Родители Гермионы и Лили вовсе не играли плохой роли. Возможно, есть и вполне счастливые полумагловские семьи, почему бы и нет? Так уж обязательно маги ненавидят волшебников? Вот вы бы ненавидели, если бы они действительно существовали? И я нет.
Я под словом "самолюбие и подразумевала жажду признания, плюс чувство, что его недооценивают
А. Ну, просто под самолюбием обычно подразумевают нечто избыточное по сравнению с нормальным самовосприятием. А его жажда признания и чувство, что его недооценивают, вполне адекватны. Ему действительно не хватает признания - и его действительно недооценивают, он объективно заслуживал куда большего и лучшего, чем получал от жизни.
Вопрос здесь был в том, что он воспринимал это чересчур болезненно - и в итоге, в своей жажде признания, пошёл отнюдь не туда, куда бы следовало.
Хм. Надо быть очень привязанной к человеку, чтобы довольно долго терпеть его стремление в отвратительную тебе организацию
Да ничего такого Лили долго не "терпела" - Снейп даже не знал, что она в курсе этих его устремлений, поэтому и не нашёлся, что ответить. Если бы они раньше это обсуждали, он бы знал, что сказать. А для него это было полной неожиданностью. Он как-то не рвался раньше времени ставить её в курс дела - и даже, видимо, не потому, что ожидал отрицательной реакции, а потому что вовсе не был уверен, что его возьмут. И вообще не похоже, что они раньше обсуждали ПС - они говорили только о дружках Снейпа и их школьных выходках. Если бы такие разговоры были, Лили объяснила бы свою позицию, а Снейп заявил "а я не согласен и всё равно туда хочу" - другое дело. Но ничего такого и близко не было.
Возможно, нам показали не все ссоры. Во всяком случае, Лили из канона не похожа на человека, который будет молчать. Она как раз, скорее, выскажет всё, что думает, так что было бы странно, если бы она знала о его намерениях и долго молчала. Уж скорее, он пропускал её слова мимо ушей. Помните, как Снейп реагирует на её слова о Мальсибере? Как только она пояснила, что Поттер ей не нравится, остальных обвинений он уже не слышал.
Но даже если она почему-то молчала - она ведь не порвала сразу, как только узнала?
А вот это будет уже странное желание - очень хочу, полюбить такого-то человека.
Мы говорили о дружеской любви - и Вы меня что-то совсем запутали.
Так она была, эта дружеская любовь, или нет? Если была, то зачем "хотеть полюбить"? Можно хотеть, чтобы эта дружба не угасла, если ты дорожишь ею и этим человеком. А можно не хотеть - стало быть, он для тебя довольно мало значит.
Мы видим, по сути, уже начавшуюся трещину (разговор о Мальсибере), а дальше уже Озеро. Какое-то время она продолжала дружить, несмотря на копящееся недовольство. Но недовольство усиливалось, а от него погасли и все чувства.
А по поводу Мародёров - вы думаете, там кто-то старался дружить или не дать дружбе угаснуть? Там просто дружили потому, что сошлись характерами и взглядами. А Снейп с Лили не сошлись. Не думаю, что Джеймс бы стал дружить с человеком, демонстрирующим идеологию ПСов.
Не вижу, чтобы было легко. У меня сложилось впечатление, что она долго тянула, а Озеро стало последней каплей.
А у меня сложилось впечатление, что она говорила со Снейпом о чём угодно, но не о нём самом - и это как раз свидетельство того, что он ей был не особо важен. О чём она говорит? "Ах, как ты можешь дружить с такими?". У неё даже не возникает вопроса "
Почему ты с ними дружишь? Мы дружим с тобой -
зачем тебе они?
Что они тебе дают?" Как будто Снейп не человек и ему ничего не нужно. Так не относятся к друзьям и вообще к близким людям, сорри. Думают не только о том, соответствуют ли они твоим критериям, а о том, что им самим надо. Вот с чего начинается любовь - какая угодно, и дружеская тоже.
Вы слишком многого хотите от девочки-подростка, к тому же... Если бы кто-то из моих друзей заинтересовался, скажем, нацистами - моя реакция была бы схожей с реакцией Лили. К тому же вопрос - как можешь дружить - в принципе, включает в себя всё заданное вами.
Касаемо Джеймса - он как раз очень задет, а насчёт всего остального - ну так ведь против правды не попрёшь. В письмо сунуть нос была его инициатива. С ПС дружит? Дружит. Обзывает всех, кроме неё маглорождённых грязнокровками? Было дело
В письмо они сунули нос по общему согласию - и хозяйкой там была Лили, без её разрешения ничего бы не случилось. Просто ей самой тоже было любопытно - а потом она всю вину свалила на него. Очень красиво и свидетельствует о высоком чувстве личной ответственности
Я вообще к Лили отношусь с симпатией - но вот этот синдром "чистенькой девочки", которая ну вся такая чистенькая, поэтому не бывает неправа и виновата по определению, даже когда неправа и виновата, меня просто неимоверно бесит. По-моему, это такая чисто английская пакость, больше нигде в девочках не развивали чистоплюйство и фальшивое моральное превосходство. А насчёт остального у них и разговора не было. Она его упрекала не "в дружбе с ПС", а в дружбе с конкретными хулиганами, Мальсибером и Эйвери. И про то, как он называет магглорождённых, тоже речи у них не было. Она ему это всё вывалила уже после того, как заявила о разрыве отношений.
Думается, с письмом была всё же инициатива Снейпа, именно поэтому она машинально и бросила на него взгляд на платформе. Насчёт ПС - кто знает, может, и вываливала. По крайней мере, мне думается, что она обычно говорит о своём недовольстве прямо и решительно.
Как раз представляю. Вспомните хотя бы канон - как ликуют, когда Драко превратили в хорька, например. И крепко об землю приложили. И да, Драко особо не любят (и есть за что). Но разве он изгой?
В случае с Драко ликуют ровно два человека. И, на минуточку, это не Гарри устроил с ним такое шоу, а скрытый Пожиратель Смерти. Это ни о чём не говорит? И устроил после того, как Драко пытался напасть на Гарри со спины. А к Снейпу Мародёры полезли без всякого повода с его стороны - именно это Гарри особенно возмутило. И явно не первый раз так делали. И всех это устраивает, всем весело.
Надо будет перечитать это место, а то по-моему, веселящихся таки было больше двух. И я сейчас не о том, кто устроил это шоу, а то, что над Малфоем, попавшим в смешное и довольно унизительное положение, таки смеялись. Но он не был изгоем. И, насколько помню детей-подростков - они могут смеяться над кем-то, попавшим в смешное (по их мнению) положение, даже если этот кто-то - вовсе не полный изгой.
Да, Снейпа доставали Мародёры, а он им подстраивал ответки. Да, он часто бывал одинко. Но это не так уж редко встречающиеся проблемы подростков. У Снейпа было много огорчений, но его жизнь не была выписана только чёрным.
Так в том и дело, что у него проблемы, знакомые многим по личному опыту - и те, у кого они были, знают, насколько это тяжело и серьёзно. А жизнь его, конечно, не была сплошь чёрной - в ней были любимые увлечения, творческие занятия, были надежды на будущее, до определённого момента была и Лили. Да ни у одного человека жизнь не выписана "сплошь чёрным" - но в жизни Снейпа были серьёзные травмирующие факторы, к которым, по-моему, не очень правильно относиться в стиле "подумаешь, мелочи". Когда у подростка и семья неблагополучная, и в школе его травят - с учётом возраста он однозначно в "группе риска" по всем параметрам. И по [Слово запрещено роскомнадзором] (слава Богу, от этого Снейп далёк, он не склонен отчаиваться и опускать руки), и по любым социальным девиациям, включая присоединение к радикальным политическим группировкам.
Дело не в том, что это мелочи, а в том, что большинство эти проблемы перерастает. И одиночество, и противных амбалов из параллельного класса, и разрыв с любимыми. То, что Снейп не перерос их, а позволил им временно утянуть себя в болото - его большая беда.
Вообще-то я больше думала про сцену в поезде.
Где там вообще нервность и обидчивость? Его задели - зацепили факультет, о котором он говорил как о своём. Он ответил фырканьем на восторженные отзывы того, кто это сделал, о своём факультете, а когда от него потребовали объяснений, высказался о нём едко и неприязненно. Мне лично эта сцена напомнила сцену в поезде с Драко, Гарри и Роном. Джеймс говорит о Слизерине в тех же словах, в каких Драко о Хаффлпаффе - "да я бы сразу из школы ушёл" (хвастовство ребёнка, который знает, что обеспеченные родители с ним носятся и без образования не оставят - Снейпу, думаю, ещё и это не понравилось). И Рон фыркает на слова Драко точно так же, как и Снейп на слова Джеймса.
По факту он полез в конфликт, но не сумел его вытянуть - мало того, что на выпад Сириуса ничего не ответил, так ещё и девочка вмешалась.
А насчёт эмоционального плана - имеет, конечно, но нельзя забывать, что впереди долгая жизнь, отнюдь не выстланная розами, и к ней неплохо быть готовым
У Снейпа жизнь очень сильно "не выстлана розами" в том возрасте, когда она ещё должна быть выстлана именно ими
Понимаете, всё наоборот - запас прочности, уверенности в себе, человек выносит из семьи, из безусловной любви к себе близких людей. Есть одно стихотворение Валентина Берестова, которое я очень люблю - и на Хогнете цитировала, кажется, раз десять
Оно как раз об этом.
Любили тебя без особых причин:
За то, что ты внук,
За то, что ты сын,
За то, что малыш,
За то, что растёшь,
За то, что на маму и папу похож.
И эта любовь до конца твоих дней
Останется тайной опорой твоей.
Вот Снейп этой опоры, защиты в детстве не получил - поэтому защищается от мира как умеет, выставляя колючки. А что мир его ранит - ну так потому и ранит, что его не защищает от этих ран ничья любовь.
Судя по интервью Роулинг - таки любили, но я говорила о другом. О том, что как бы ни хотелось, нужно учиться притираться в жизни. Имеет человек право рыдать над каждой обидой, как Плакса Миртл? Ну, имеет, конечно. Но хуже от этого будет только ему.
Так вот. У Снейпа проблемы с общением, из-за которых он попадает в положение, скажем так, непопулярного ученика, к нему цепляется компания, и его ответки малоудачны. Что делать? Учиться ставить себя по-другому. Он и научился впоследствии, кстати.
Конкретно о Снейпе - я имела в виду, что он реагировал на их уколы очень резко, болезненно, пытался достать в ответ любыми способами - в итоге конфликт разгорался ярче пламени мировой революции.
Насчёт "любых способов" не согласна, далеко не любыми, иначе Мародёры, извините, костей бы не собрали. Не в том смысле, что Снейп "неимоверно крут", а в том, что подлыми способами Мародёров погубить не так уж сложно, их приятелю, Питеру, которому до Снейпа далеко, это удалось на раз-два. Мародёрам повезло, что Снейп по натуре совсем не подлый человек. Он реагировал именно как человек эмоциональный, вспыльчивый и ранимый. Ну да, у него характер такой, с которым трудно жить. И что? Всем таким срочно перековаться и стать "лёгкими"? По-моему, не стоит
Лучше просто относиться к таким людям добрее и терпимее, они на хорошее отношение весьма отзывчивы. И уж точно не стоит никого травить из-за его уязвимости.
Перековываться не надо. Но не стоит забывать, что вокруг не мазохисты, чтобы терпеть общение, если оно неприятно. Боюсь, если человек окружил себя колючками, то мало найдётся желающих сквозь эти колючки продираться.
С Питером вообще другая ситуация. Там обман доверия. А вот насчёт отношений Снейп - Мародёры... Знаете, я вполне верю, что такой подросток, как Снейп, мог бы попытаться и достать их из-за угла, и наслать проклятие - и понятно, почему. Но в итоге - развитие конфликта полным ходом. Мародёры ведь тоже не просто так начали к нему так уж сильно цепляться - они не похожи на людей, которым просто нравиться унижать, это ж не Драко с компанией.
Травить вообще никого не надо.
Ну, с Гарри разница в причинах. Том Реддл - это случай особый, а Люциус Малфой... Фиг знает, но вот в данном случае не думаю, что он бы их достал. Насчёт же противостоял... Честно говоря, и выбора не было, и сказать, что он это делал удачно - я по канону не вижу
Нет, он делал это неудачно. Но подлость против Мародёров работает - скажем, подлость их друга-предателя. Просто Снейп не прибегал к подобным средствам. А Малфой на подлость очень способен. Что касается разницы с Гарри - я не считаю причину "защитить себя от травли, с которой не можешь справиться" неуважительной.
Ну, с Гарри всё-таки разница есть. Гарри ни за кем, даже за Малфоем не следил затем, чтобы тот вылетел из школы.
У него была, как мне кажется, болезненная жажда признания, жажда быть крутым - развившаяся до такой степени, что он действительно начал не стесняться в выборе средств - да, да, я про ПСов.
Мне кажется, у него была абсолютно нормальная жажда признания, которая не находила удовлетворения из-за трудностей в общении с людьми. Жажда, которая не находит удовлетворения, ощущается очень остро - и в этом случае человек действительно мало думает о средствах. Но тут ещё есть такой момент - тот, с кем плохо обращались, находит вполне убедительную причину не стесняться в средствах: "почему я должен думать о других людях и хорошо к ним относиться, если обо мне никто не думал и ко мне относились плохо?". Формально он прав. А фактически это дорожка, которая ведёт в болото.
Я, собственно, об этом. Просто эти вот психологические фишки временно сделали из Снейпа слизеринца, то есть, человека, особо пути не выбирающего.
А насчёт гриффиндорца - не только храбрость, но и "сердца их отваги и силы полны, к тому ж, благородны они".
Посмотрите на Мародёров у Озера - чего там полны их сердца? Благородны они там? По-моему, как-то не очень. Тем не менее, они гриффиндорцы, не так ли? Люди как-то плохо укладываются в пафосные схемы.
А, да это я о том, что качества гриффиндорцев - это не только храбрость, но и честь. И честь в Снейпе проявилась-таки.
С Озером он не попался, а проворонил. Как человек, могущий зачитаться, гарантирую - лично я в таком состоянии начало Третьей мировой могу пропустить.
Да он уже перестал читать к тому моменту. Просто хитрый человек всегда думает, где бы соломки подстелить, особенно если у него есть враги.
Да это не хитрец, это Грозный Глаз Грюм какой-то.
Ну, хитрость и ловкость - не всегда синонимы. Можно так нахитрить, что в итоге укусить собственный хвост.
Но ведь не с потолка же Сириус это взял - про ум и хитрость.
Ну, зато на факультете его с порога встретили довольно дружелюбно, а кличка... Какие только клички дети друг другу не дают. Тем более, что это ребята из враждебного факультета.
Хм, я тоже не сильно люблю, когда ко мне кто-то с руками лезет. Особенно неблизкий. А отношение... Как мне думается, потому что Слагхорн - он вот такой вот. К нему трудно относиться иначе.
Особенно учитывая балет и трико.