Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Олаурон]

Естественно, вряд ли кто скажет про себя "я садист и изверг". Однако в риторике Лорда и Ко - ещё раз повторю - мы не слышим ничего из серии "это наша месть", "они это заслужили". Наоборот есть уничижительное "они животные", "они грязь".

Мы их риторику о маглах вообще практически не слышим, всё больше про маглорождённых подаётся.

Не соглашусь. Ошибка происходит в опасную сторону или правильнее сказать "в неверную сторону". Добавляющиеся значения меняют заложенный автором смысл и получается обеление персонажа. Здесь на форуме периодически такое случается - либо персонажа макают в грязь, либо выливают ведро побелки.

Для меня нет принципиального обеления персонажа при замене "он точно делал это" на "допускаю, что он делал это". Если взять не к ночи помянутого Снейпа, мы не знаем с уверенностью, что он кого-то убил в бытность свою верным пожирателем (мы допускаем, что он мог убивать), но даже если бы уверенность появилась, это что-то изменило бы? По-моему, нет.

А как именно они бы узнали? Вот у нас есть пример с Томом и как он расправился со своей семьёй (министерство ушло со своим расследованием не туда). Или есть пример с садовником Риддлов - до министерства ничего не дошло.

Колдовство в присутствии маглов должно ведь фиксироваться как нарушение статута. Обливиаторы должны получить информацию и прибыть вправлять мозги маглам.
"По нашим сведениям, Морфин осуществил по отношению к маглу наговор или заклинание, от которого тот покрылся крайне болезненной сыпью".

Да, это не то, чем позанимаешься регулярно, но я могу ещё раз повторить, что есть разница между "человек не делает что-то, потому что обществом это не одобряется и он хочет поддержать определенный имидж" и "человек не делает что-то, потому что считает это неправильным". Первое говорит о том, что человек просто оказался в жёстких рамках (а так бы он развернулся), во втором случае можно говорить о том, что человек изменился или что человек неплохой.

Миллионы людей не убивают других людей только потому, что их за это посадят. До тех пор, пока они продолжают не убивать людей, я не готов их осуждать. Как говорил Даблдор, человек - это его выбор

[Tili]

Ага. Тому, кто в таком положении, не дай бог, окажется, ваши выкладки будут таким большим утешением! Прям бальзам на душу. А уж от руки лично Люциуса такое принять - это же радость великая.

Радость или не радость, а русский язык следует использовать правильно. Если хотите, чтобы вас понимали, используйте слова в соответствии с их словарным определением, а не собственным.
.
.
.
и ещё много -много всего.
.

"СОФИСТИКА – это метод рассуждений (выводов, доказательств) основанный на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употреблении ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные. Это сознательное нарушение логических правил, применяемое в споре с целью достичь превосходства над оппонентом, ввести его в заблуждение."
Только такие методы и способны "черного кобеля отмыть до бела".
Не трудитесь мне отвечать, вашу точку зрения я поняла и остаюсь при своей.

[Jaina]

Мы их риторику о маглах вообще практически не слышим, всё больше про маглорождённых подаётся.

В том, что мы слышим, нет ничего из того, что вы предполагаете как возможные варианты. Давайте отталкиваться от того, что есть.

Для меня нет принципиального обеления персонажа при замене "он точно делал это" на "допускаю, что он делал это".

Проблема в том, что у вас выходит это "допускаю, что он делал это" за рамками слова, использованного автором. Т.е. у вас получается искусственное смягчение. Или обеление. У вас получается искажение того, что нарисовала автор.

Колдовство в присутствии маглов должно ведь фиксироваться как нарушение статута.

Оно не фиксируется - след имеется исключительно на несовершеннолетних.
Садовник Риддлов был убит магией и никто из Обливиаторов не прибежал.

Миллионы людей не убивают других людей только потому, что их за это посадят. До тех пор, пока они продолжают не убивать людей, я не готов их осуждать. Как говорил Даблдор, человек - это его выбор

Ещё раз, мы говорим о человеке, для которого развлечение над маглами было одним из регулярных занятий. Далее у нас нет ни мяу о том, что этот человек пересмотрел взгляд на этот вопрос. Все, что мы знаем - это то, что он не идиот, чтобы продолжать делать это публично и угодить в Азкабан.
Ещё раз: ключевое тут то, что человек не изменил своих взглядов.

Естественно о каком-то Васи Пупкине мы не знаем: он не идёт убивать соседей потому, что закон мешает, или потому что он считает это неправильным. Но вот о Люциусе мы знаем, что бы он бы делал, если бы не мешал закон.

[Олаурон]

"СОФИСТИКА – это метод рассуждений (выводов, доказательств) основанный на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употреблении ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные. Это сознательное нарушение логических правил, применяемое в споре с целью достичь превосходства над оппонентом, ввести его в заблуждение."
Только такие методы и способны "черного кобеля отмыть до бела".
Не трудитесь мне отвечать, вашу точку зрения я поняла и остаюсь при своей.

Ваши ответы не свидетельствуют о вашей способности судить о законах логики в связи с наличием в них внутренних логических противоречий.

В том, что мы слышим, нет ничего из того, что вы предполагаете как возможные варианты. Давайте отталкиваться от того, что есть.

Sheer cruelty в том, что мы слышим, тоже нет. От чего будем тогда отталкиваться?

Проблема в том, что у вас выходит это "допускаю, что он делал это" за рамками слова, использованного автором. Т.е. у вас получается искусственное смягчение. Или обеление. У вас получается искажение того, что нарисовала автор.

"Допускаю, что он это делал" не отменяет того, что он это делал. Автор: "Вероятность того, что Х является истиной, равна 1". Допущение: "Вероятность того, что Х является истиной, больше нуля". Различие существует, но я не соглашусь, что это обеление. По крайней мере, для моего отношения к персонажу это не обеление. Для меня это менее критично, чем переход от "он делал это" к "он делал это с целью Х".

Ещё раз, мы говорим о человеке, для которого развлечение над маглами было одним из регулярных занятий. Далее у нас нет ни мяу о том, что этот человек пересмотрел взгляд на этот вопрос. Все, что мы знаем - это то, что он не идиот, чтобы продолжать делать это публично и угодить в Азкабан.
Ещё раз: ключевое тут то, что человек не изменил своих взглядов.

Для меня ключевое то, что человек изменил своё поведение. Я признаю право за человеком на любые взгляды до тех пор, пока он не реализует эти взгляды своим поведением - и тогда я буду оценивать поведение, а не взгляды. Судя по тексту, в ГП существуют персонажи (вроде Дамблдора), которые придерживаются тех же позиций.

Естественно о каком-то Васи Пупкине мы не знаем: он не идёт убивать соседей потому, что закон мешает, или потому что он считает это неправильным. Но вот о Люциусе мы знаем, что бы он бы делал, если бы не мешал закон.

А если бы мы знали это о Васе Пупкине?

[Jaina]

Sheer cruelty в том, что мы слышим, тоже нет. От чего будем тогда отталкиваться?

Почему нет? Или вы имеете ввиду именно примера в кадре как ПСы мучили маглов? А надо нам такую жесть читать?

У нас есть слово "torture" и нет указания, что ПСы действовали с позиции "это месть". Вывод напрашивается сам собой. Хотела бы Ро написать помягче - в английском языке полно слов, и Ро отлично им владеет.

"Допускаю, что он это делал" не отменяет того, что он это делал.

Вы не можете в данном случае этого даже допускать, ибо это за рамками слова, которым было охарактеризовано это действие. Вы не можете допускать, что человек пнул кошку ногой, если нам сказано, что он не касался ее.

Для меня ключевое то, что человек изменил своё поведение.

А для меня это просто свидетельство того, что человек не идиот.

А если бы мы знали это о Васе Пупкине?

А если бы знала и также знала, что свой взгляд он не изменил, то получился бы Люциус - см что я писала.

Заочно же подозревать в чем-то человека, пока он не показал свое нутро, естественно, неправильно. Но в том-то и дело, что Люциус его показал. И показал, что нутро менять не будет. Просто он не глупый и готов играть по нормам общества, дабы общество его не лишило благ.

[Читатель]

Садовник Риддлов был убит магией и никто из Обливиаторов не прибежал.

Тогда почему есть бедные маги?

[Олаурон]

Почему нет? Или вы имеете ввиду именно примера в кадре как ПСы мучили маглов? А надо нам такую жесть читать?

У нас есть слово "torture" и нет указания, что ПСы действовали с позиции "это месть". Вывод напрашивается сам собой. Хотела бы Ро написать помягче - в английском языке полно слов, и Ро отлично им владеет.

Я имею в виду, что у нас нет примера слов рядовых пожирателей (или не очень, вроде того же Малфоя) о том, что охота на маглов была ради удовлетворения склонности к жестокости. Для Беллы с круциатусом есть (но там нет однозначной привязки к маглам).
Если у нас нет прямого указания ни на позицию мести, ни на позицию чистой жестокости, мой вывод в том, что возможны обе позиции.

Вы не можете в данном случае этого даже допускать, ибо это за рамками слова, которым было охарактеризовано это действие. Вы не можете допускать, что человек пнул кошку ногой, если нам сказано, что он не касался ее.

Хм, но если нам сказано, что человек пнул кошку, то я могу допускать, что он её пнул.

А если бы знала и также знала, что свой взгляд он не изменил, то получился бы Люциус - см что я писала.

Заочно же подозревать в чем-то человека, пока он не показал свое нутро, естественно, неправильно. Но в том-то и дело, что Люциус его показал. И показал, что нутро менять не будет. Просто он не глупый и готов играть по нормам общества, дабы общество его не лишило благ.

Понятно У меня другой опыт: я лично знаю тех, кто признавал именно законы и наказания сдерживающим фактором, и я не могу сказать, что это как-то повлияло на моё отношение.

P.S. Случайно пропустил ранее:

Оно не фиксируется - след имеется исключительно на несовершеннолетних.
Садовник Риддлов был убит магией и никто из Обливиаторов не прибежал.

А как же тогда Морфина отследили? Речь не о следе, конечно, но я бы предположил некий дополнительный механизм. Может, не столь точный, например, не срабатывающий при смерти магла (если магл умер, то он уже не может раскрыть магов), и допускающий исключения (Хагриду разрешили колдовать при Дурслях).

[Tili]

"СОФИСТИКА – это метод рассуждений (выводов, доказательств) основанный на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употреблении ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные. Это сознательное нарушение логических правил, применяемое в споре с целью достичь превосходства над оппонентом, ввести его в заблуждение."
Только такие методы и способны "черного кобеля отмыть до бела".
Не трудитесь мне отвечать, вашу точку зрения я поняла и остаюсь при своей.

Ваши ответы не свидетельствуют о вашей способности судить о законах логики в связи с наличием в них внутренних логических противоречий.

В устах софиста такая характеристика - тонкий комплимент. Благодарю.

[Олаурон]

В устах софиста такая характеристика - тонкий комплимент. Благодарю.

Советую начать с попытки доказательств, пока же это - дешёвая клевета.

[Tili]

В устах софиста такая характеристика - тонкий комплимент. Благодарю.

Советую начать с попытки доказательств, пока же это - дешёвая клевета.

На кого?

[Олаурон]

На кого?

На меня. Если вы обвиняете меня в софизме, вашей обязанностью является представить доказательства или признать клевету.

[Jaina]

Садовник Риддлов был убит магией и никто из Обливиаторов не прибежал.

Тогда почему есть бедные маги?

Т.е. если бы вы имели возможность убить безнаказанно ради получения богатства, то вы бы это сделали?

[Jaina]

Я имею в виду, что у нас нет примера слов рядовых пожирателей

Это литературное произведение. И в рамках литературного произведения существует такая концепция как "неопровергнутые слова персонажа". Так вот слово "torture" было произнесено. Но если Ро хотела бы сказать, что эта характеристика неверна, то она бы это показала. Поскольку это не было сделано, то считается как истина.

Хм, но если нам сказано, что человек пнул кошку, то я могу допускать, что он её пнул.

Нам не сказано, что он не пнул.
Это был грубый пример, показывающий что было добавлено то, чего автор точно не подразумевал: автор не подразумевал пинка ногой, ибо этим же автором сказано, что человек кошку не трогал.

Понятно У меня другой опыт: я лично знаю тех, кто признавал именно законы и наказания сдерживающим фактором

Я не говорила о том, что закон не является сдерживающим фактором. Я говорила о том, что можно сказать о такой личности, которую удерживает именно закон .

А как же тогда Морфина отследили?

Нашли три трупа в доме и началось расследование.

Spoiler

Показать

“Meanwhile, in the village of Little Hangleton, a maid was running along the High Street, screaming that there were three bodies lying in the drawing room of the big house: Tom Riddle Senior and his mother and father.
“The Muggle authorities were perplexed. As far as I am aware,
they do not know to this day how the Riddles died, for the Avada Kedavra curse does not usually leave any sign of damage. . . . The exception sits before me,” Dumbledore added, with a nod to Harry’s scar. “The Ministry, on the other hand, knew at once that this was a wizard’s murder. They also knew that a convicted Muggle-hater lived across the valley from the Riddle house, a Muggle-hater who had already been imprisoned once for attacking one of the murdered people.
“So the Ministry called upon Morfin. They did not need to
question him, to use Veritaserum or Legilimency. He admitted to the murder on the spot, giving details only the murderer could know. He was proud, he said, to have killed the Muggles, had been awaiting his chance all these years. He handed over his wand, which was proved at once to have been used to kill the Riddles. And he permitted himself to be led off to Azkaban without a fight.

но я бы предположил некий дополнительный механизм

Нет его.

[Олаурон]

Это литературное произведение. И в рамках литературного произведения существует такая концепция как "неопровергнутые слова персонажа". Так вот слово "torture" было произнесено. Но если Ро хотела бы сказать, что эта характеристика неверна, то она бы это показала. Поскольку это не было сделано, то считается как истина.

Я не опровергаю слово torture. Я указываю на то, что это слово содержит несколько возможных трактовок в своём определении и при отсутствии конкретизации автором мы считаем истиной каждую из этих трактовок, а не только одну из них.

Нам не сказано, что он не пнул.
Это был грубый пример, показывающий что было добавлено то, чего автор точно не подразумевал: автор не подразумевал пинка ногой, ибо этим же автором сказано, что человек кошку не трогал.

Я честно скажу, что пока что не понимаю, как моё "пнул" превращается в ваше "не пнул" Автор ведь говорит о torture, т.е. о совершении действия, а не о не совершении.

Нашли три трупа в доме и началось расследование.

Я про более ранний случай, когда Огден пришёл из-за того, что Морфин наслал заклятие сыпи на Тома-старшего.

[Scarlet Witch]

The Ministry, on the other hand, knew at once that this was a wizard’s murder.

В этом и вопрос, как в министерстве узнали. Почему они вообще заинтересовались этими убийствами, если Морфин не был под надзором. Он мог быть, как рецидивист, уже нападавший на магглов, и при этом единственный волшебник в округе. Но если нет, то что же, минмагии все преступления в стране проверяет на предмет, не замешаны ли в них волшебники.
И с первым нападением на Риддла тоже неясно, как отследили. Разве что Морфин был моложе Меропы и ему еще не исполнилось 17. Не помню, указывался ли где-то его возраст.

[Jaina]

Я не опровергаю слово torture. Я указываю на то, что это слово содержит несколько возможных трактовок в своём определении и при отсутствии конкретизации автором мы считаем истиной каждую из этих трактовок, а не только одну из них.

Понимаете, проблема в том, что одна из ваших трактовок ушла за пределы спектра torture через "torture - это мучить" комбинацию.

Я честно скажу, что пока что не понимаю, как моё "пнул" превращается в ваше "не пнул" Автор ведь говорит о torture, т.е. о совершении действия, а не о не совершении.

Ладно плохой пример. Скажем, изначально было сказано "пнул", а у вас через разные переводы и смещения спекторов вышло, что он погладил кошку по головке. Пример опять-таки грубый, но надеюсь, что теперь стало понятней.

Я про более ранний случай, когда Огден пришёл из-за того, что Морфин наслал заклятие сыпи на Тома-старшего.

В книге не указано. Возможно он все ещё был несовершеннолетним. Или возможно Том отправился к доктору и слух о некой гадости, которую не вылечить, дошел до министерства. Том также мог рассказать, что перед тем как у него все это вылезло, рядом был Морфин.

[Jaina]

The Ministry, on the other hand, knew at once that this was a wizard’s murder.

В этом и вопрос, как в министерстве узнали.

Скорее всего, дошла информация о странных обстоятельствах убийства (см текст - там сказано, что полиция ломала голову, как они были убиты). Дальше началось расследование уже со стороны магов. Первым подозреваемым стал Морфин, ибо раньше у него с этим магом уже были инциденты.

[Tili]

На кого?

На меня. Если вы обвиняете меня в софизме, вашей обязанностью является представить доказательства или признать клевету.

Ну, в таком случае, я имею полное право заявить, что вашей обязанностью является представить доказательство, что:

Ваши ответы не свидетельствуют о вашей способности судить о законах логики в связи с наличием в них внутренних логических противоречий.

или признать клевету на меня.

[Scarlet Witch]

Скорее всего, дошла информация о странных обстоятельствах убийства (см текст - там сказано, что полиция ломала голову, как они были убиты).

Как дошла-то? Это главный вопрос и есть. По всему выходит, что если волшебники живут среди магглов, за ними как-то следят, чтобы Статут не нарушили.

[Jaina]

Как дошла-то?

Вероятно точно также как информация о плюющихся унитазах, с которыми справлялся Артур Уизли. Т.е. в данном случае идёт поиск чего-то необычного в СМИ или подобном у маглов. А дальше уже мин магии реагирует.

[Олаурон]

Понимаете, проблема в том, что одна из ваших трактовок ушла за пределы спектра torture через "torture - это мучить" комбинацию.

Если вы про левикорпус, то он следует не из torture, а из ссылки Волдеморта на чемпионат. Если бы не было действий на чемпионате и этой ссылки, то я бы левикорпус не добавлял к возможным действиях пожирателей с маглами.

Ладно плохой пример. Скажем, изначально было сказано "пнул", а у вас через разные переводы и смещения спекторов вышло, что он погладил кошку по головке. Пример опять-таки грубый, но надеюсь, что теперь стало понятней.

Теперь стало понятней, спасибо. Нет, я не призываю делать вывод, что он погладил по головке. Самый максимум, который получится после смещения, будет "мог пнуть, мог погладить". "Мог пнуть" в любом случае остаётся и не красит персонажа.

В книге не указано. Возможно он все ещё был несовершеннолетним. Или возможно Том отправился к доктору и слух о некой гадости, которую не вылечить, дошел до министерства. Том также мог рассказать, что перед тем как у него все это вылезло, рядом был Морфин.

Меропа, вроде, младше? Тогда получится, что она забеременела несовершеннолетней. Но как вариант возможен.
Вариант со слухом от маглов тоже возможен. Однако и с предполагаемыми "подвигами" оставшихся на свободе пожирателей он ведь тоже возможен?

[Scarlet Witch]

Как дошла-то?

Вероятно точно также как информация о плюющихся унитазах, с которыми справлялся Артур Уизли. Т.е. в данном случае идёт поиск чего-то необычного в СМИ или подобном у маглов. А дальше уже мин магии реагирует.

Ну то есть вы считаете, что в минмагии целый отдел занимается чтением всех имеющихся маггловских газет и собиранием слухов о неподдающихся объяснению явлениях? Как-то э... неэффективно, мягко говоря. Статут давно накрылся бы.

[Scarlet Witch]

Меропа, вроде, младше? Тогда получится, что она забеременела несовершеннолетней.

Меропе на момент ареста отца и брата было 18.

[Олаурон]

Ну, в таком случае, я имею полное право заявить, что вашей обязанностью является представить доказательство, что:

Ваши ответы не свидетельствуют о вашей способности судить о законах логики в связи с наличием в них внутренних логических противоречий.

или признать клевету на меня.

В сообщении от 16 января вы (путём иронии) утверждаете, что Волдеморт не заставлял пожирателей захватывать министерство против воли и что эти действия полностью соответствовали их собственным желаниям.
В том же самом сообщении вы утверждаете, что собственное исполнение пожирателями собственных желаний по захвату министерства является инфантилизмом.
В сообщении от 15 января вы говорите, что для захвата министерства необходимы действия по деморализации министерства, заимпериванию и подкупу окружения министерства.
В сообщении от 16 января вы те же самые действия в исполнении тех же самых пожирателей (ради выполнения их собственных желаний) называете беспорядками, чтобы позлить власти.
Если вы готовы объяснить противоречия, которые содержатся в этих четырёх пунктах, то я легко сниму указание на наличие логических противоречий в сообщениях. Ранее вы пояснить противоречия отказались.

[Олаурон]

Меропе на момент ареста отца и брата было 18.

Да, в поисках указания на то, старший это брат или нет, нашёл слова Дамблдора про 18 лет.