Ну так почему вы тогда сами утверждаете, что они "захотели и пошли"?Немо писал(а): 02 июл 2020 21:50Я уже писала, что лучшее противоядие от социальных взрывов - это понимание причин взрыва. "Захотели и пошли" - не вариант.Но стоило ли это миллионов загубленных жизней? Да еще такими зверскими способами?
Что это за зверь такой - "благополучное государство"? Они вообще существуют в реальности или это фантастика? Приведите, пожалуйста, пример хоть одного "благополучного государства". Или благополучие государства доказывается самим фактом того, что его не изничтожили, а неблагополучие - тем, что изничтожили? Но тогда это "доказательство круга"
Вот именно. Почему не было больше революций, коли их так легко сделать? У Франции врагов нет?Man'ari писал(а): 02 июл 2020 22:26Во Франции бастуют каждый год, то студенты, то шахтеры, то еще кто-нибудь. Но революция у них была только одна. Новых не намечается.Немо писал(а): 02 июл 2020 21:48 Психология личности - это, конечно, хорошо, но мы сейчас говорим о движении масс. А кто считает, что их привести в движение просто - пусть выведет на несанкционированную забастовку хотя бы один цех. Тогда и говорить будем. И если это так просто - мы бы из революций не вылезали, а в социальном движении наблюдаются как подъёмы, так и спады. Почему?
И людей, судя по истории, мотивирует самое разное.
Привести в движение массу? Легко. Масса - это толпа, ее сознание не отличается критичностью и избирательностью. И чем толпа больше, тем легче. Куда сложнее повлиять на небольшую кучку в человек 10-15.
Я утверждаю, что были серьёзные тенденции к социальному взрыву, а не просто захотели и пошли. А если сесть разбираться, то вариант "иноагенты" предполагает два варианта. Первый - кучка революционеров спёрла у Саурона кольцо всевластия. Второй - государство было в таком состоянии, что небольшая кучка смогла его погубить.Ну так почему вы тогда сами утверждаете, что они "захотели и пошли"?
Именно, что если сесть и разбираться, то причины далеко не только в состоянии самой страны. Со своим состоянием страна бы справилась. Она не была на грани упадка.
А что это за государство такое, которое можно одним плевком уничтожить? Оно явно ненадёжно. Вот, собственно, устойчивость признак достаточного благополучия. И - как здесь упоминалось, возможность выйти из проблем без потрясений.Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 22:33Что это за зверь такой - "благополучное государство"? Они вообще существуют в реальности или это фантастика? Приведите, пожалуйста, пример хоть одного "благополучного государства". Или благополучие государства доказывается самим фактом того, что его не изничтожили, а неблагополучие - тем, что изничтожили? Но тогда это "доказательство круга"
И каков результат этих тенденций?Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 22:26Совершенно верно. Какой дурак будет тратить ресурсы на военное нападение и экономическую блокаду, если можно подорвать страну изнутри? И времена тогда в России действительно были явно не худшие. А главное, тенденции были в правильную сторону.Man'ari писал(а): 02 июл 2020 20:27Да никто нападать в открытую не будет, вы что? Любой подрыв идет с подрыва умов, прежде всего у молодежи. И этот подрыв начался еще с конца 19 века.Немо писал(а): 02 июл 2020 19:51
В смысле? Где не была, в начале двадцатого века? Так военное нападение или экономическая блокада - это вовсе не то, что держится в тайне.
Впрочем, если у вас есть факты, подтверждающие это воздействие - милости прошу. Я их не вижу. А вижу, что, как здесь уже говорили, страна созрела для взрыва - и взрыв случился.
А то, что у нас в России чего-то не то было - это отговорки. Были и хуже времена, и хуже цари, и ничего, обходились без революций. И тут бы обошлись, если бы некоторым "особо активным" за границей на лапу не дали.
Потому что это только забастовки.Немо писал(а): 02 июл 2020 22:39 Вот именно. Почему не было больше революций, коли их так легко сделать? У Франции врагов нет?
Понадобится кому-то дестабилизировать Францию - ударят по больному.
Нуууу нет. Вы как-то очень плоско мыслите. Вариантов далеко не два, а куда больше. И причин реальных тоже очень много. Только большинство этих реальных причин так и останутся неподвижной массой, пока ее с пинка не заведут. Особенно в России, где народ привык терпеть.Я утверждаю, что были серьёзные тенденции к социальному взрыву, а не просто захотели и пошли. А если сесть разбираться, то вариант "иноагенты" предполагает два варианта. Первый - кучка революционеров спёрла у Саурона кольцо всевластия. Второй - государство было в таком состоянии, что небольшая кучка смогла его погубить.
Ну так почему там только забастовки? Что, за это время никому не понадобилось её дестабилизировать? Зачем Германии было гробить силы в Первой мировой, если достаточно было забашлять французским анархистам - и дело в шляпе?Man'ari писал(а): 02 июл 2020 23:06 Потому что это только забастовки.
Если заведут с пинка, а реальных сил, могущих этому противостоять, не имеется, то данная власть - колосс на глиняных ногах.Нуууу нет. Вы как-то очень плоско мыслите. Вариантов далеко не два, а куда больше. И причин реальных тоже очень много. Только большинство этих реальных причин так и останутся неподвижной массой, пока ее с пинка не заведут. Особенно в России, где народ привык терпеть.
Разница в уровне и степени проблем. Смотреть-то надо комплексно, а не на какой-то один момент (а то у вас, как я погляжу, одно хорошее произведение - это уже высочайшая культура, одно архаическое явление - признак отставания, одно прогрессивное явление - признак развитой страны, одна проблема - признак революционной ситуации...о комплексном анализе нет представления). Причём, отметьте, что это необязательно полная нищета и разруха. А то, похоже, у вас представление о социальном взрыве - это только когда тощие, в лохмотьях, узники концлагерей устраивают бунт, гремя цепями. Приведу аналогию с человеческой жизнью - можно прожить бедную, но вполне приемлемую жизнь (не беспроблемную, так не бывает, но вполне благополучную), можно быть крупным, богатым бизнесменом, и так запутаться в проблемах, что пустить себе пулю в лоб. Вот и со странами также.Almi2017 писал(а): 02 июл 2020 22:33Что это за зверь такой - "благополучное государство"? Они вообще существуют в реальности или это фантастика? Приведите, пожалуйста, пример хоть одного "благополучного государства". Или благополучие государства доказывается самим фактом того, что его не изничтожили, а неблагополучие - тем, что изничтожили? Но тогда это "доказательство круга"
Хм.. Наоборот я считаю чем образованнее население тем оно меньше хочет воевать. Подчеркиваю не более доброе. А именно САМО меньше хочет воеватьСтарый ронин писал(а): 03 июл 2020 06:36
Государства ведут войну. Тяжёлую, каких давным-давно не бывало. В одних львиная доля населения если не понимает, отчего эта война и почему, то - как минимум - имеет иллюзию понимания, представление, что война - действительно "общее дело". А в той же России?
В каком раскладе шла война? Кто у России противники? Разнообразные "немцы" - австрийцы и германцы? С которыми Россия не воевала, почитай, никогда (с Австрией - никогда, с Пруссией - после Семилетней войны, которая была уже "давно и неправда"...). Которые "немцы", знатная верхушка, были в родстве, знакомстве и т.д. с российской верхушкой, были почётными шефами, воинских частей, и т.д.? Которые "немцы" - уже простые - делали и продавали в России кучу полезных ништяков, вплоть до кос, чем сено косить? Болгары, которые были - в пропаганде - "славянскими братушками", которых Россия освобождала от турок? Из "натуральных врагов", привычных - одни турки. Кто у России союзники? Франция, столетний юбилей войны с которой отмечали как раз перед Мировой войной, юбилей того, как из-за французов Москва горела? Японцы, которые совсем недавно Россию побили и больно, и - главное - обидно? Британия, которая, как известно, всегда "гадит"? Которая (вместе с Францией, между прочим) шестьдесят лет назад осаждала Севастополь? Ах, да, Сербия, "нам родная". Точнее - и это было известно - "родная" царской семье...
В честь чего война? Французы, привыкшие - весьма многие - "держать деньги в банке", лопать "колониальный товар", и достаточно грамотные, чтобы видеть на карте, откуда идут товары и денежки, могли представить (ну, вообразить), что будет, когда "гунны и боши" всё это отберут. И вспомним, что немцы достаточно глубоко вторгались на их территорию, и дважды угрожали Парижу. А что понимали в "геополитическом раскладе" те "шир.нар.массы" в России? Что им предлагалось, как обоснование для того, чтобы на дальних рубежах костьми ложиться (и конца-краю не видно)?
Это - повторяю - только одна чёрточка.
Значит денег не былоНемо писал(а): 02 июл 2020 23:15 Ну так почему там только забастовки? Что, за это время никому не понадобилось её дестабилизировать? Зачем Германии было гробить силы в Первой мировой, если достаточно было забашлять французским анархистам - и дело в шляпе?
Что значит "какое"? Вы опять плоско мыслите. Да по разным точкам подрыв идет всегда. Потому что людей много и они все разные. И хотения у всех разные.Кстати, а что это за больное место было у РИ, в которое ударили?
Любая система развалится, если начнет пожирать сама себя. Пальцем-то ткнули не в систему, и не в больные точки. А в народ. Потому что тогда всегда можно сказать "это не мы, это они сами".Если заведут с пинка, а реальных сил, могущих этому противостоять, не имеется, то данная власть - колосс на глиняных ногах.
Понимаете ситуацию? У вас получается так: хороший, рабочий корабль, но ткни пальцем - развалится. Это какое-то странное противоречие. Или туда, или сюда.
Как сказать... Образование - штука не абсолютная, и как раз "образованная" картина мира может быть такой, что война будет считаться необходимой.Читатель писал(а): 03 июл 2020 13:41 Хм.. Наоборот я считаю чем образованнее население тем оно меньше хочет воевать. Подчеркиваю не более доброе. А именно САМО меньше хочет воевать
А зачем было тратиться на РИ, периферийного противника, а не начинать с главных? И вы всерьёз полагаете, что к другим шпионов и агентов не засылали? Только к РИ? Засылают везде. Разрушить так или иначе стараются всех. Но одни рушатся, а другие - нет. Почему?
Так болевых точек, способных довести до революции, было много? Тогда тем более, империи кирдык.Что значит "какое"? Вы опять плоско мыслите. Да по разным точкам подрыв идет всегда. Потому что людей много и они все разные. И хотения у всех разные.
Не помните анекдот? Кулаков - раскулачим, кунаков - раскуначим. А коряков?.. А коряков - раскорячим.
Всем просто наобещали как обычно. Хотя между собой уже все было попилено давно.
Любая устойчивая система так просто не разваливается. Если развалить - раз плюнуть, система априори паршивая.Любая система развалится, если начнет пожирать сама себя. Пальцем-то ткнули не в систему, и не в больные точки. А в народ. Потому что тогда всегда можно сказать "это не мы, это они сами".
Я думаю, Россию хотели не столько разрушить, сколько направить по нужному пути, в угоду себе. Что будет при этом со страной - видимо, не важно. Ну, и ослабить, естественно, тоже. Сильная Россия не нужна.Немо писал(а): 03 июл 2020 20:08 А зачем было тратиться на РИ, периферийного противника, а не начинать с главных? И вы всерьёз полагаете, что к другим шпионов и агентов не засылали? Только к РИ? Засылают везде. Разрушить так или иначе стараются всех. Но одни рушатся, а другие - нет.
Болевые точки не доводят до революции. Они всего лишь точки. До революции довели люди. Одни - ради наживы, другие - ради власти, третьи - из лени, четвертые - по дурости, как всегда.Так болевых точек, способных довести до революции, было много? Тогда тем более, империи кирдык.
Еще раз:Любая устойчивая система так просто не разваливается. Если развалить - раз плюнуть, система априори паршивая.
Любая система развалится, если начнет пожирать сама себя. Пальцем-то ткнули не в систему, и не в больные точки. А в народ. Потому что тогда всегда можно сказать "это не мы, это они сами".
Я говорила, что болевых точек было много. Но ни одна из них, ни их совокупность не ведут сами по себе к революции. Все они вполне решаемы, ради этого не обязательно идти и резать людей. Такие мысли могут появиться в головах либо не очень здоровых, либо тех людей, которым плевать на страну, они в ней не живут и не собираются. Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.Вы тут говорили о плоскости мысли, но вам не кажется, что идея "пообещали - дурачки побежали и вмиг разрушили страну без всяких к тому предпосылок" - есть, мягко говоря, весьма плоское понимание истории?
Да хотеть можно сколько угодно. Можно и до второго пришествия. Но если она была такой хрупкой, как вы утверждаете, то была обречена по-любому. И вы не ответили, почему Россия, а не куда более проблемная для Германии Франция.Man'ari писал(а): 03 июл 2020 20:56 Я думаю, Россию хотели не столько разрушить, сколько направить по нужному пути, в угоду себе. Что будет при этом со страной - видимо, не важно. Ну, и ослабить, естественно, тоже. Сильная Россия не нужна.
Дурости, лени, жажды власти и наживы хватает всегда. Врагов, желания ослабить, действий, направленных против страны также хватает всегда и у всех. Революции происходят не всегда. Значит, было что-то ещё. Что же?Болевые точки не доводят до революции. Они всего лишь точки. До революции довели люди. Одни - ради наживы, другие - ради власти, третьи - из лени, четвертые - по дурости, как всегда.
Наконец-то мы выяснили, что система пожрала сама себя.Любая система развалится, если начнет пожирать сама себя. Пальцем-то ткнули не в систему, и не в больные точки. А в народ. Потому что тогда всегда можно сказать "это не мы, это они сами".
И жажда наживы есть всегда... Вы не ответили, почему в мире вообще и в России в частности именно в тот момент происходил революционный подъём. И почему промышленный подъём обеспечил отнюдь не спокойную жизнь для Европы. И почему вы считаете ключевой именно жажду наживы. Да и много ли они там нажились?Я говорила, что болевых точек было много. Но ни одна из них, ни их совокупность не ведут сами по себе к революции. Все они вполне решаемы, ради этого не обязательно идти и резать людей. Такие мысли могут появиться в головах либо не очень здоровых, либо тех людей, которым плевать на страну, они в ней не живут и не собираются. Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
Честно говоря, вообще не поняла этого пассажа. Чего не будут делать забесплатно, резать? Убивают и не по причине наживы, и ещё как.Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
Да она не стала бы этого делать сама по себе! Я вам это битый час твержу. Это система, она не живой сознательный человек. А страну развалили люди. Люди! Так же, как в 91-м ее развалили люди. Вполне конкретные люди. Конкретные личности. И мы прекрасно знаем, кому это было нужно. Хотя страна находилась в подъеме, и еще каком.
Так что ли? Давайте перечислим, из-за чего еще, если не за деньги.Немо писал(а): 03 июл 2020 21:59Честно говоря, вообще не поняла этого пассажа. Чего не будут делать забесплатно, резать? Убивают и не по причине наживы, и ещё как.Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
Вообще-то марксистская теория не "дуболомная". Сама она - при возникновении и развитии - была, как все хорошие и обоснованные теории при своём возникновении, во-первых - увы - ограничена объективно общим уровнем научной "картинки мира" того времени.
Да, для развала системы должен существовать ряд причин. Мы и пытаемся их выцепить. Что-то весьма серьёзное привело в движение и революционное движение, и "шир.нар.массы". Потому что просто кучка людей захотела - так мало ли кто чего хочет. Желающие и сейчас есть, да только и правительство, и народ чхать на этих желающих хотели.Man'ari писал(а): 03 июл 2020 23:04 Да она не стала бы этого делать сама по себе! Я вам это битый час твержу.
Блин, ну битый день твержу, что социальное напряжение - это необязательно бунт отчаяния. И да, я и предлагаю разобраться, откуда взялись эти люди и чего хотели. Потому что речь здесь идёт о социальном движении, а никак не о горстке людей. Следовательно, частные мотивы (кого-то подкупили) роли не играют. И что у вас в первую голову вылезает именно желание убивать? Как это выглядит, по-вашему, ходят такие революционеры и завывают: "Сме-ерть! Мне надо хоть кого-нибудь убить!". Так, что ли?Ну просто в стране... ну ТААААК дерьмово, что ну без рек крови на улицах ну никак нельзя
Куда у вас внезапно исчезли эти люди из уравнения? Чего они хотели по-вашему? Откуда они взялись? Это не COVID, который сам образовался, а кто-то, не зная, других заразил.
Оййй... Ну, допустим, я враг, и прямо сейчас хочу развалить Россию. Пойду-ка развалю, это ж так просто! А не. Не пойду, побьют. А вот для того, чтобы не побили, должен сойтись целый ряд факторов. Вполне объективных.Как это у вас в такой системе просто "обстоятельства сложились - и вот"?
Общемировые процессы никто не отменял. А если учесть, что здесь мы именно с частью мирового процесса дело и имеем, то ясно, что говорить придётся именно о них. С учётом местного колорита, в том смысле, что в одном случае мировой процесс страну развалил, а в другом - удержались. Почему в одном случае к власти пришли левые, а во втором - правые. И так далее.И в добавок забываете, что это уникальная система. Государственная социальная система уникальна в каждом конкретном случае. И смысла спрашивать "а почему у нас так, а у них так? а почему нас разрушили, а их нет?" смысла не имеет. Это другие люди, у них другие порядки, у них другие правила и нормы, другой менталитет и уклад жизни. То, что будет работать здесь, может не работать в другой стране.
Весь мир находился на подъёме, да ещё на каком. Этот подъём сопровождался ростом социального напряжения, рядом социальных взрывов и чередой войн. О чём это говорит? О том, что такой подъём, какой тогда был, порождал социальную нестабильность. Давайте разбираться, почему.Хотя страна находилась в подъеме, и еще каком.
Давайте для начала выясним, о чём мы вообще говорим. О терроре чиновников? О Гражданской войне? О сталинском терроре? У каждого случае свои причины.Man'ari писал(а): 03 июл 2020 23:18Давайте перечислим, из-за чего еще, если не за деньги.Немо писал(а): 03 июл 2020 21:59Честно говоря, вообще не поняла этого пассажа. Чего не будут делать забесплатно, резать? Убивают и не по причине наживы, и ещё как.Ну, и за бесплатно такое тоже никто делать не согласится. Вы хотя бы эти вещи осмыслите.
Месть? Ну и кто кому тут мстил? Ну, может там и были какие-то у кого-то личные терки, но это тут не причем.
За идею? Я уже говорила - убивают за идею только отмороженные, под веществами и сектанты (хотя, последние могут быть и теми, и другими одновременно, в принципе).
Из садизма? Ну, да, бывает. Но это тоже отмороженные.
Случайно, по неосторожности? Не смешите мои тапки.
Из страха? А кого бояться? Они сами с усами. И с оружием.
По приказу? Тут вопрос - а зачем исполнять такие приказы? (я сейчас не про войны, если что) Ради чего?
ОК, пусть так, но всё же воспринималась она несколько дуболомно. А так - я согласна, что исторический материализм имеет право на существование.Старый ронин писал(а): 04 июл 2020 08:30Вообще-то марксистская теория не "дуболомная". Сама она - при возникновении и развитии - была, как все хорошие и обоснованные теории при своём возникновении, во-первых - увы - ограничена объективно общим уровнем научной "картинки мира" того времени.
Во-вторых, она - конечно же - стремилась "объяснить всё". Или, самое малое, её так воспринимали те, кто, сам не будучи учёными, искал такую теорию, чтобы "объясняла всё".
Да ещё не просто объясняла, а "научно доказывала", что завтра-послезавтра ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО. Все будут круглый год жить летом на даче, у всех всё будет, и т.д....
Естественно, теория мигом превратилась в упрощённую догму.Ну а когда вдруг стало выясняться, что обещанной халявы не предвидится... То гордо и обиженно отринули не упрощения-загрубления самого подхода к изучению общества, а сам подход.SpoilerПоказатьСтуденческая шутка:
В моё время (не знаю, как сейчас), на физфаке ЛГУ, после распределения по кафедрам, с третьего курса "теоретическим" кафедрам читали "дополнительные главы математического анализа". Естественно, сокращённо (и в расписании) - ДОГМА. Одновременно начинался курс политэкономии.
Так что теперь все знают, что марксизм - не догма!
И стали цепляться за что угодно, лишь бы не поганый исторический материализм.SpoilerПоказатьПодобный перескок - вещь в истории не первая. Сколько было сочинено Утопий... Сочинялись они (что естественно) тогда, когда окружающая жизнь бывала поганой. Объетивно. Но если их почитать, то можно увидеть:
Утопии часто изображали буквальную тюрьму. Очень строгого режима. НО ЗАТО ТЕКУЩЕЙ ПОГАНИ ТАМ НЕ БЫЛО... И замечалось именно это, что не именно "текущей погани", а всё остальное - не бралось в голову.
все таки не обязательно. Бывает США против Сербии например. То есть силы неравны
Ну, во-первых, там таки было напряжение, которым воспользовались, а во-вторых, в случае с РИ этот номер не канает, согласитесь. Кто это был настолько её сильнее? Никто. Поэтому этот вариант не рассматривается.
С РИ конечно))Немо писал(а): 04 июл 2020 12:49
Ну, во-первых, там таки было напряжение, которым воспользовались, а во-вторых, в случае с РИ этот номер не канает, согласитесь. Кто это был настолько её сильнее? Никто. Поэтому этот вариант не рассматривается.
