HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 15 окт 2020 23:15

Она сама-то чем так уж хороша?

Ну... Красивая и жизнерадостная.

Это не моральные качества. Джеймс, конечно, свинтус изрядный, но он верный друг, да и врага в критической ситуации спас. Снейп конечно, на дурной дорожке, но он, мальчик из неблагополучной семьи, никому не нужный, не скатился а маргиналы, развивается, занимается творческой работой, плюс много лет в одиночку противостоит более сильным Мародерам, не сломавшись. А она на тот момент чем особо хороша? Друг она весьма посредственный, в жизни ей все далось легко, никаких серьезных проблем и испытаний у неё не было. Так с чего бы такое чувство морального превосходства?

Jaina писал(а): 15 окт 2020 23:36

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 22:32

Jaina писал(а): 15 окт 2020 21:35 Лили на тот момент НЕ в компании мародеров, а Снейп В компании Мальсибера.

А в отношениях всё исчерпывается "моментом"? Тенденцию Снейп уловил верно.

Ничего бы не было если бы Поттер не изменился. Так что тенденции никакой на тот момент на было.

Ничего бы не было, если бы он ей не понравился еще до всяких изменений. И по отношению к Снейпу он не изменился. Да, она об этом не знала. А если бы знала, то что тогда? Послала бы его подальше? Не верю, извините. Ей удобно было не знать. Похоже, она до Озера и не знала, в чем специфика отношений Джеймса и Снейпа. Хотя речь шла о её друге.

Речь о том, кто лучше или хуже по отношению к другому.

Что-то я не пойму, как это все относится к изначальному вопросу - что такого сделала Лили, за что Снейпу следовало читать ей морали (как Лили читала ему в отношении Мальсибера) (фраза Анни)?

Так я и обьясняю, что она делала - она начала проявлять положительно окрашенный интерес к Поттеру. Это факт, не случайно она и покраснела, и упомянула о том, что Джеймс спас Снейпу жизнь. В глазах Снейпа это очень даже "такое", и его прекрасно можно понять, в том числе и без учета ревности. По отношению к нему Поттер был изрядным гадом.

Нет, Лили является силой трения, которая его тормозит и мешает быстро съехать вниз.

Послушайте, даже безответная любовь к ней и угроза ее жизни заставили его повернуть вспять. А уж если бы их дружба сохранилась, минимум три шанса из четырех, что переболел бы он этими "мальсиберами" и ни в какие ПС не подался. А так он и впрямь оказался никому больше не интересен, кроме этой банды. Впрочем, неважно, преграда она или сила трения, в любом случае, сохранись их дружба, он бы, вероятнее всего, не вступил в ПС.

Лили потеряла надежду что-то сделать и устранилась - поверхность стала гладкой (сила трения ноль) и брусок съехал вниз.

Да пофиг на красивые аналогии, давайте рассуждать серьезно. Снейп не тот человек, у кого много людей, которых он хоть как-то интересует, хоть как-то им нужен. Родителям не нужен, вообще людей старшего возраста, которых бы интересовала его судьба, нет. Есть только ровесники. Есть Лили и есть слизеринская компания. И Лили, когда рвала с ним, прекрасно понимала, что у него остаются только "мальсиберы", больше никто. Он сам их выбрал? Враньё, ничего подобного, иначе бы он к ней не пришел просить прощения. Она выбрала за него. Ну так естественно, что он остался с теми единственными людьми, которые в результате остались у него. Но это не его выбор. Она его просто поставила перед фактом, вот и всё.

Легко взрослому человеку смотреть на 15-16летнюю и говорить, как следовало бы.

Да ладно вам, взрослые люди точно так же набивают шишки с собственными детьми, просто они умеют учиться на своих ошибках. Лили, видимо, не умеет. Нотации не действуют? Давайте просто выбросим этого нехорошего мальчика из своей жизни. Родители, к счастью, не имеют такой возможности. Но у Лили была другая прекрасная возможность, о которой я не раз говорила - обратиться к старшим. Причем она, возможно, единственный человек, знающий его домашнюю ситуацию. Она в 16 не понимает, что отсуствие заботы взрослых в жизни подростка не есть норма? Ей надо было обратиться к Слагхорну, а потом и к Дамблдору. Они бы помогли и подсказали. А так они, возможно, считали, что, раз судьба этого Снейпа никого не волнует, то либо все ок, либо он вообще не стоит того, чтобы о нем заботиться. Тревога девочки за своего друга, её любовь к нему точно изменили бы их мнение. Гарри вот тоже был лишен семьи, но сколько людей в Хогвартсе и вне его, начиная с самого Дамблдора, принимали в нём участие. А Снейп и в Хогвартсе оказался "брошенным", и перестал быть таковым только после Холма, когда за него, уже выросшего и совершившего ужасную ошибку, взялся Дамбодор. Ну, куда это годится?

Однако тут важно, что намерения были у нее хорошие, а не просто она ему хотела на мозги покапать и жить помешать (как по сути выходит у Анни).

Нет, тут важно, что за её попытками не стояло действительно серьезное чувство к нему, и я сейчас не про романтическую любовь говорю. Иначе бы нотациями все не ограничилось. Блин, Гермиона в 13 лет из-за метлы не побоялась обратиться к Минерве, и обиду Гарри пережила, лишь бы защитить его жизнь. Лили же понимала, что Снейп себе жизнь сломает с этими ПС. Вот, кстати, вопрос: а её волновало именно это или что он плохо поступает? Нарушение морали или вот этот конкретный человек? А ведь это важный вопрос. Потому что, если близкий человек беспокоится лишь о том, чтобы ты был хорошим, но его не волнует, чтобы одновременно тебе было и хорошо, то это довольно обидный вариант.

Мы не знаем, в каком виде эта история спасения дошла до Лили. Может там действительно было за что быть благодарным.

Да причем тут это? Мы вот не знаем, какими были отношения Снейпа и Мальсибера. Может, Снейпу было за что быть Мальсиберу благодарным. Может, если бы не Мальсибер, в жизни Снейпа было бы не одно такое Озеро с отвратительныи публичным унижением, а целых пять. Если уж мы пытаемся учитывать то, чего не знаем, давайте и это учитывать. Но речь шла о другом. Вы сказали, что Лили проехалась по Поттеру, а Снейп по Мальсиберу нет. Я ответила, что Лили и похвалила Поттера, а Снейп Мальсибера нет. Неважно, кто там чего заслуживал, Снейп о своих приятелях слова доброго не сказал, а Лили о Джеймсе - сказала.

Нет, вот Снейп как раз устойчиво двигался в сторону ПСничества. И только Лили его ход замедляла.

Речь не об этом, а о том, что у Лили вечно это вылезает "ты недостаточно хорош для того, чтобы с тобой общаться". И со Снейпом это вылезло, и с Джеймсом вылезало.

В отличии от него Лили бы не стала встречаться с Поттером, если бы тот не изменился. Она бы осталась верна своим принципам.

Скажите, ваша Лили вообще людей хоть немного любит? Или только свои драгоценные "принципы"? У меня такое чувство, что она научилась любить человека больше, чем принципы, только когда у нее родился Гарри. То-то она кричала Волдеморту "все, что угодно, только не трогайте Гарри!". И куда вдруг принципы делись ... Вот как бывает, когда человек любит. А Лили-подросток с ее принципиальностью любить не умеет, зато чувства собственной праведности у нее хоть на зиму консервируй

Т.е. у Лили никакого движения в сторону Поттера нет.

Есть. То, что она похвалила его в разговоре со Снейпом, тому доказательство.

Как бы это сказать ... Она хорошо устроилась со своими принципами в данном случае. Её не устраивает его поведение - Джеймс виноват, пусть меняется.

Вы так пишите, словно она хотела, чтобы Джеймс бросил квиддич и стал с ней крестиком вышивать ))) По-моему она хотела достаточно верных вещей от него - устраивать шоу аля Озеро вообще-то отвратительно.

Мне неприятны люди, которые вечно предьявляют другим моральные претензии. Есть в этом что-то высокомерно-противное. Если ты любишь человека, ты поймешь, как помочь ему исправиться. И это будет не путем претензий. Кстати, издеваться на Снейпом Джеймс не перестал, только делал это не публично. Так что исправление отчасти было притворным.

Изменился - а как быть с тем, что он до этого сделал Снейпу, со всем тем вредом, который он уже нанёс?

Вероятно ей было достаточно, чтобы он Больше никого не задевал. Требовать, чтобы он попросил у всех жертв прощения и выплачивал контрибуцию она видимо не решилась или не сообразила.

Вероятно, ей было глубоко наплевать на всех его жертв и на то, что они чувствовали, просто ей было неприятно встречаться с тем, кто, по её меркам, недостаточно хороший. Вы не понимаете, в чем разница? Её не волновало, что он кому-то сделал зло, не беспокоили чувства этих людей. Её беспокоило, сорри, собственное самолюбие - не потерпит ли оно ущерба, если она будет общаться с кем-то не слишком хорошим. Вот это в юной Лили очень неприятно. Не знаю, было ли так задумано автором, но тут уж что вышло, то вышло.

Вообще непонятно, сколько она знает об этом конфликте. По разговору Снейпа и Лили и реакции Лили у Озера складывается впечатление, что очень мало и поверхностно. Возможно она считала, что здесь обе стороны хороши.

Ну и не лезла бы, раз обе стороны хороши, по ее мнению. Снейпу от её вмешательства стало только хуже. Опять-таки, это её не волновало. Главное же не результат, главное, что она, такая хорошая, поступает хорошо, и от Поттера требует поступать хорошо. А жертвы ... да кого они нафиг волнуют?

SeMaria писал(а): 15 окт 2020 14:35

Варг писал(а): 15 окт 2020 03:33 он плелся, поддерживаемый под руки, и жалобно выл как баба. МужикЭто были не стоны боли, а именно истеричные завывания, как у плакальщицы. Фублин.

Трындец. Мужики, оказывается, должны стонать правильно и красиво, как герои боевиков. Яркий пример того, что гендерные стереотипы вредят не только женщинам.

Ну, стереотипы стереотипами, а вы тут же представили эту сценуСтрадания Анниного Снейпа столь же непристойные, в отличие от канонного. И да, я видела мужиков, вопящих или матерящихся от боли, но вот это жалобное нытье все-таки большинству мужчин, имхо, не свойственно и выглядит жалко и нелепо.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2020 17:03

Spoiler

Показать

... и когда над котлом поднимались легкие кольца пара, он чувствовал себя почти счастливым. Теперь появились дела поважнее и посерьезнее. Он был причастен к строительству нового правильного общества. При новом порядке он больше не будет изгоем или объектом для издевок. Находясь среди взрослых, сильных, чистокровных магов, он, несмотря на юный возраст, выделялся среди них острым умом, яркими способностями и блистал талантами зельевара, но одновременно он был равен им. Впервые в своей жизни он чувствовал себя на своем месте и был готов поклясться в верности их общему делу. Личность Темного Лорда поражала воображение, порой он казался Северусу полубогом, величайшим из ныне живущих магов, настоящим гением – достойным власти и бесконечного уважения. Но все имело свою цену. И вряд ли он, семнадцатилетний и полный надежд, до конца осознавал как именно ему придется заплатить. Он трусливо опускал голову, когда встречал в коридоре грустную Алису, которая теперь часто избегала общества шумных одноклассников. Откладывал газету, если первая полоса кричала об очередном террористическом акте и пропускал те статьи, где целители и ученые маги рассуждали о странном темном заклятии, которое уносило жизни мракоборцев. Недовольно морщился, глядя на избитых и опустошенных женщин, которых притаскивали за волосы в резиденцию Темного Лорда. Делал вид, что его не беспокоят пронзительные крики из-за плотно прикрытых дверей. И туго застегивал пуговицы на манжетах рубашек, чтобы рукав случайно не сполз, обнажая предплечье. Он силой вырывал с корнем все светлые ростки в своей душе, заменяя их холодным равнодушием и жесткостью. Наверное, он должен был почувствовать жалость, когда Поттер вернулся с похорон. Но ненависть захлестывала, прижигала все светлые ростки, которые пытались пробиться через равнодушие, ненависть тянула за собой ревность, потому что Лили опекала Поттера как младенца, чуть ли из ложечки не кормила, беспокоилась, переживала… Как будто он стоит ее переживаний! Он не собирался сдаваться. Пройдет еще немного времени, и он станет другим человеком. У него будет все: благосклонность и расположение Темного Лорда, деньги, с помощью этих денег он сможет заниматься своими научными разработками, получит все возможные премии в области зельеварения, купит большой красивый дом, все будут ему завидовать, а еще он будет очень влиятельным, сильным и значимым. Он сможет занять достойное место в новом мире. Ради нее. И тогда Лили поймет, кто любит ее больше. Кому она по-настоящему нужна.

Ура!
Очередной фанфик подвезли в доказательство канона Не забудьте ещё из своего процитировать, как Снейп, терзаемый тоской по Лильке, шлялся по проституткам. Это было так возвышенно, так романтично...

Jaina писал(а): 15 окт 2020 23:47

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 22:45

Jaina писал(а): 15 окт 2020 21:45 Вот чисто с моральной точки зрения натравливать Волдеморта на младенца нормально?

Что, простите, делать??? Это Снейп подталкивал Волдеморта к убийству младенца???

Это утрирование. Естественно Снейп не подталкивал его, но как бы понятно, что Волдеморт мог сделать с этой информации. По-моему тут к Трелони ходить не надо.

А что бы, например, Волдеморт мог сделать с этой информацией, если бы на исходе июля не родилось ни одного младенца? Это же магомир, он маленький, там дети не каждый день рождаются.

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 09:42 А так они, возможно, считали, что, раз судьба этого Снейпа никого не волнует, то либо все ок, либо он вообще не стоит того, чтобы о нем заботиться.

Боюсь, второе куда вероятней. Но Дамблдор хоть потом свою ошибку понял и попытался исправить.

Потому что, если близкий человек беспокоится лишь о том, чтобы ты был хорошим, но его не волнует, чтобы одновременно тебе было и хорошо, то это довольно обидный вариант.

И это значит, что близкий человек в действительности ни фига не близкий.

Скажите, ваша Лили вообще людей хоть немного любит? Или только свои драгоценные "принципы"? У меня такое чувство, что она научилась любить человека больше, чем принципы, только когда у нее родился Гарри. То-то она кричала Волдеморту "все, что угодно, только не трогайте Гарри!". И куда вдруг принципы делись ... Вот как бывает, когда человек любит. А Лили-подросток с ее принципиальностью любить не умеет, зато чувства собственной праведности у нее хоть на зиму консервируй

Очень верно, кстати, подмечено. Если любишь - то все принципы идут побоку.

Вероятно, ей было глубоко наплевать на всех его жертв и на то, что они чувствовали, просто ей было неприятно встречаться с тем, кто, по её меркам, недостаточно хороший. Вы не понимаете, в чем разница? Её не волновало, что он кому-то сделал зло, не беспокоили чувства этих людей. Её беспокоило, сорри, собственное самолюбие - не потерпит ли оно ущерба, если она будет общаться с кем-то не слишком хорошим.

Да. Ей, такой хорошей и принципиальной не к лицу дружить или любить кого-то недостаточно хорошего.

Jaina писал(а): 15 окт 2020 23:40

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 22:37 Вы обе неправы, потому что Снейп, на свой лад, Лили мораль читает, когда говорит с ней о Мародёрах.

Снейп на тот момент 1. ревнует 2. не понимает, почему в принципе мародерам можно, а его друзьям нельзя. Ведь в целом выходки мародеров в школе одобряют.

Снейп, конечно, ревнует, но моральное возмущение тем, что она хорошо отзывается о Поттере и вообще ему симпатизирует, у него вполне присутствует.

Если это был камень непосредственно в город Лили, то он был точно не по адресу Лили на тот момент не была в компании мародеров, не собиралась туда и не пошла бы туда, если бы Джеймс не изменился бы.

Лили нравился Джеймс, факт. И она о нем отозвалась с большой симпатией, спохватилась только после того, как Снейп возмутился. Так что "морали" и в данном случае были вполне по адресу.

Man'ari писал(а): 16 окт 2020 05:29 [ЮЕсли бы на месте Лили была другая женщина, например, та же Алиса Лонгботтом (а то вовсе ноунейм какой-нибудь), стал бы Снейп рисковать и спасать ее?

Допустим, нет. Какое отношение это имеет к тому, что вы сами же выше признали: Снейпу была небезразлична судьба Лили, несмотря на то, что его судьба ей была безразлична? Об этом же и шла речь. Впрочем, вопрос закрыт.

Из этого мы делаем вывод, что Снейп рисковал не потому, что совесть его защипала, а исключительно по зову эроса))

Я бы не назвала это эросом. Эрос ищет взаимности, ищет удовлетворения. Снейп прекрасно понимал, что ничего подобного не получит. Разумнее всего назвать это ... любовью Любовь избирательна, для неё важен конкретный человек, а не любой. Но любовь не ищет своего. Снейп на Холме для себя ничего не искал.

Снейп сделал выбор из разряда "если хочешь сам разгребать потом текущее д..мо". Он посчитал для себя нужным это сделать, и я не вижу в этом чего-то сверхдраматичного.

И я не вижу. Драматичны только две вещи: 1. То, что ему пришлось убить Дамблдора по его просьбе. 2. То, что до признания и благодарности он не дожил, на момент смерти его ненавидели и считали врагом и предателем. Все. Сама возможность посвятить жизнь борьбе с Волдемортом и защите сына Лили - это замечательная возможность..

Ну, и если Снейпа судьба чужих людей не волновала, то какие претензии к Лили?

Да никаких. Просто сама ситуация, когда одному человеку на другого очень сильно не наплевать, а тому наплевать совсем, довольно удручающая.

При всем при этом, я (лично я), все же считаю, что Лили не отнеслась бы к его жизни совсем уж бездушно, узнай она, что сама подвергла его опасности. Все же он не был ей совсем уж чужим. Может быть, на сознательный риск и не пошла бы (и правильно, потому что у нее ребенок, и у нее нет такой роскоши жертвовать всем, что есть, как у Снейпа). Но ИМХО, какую-то помощь попыталась бы оказать.

Хотелось бы верить.

Варг писал(а): 16 окт 2020 11:00 И да, я видела мужиков, вопящих или матерящихся от боли, но вот это жалобное нытье все-таки большинству мужчин, имхо, не свойственно и выглядит жалко и нелепо.

Ну, желаю вам всегда выглядеть лепо, раз это так важно

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 15:24 Эрос ищет взаимности, ищет удовлетворения. Снейп прекрасно понимал, что ничего подобного не получит. Разумнее всего назвать это ... любовью Любовь избирательна, для неё важен конкретный человек, а не любой. Но любовь не ищет своего. Снейп на Холме для себя ничего не искал.

Да. А потом через эту любовь он пришел уже к любви к людям вообще.

1. То, что ему пришлось убить Дамблдора по его просьбе. 2. То, что до признания и благодарности он не дожил, на момент смерти его ненавидели и считали врагом и предателем. Все. Сама возможность посвятить жизнь борьбе с Волдемортом и защите сына Лили - это замечательная возможность...

Второе - следствие первого. Но да, это действительно драматично. И это действительно та драма, которой ни у кого из других персонажей нет.

Ну, и если Снейпа судьба чужих людей не волновала, то какие претензии к Лили?

У него для такого отношения были основания. От кого он хорошее-то видел?
А у Лили?

Варг писал(а): 16 окт 2020 11:00Страдания Анниного Снейпа столь же непристойные, в отличие от канонного.

По-моему, тут все дело в той драматичности, с которой Анни о них пишет. Люди так не страдают, так страдают персонажи шекспировских трагедий, которые я очень люблю, но прекрасно понимаю условность жанра. А Снейп - персонаж довольно реалистичный. Если бы он в кабинете у Дамблдора, вместо того, чтобы просто выть, как раненный зверь, начал произносить что-то вроде финального монолога Отелло, это смотрелось бы очень фальшиво. И когда о его страданиях пишут в духе таких монологов, это тоже смотрится крайне неестественно и неловко. То есть все наоборот. Канонный Снейп не страдает "эстетично", он страдает реалистично. А драматические преувеличения его страдания "эстетизируют", и весьма неуместным образом.

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 09:42

Jaina писал(а): 15 окт 2020 23:36 И по отношению к Снейпу он не изменился. Да, она об этом не знала. А если бы знала, то что тогда? Послала бы его подальше? Не верю, извините.

Жаль, что не верите. Канон это четко прописал.

Что касается того, что она не знала, что было точно до Озера - ну вообще-то там профессора тоже не знали, в том числе деканы соответствующих факультетов (иначе Озеро никогда бы не случилось). А к моменту 5го курса 1. от дружбы Снейпа и Лили мало что осталось. 2. я сильно сомневаюсь, что Снейп делился с Лили подробностями своего конфликта с мародерами 3. я сильно сомневаюсь, что Лили присутствовала при всех стычках мародеров и Снейпа.

Так я и обьясняю, что она делала - она начала проявлять положительно окрашенный интерес к Поттеру.

Ну ей кое-что в нем нравилось - что в этом такого? Главное, что она, несмотря на это, четко следовала своему принципу. Ну и не мне вам объяснять, что от "мне он симпатичен" до "он мне нравится" до "я его люблю" порой долгий путь.

Послушайте, даже безответная любовь к ней и угроза ее жизни заставили его повернуть вспять.

Угроза жизни небезразличного для тебя человека - это совершенно иное. Опять-таки автор нам сказала, что Снейп думал что-то вроде, что Лили впечатлится и поймет. Так что нет, не переболел бы.
На самом деле такое отношение довольно типично - до людей часто не доходит, что они что-то не то делают, пока то, что они делают лично по ним не ударит. И у Роулинг это наблюдается в случае нескольких персонажей.

Он сам их выбрал? Враньё, ничего подобного, иначе бы он к ней не пришел просить прощения.

Алми, он хотел усидеть на двух стульях. И это давно уже тут было установлено, в то числе благодаря словам автора.

Да ладно вам, взрослые люди точно так же набивают шишки с собственными детьми, просто они умеют учиться на своих ошибках. Лили, видимо, не умеет.

Воспитание детей - это кардинально новый опыт
Что нужно было делать Лили тут уже сто раз обсуждалось. Не вижу причин начинать по новой. Я кажется не писала, что Лили абсолютно правильно поступила

Неважно, кто там чего заслуживал, Снейп о своих приятелях слова доброго не сказал, а Лили о Джеймсе - сказала.

Вообще-то важно Иначе мы эдак договоримся до того, что разницы между Гарри и Волдемортом нет раз оба использовали Круцио

Скажите, ваша Лили вообще людей хоть немного любит? Или только свои драгоценные "принципы"?

Моя? Она вообще-то Роулинг.
Да, любит она людей. Просто она также довольно строга к людям, что типично для отличниц-подростков.
О ней очень многие в каноне хорошо отзываются. У вас же какой-то Волдеморт из нее выходит (утрирую если что, но думаю, вы поняли).

Ну и не лезла бы, раз обе стороны хороши, по ее мнению.

Ну и похоже она и не лезла до тех пор, пока Джеймс просто так не напал на Снейпа у Озера.

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 12:16 А что бы, например, Волдеморт мог сделать с этой информацией, если бы на исходе июля не родилось ни одного младенца? Это же магомир, он маленький, там дети не каждый день рождаются.

Это бы означало, что Трелони выдала фейковое пророчество, чтобы устроится на работу (в мире Ро все пророчества сбываются).

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 12:19 Очень верно, кстати, подмечено. Если любишь - то все принципы идут побоку.

Сказал человек, который жутко возмущался, когда писали, что Снейпу ради любви к Лили следовало отказаться от ТИ и ПСятничества.

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 12:20 Снейп, конечно, ревнует, но моральное возмущение тем, что она хорошо отзывается о Поттере и вообще ему симпатизирует, у него вполне присутствует.

Давайте разберемся:
1.она по делу или не по делу хорошо отозвалась о Поттере? Она похвалила того за то, за что не следовало хвалить?
2. вы помните к чему Лили упомянула иву? Снейп первый завел об этом разговор, упомянув опять Люпина и его теорию. А учитывая, что ива явно была недавно, неудивительно, что Лили так среагировала. Так что не было никакого "И она о нем отозвалась с большой симпатией, спохватилась только после того, как Снейп возмутился". Все было в определенном контексте и в связи с определенными обстоятельствами. У вас же выходит, что Лили словно просто так начала восхищаться Джеймсом и непонятно за что его хвалить.

Jaina писал(а): 16 окт 2020 19:05 1.она по делу или не по делу хорошо отозвалась о Поттере? Она похвалила того за то, за что не следовало хвалить?

Никакого восхищения за тот случай Джеймс не заслужил. Он остановил выходку своего друга, которая едва не привела к смерти человека.

Jaina писал(а): 16 окт 2020 18:58 Трелони выдала фейковое пророчество, чтобы устроится на работу (в мире Ро все пророчества сбываются).

Да?

- Нет! - нетерпеливо сказал Дамблдор. Указывая на свою черную, ссохшуюся руку, он сказал. - Ты придаешь слишком большое значение пророчеству!
- Но, - промямлил Гарри, - но вы сказали, что пророчество означает...
- Если бы Вольдеморт никогда не услышал пророчество, исполнилось бы оно? Означало ли оно хоть что-то? Конечно нет! Ты думаешь, что все пророчества в Зале Пророчеств непременно сбывались
- Но, - сказал Гарри, - но в прошлом году, вы сказали, что одному из нас придется убить другого...
- Гарри, Гарри, это только потому, что Волдеморт совершил ужасную ошибку, и действовал, опираясь на слова Профессора Трелони! Если б Волдеморт никогда не убивал твоего отца, получил бы ты такую ненасытную страсть ему отомстить? Конечно, нет! Если бы он не заставил твою маму умереть за тебя, дала бы она тебе такую магическую защиту, которую он бы не смог победить? Конечно, нет, Гарри! Разве ты не понимаешь? Волдеморт сам создал себе своего злейшего врага, как и все тираны! Ты себе представляешь, сколько тиранов боятся людей, с которыми они борются? Все понимают, что однажды, среди всех их жертв найдется тот, кто восстанет против них и ответит на удар! Волдеморт ничем от них не отличается! Он всегда искал того, с кем ему придется сразиться. Он услышал про пророчество и сразу приступил к действиям, а вышло так, что он не только выбрал человека, которому скорее всего суждено его прикончить, а и дал ему смертельное оружие!
- Но...
- Тебе важно это понять! - Дамблдор встал с кресла и начал ходить по комнате, его блестящая мантия колыхалась по ветру. Гарри никогда не видел его таким взволнованным. - Пробуя убить тебя, Вольдеморт сам выбрал того замечательного человека, который сидит сейчас передо мной, и дал ему все средства, чтоб себя прикончить!

То есть ПОВЕРИТЬ в пророчество и начать действовать в соответствии с ним - это был выбор только Лорда и никого больше.

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 20:12

Jaina писал(а): 16 окт 2020 18:58 Трелони выдала фейковое пророчество, чтобы устроится на работу (в мире Ро все пророчества сбываются).

Да?

Да У Ро есть два пророчества в каноне и оба они сбылись Одно сбылось несмотря на то, что человек пытался не допустить того, чтобы оно сбылось, другое - никто ничего не пытался сделать
Если бы Волдеморт не предал значения пророчеству, то 1. это был бы не Волдеморт 2. пророчество было бы другим.

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 20:07 Никакого восхищения за тот случай Джеймс не заслужил. Он остановил выходку своего друга, которая едва не привела к смерти человека.

Она это знала?

Jaina писал(а): 16 окт 2020 18:54 Жаль, что не верите. Канон это четко прописал.

Что прописал? Что если бы Лили на седьмом курсе узнала, что Джеймс продолжает нападать на Снейпа, она порвала бы с Джеймсом? Где он это прописал?

Что касается того, что она не знала, что было точно до Озера - ну вообще-то там профессора тоже не знали, в том числе деканы соответствующих факультетов (иначе Озеро никогда бы не случилось)

Вы считаете, профессора и деканы должны знать о студентах больше, чем о них знают их друзья?

А к моменту 5го курса 1. от дружбы Снейпа и Лили мало что осталось.

Тогда тем более непонятны её претензии по поводу дружбы с М и Э. Она с ним уже практически перестала дружить (именно она с ним, не он с ней), но при этом упрекает его в дружбе с этими слизеринцами. И даже не говорит "а почему бы тебе не дружить с такими-то и такими-то, они же к тебе хорошо относятся?". Что же, получается, у Снейпа вообще не должно быть никаких друзей, по её понятиям? Он должен быть совсем один? Жестоко требовать этого от мальчика, который и без того нахлебался одиночества в своей семье, вам так не кажется?

2. я сильно сомневаюсь, что Снейп делился с Лили подробностями своего конфликта с мародерами

А она вообще интересуется? Вот он говорит "а он не то, что все думают ... чемпион по квиддичу". Напрашивается вопрос: откуда ты знаешь, что собой представляет Поттер, что у вас с ним за отношения? Конечно, Снейп не сказал бы прямо, что его травят, но на эмоциях в чём-нибудь да проговорился бы. Но Лили, по-моему, неинтересно.

3. я сильно сомневаюсь, что Лили присутствовала при всех стычках мародеров и Снейпа.

По-моему, совершено не обязательно присутствовать при ВСЕХ стычках, чтобы сделать определённые выводы.

Ну ей кое-что в нем нравилось - что в этом такого? Главное, что она, несмотря на это, четко следовала своему принципу. Ну и не мне вам объяснять, что от "мне он симпатичен" до "он мне нравится" до "я его люблю" порой долгий путь.

Главное для кого? Для Снейпа совершенно не главное, чтобы она следовала каким-то "принципам", для него главное, как она относится к нему, Снейпу. Симпатии к Поттеру, по мнению Снейпа, говорят о том, что она к нему относится не очень хорошо, потому что симпатизирует его врагу. Точно так же Лили считает, что он к ней относится не очень хорошо, раз дружит с теми, кто ненавидит таких, как она.

Послушайте, даже безответная любовь к ней и угроза ее жизни заставили его повернуть вспять.

Угроза жизни небезразличного для тебя человека - это совершенно иное.

Ну, вообще-то если человек небезразличен не только тебе, но и к тебе, это более серьёзный фактор, чем если только он тебе небезразличен. Взаимная связь крепче односторонней.

Опять-таки автор нам сказала, что Снейп думал что-то вроде, что Лили впечатлится и поймет. Так что нет, не переболел бы.

Он так думал, но кто сказал, что с этим его заблуждением ничего нельзя было сделать? И, в частности, зачем ему в ПС, если бы он чувствовал, что способен производить на неё впечатление, по крайней мере, вызывать уважение и восхищение, без всяких ПС? Естественно, если у человека в жизни периодически случаются эпизоды типа Озера, у него самооценка упадёт до нуля, и он будет считать, что нужно нечто очень крутое и устрашающее, чтобы с ним считались, а не презирали. Но уж это точно целиком в руках друга. Ничто не мешало Лили показать Снейпу, что его и так ценят, для этого не нужна особая крутизна.

На самом деле такое отношение довольно типично - до людей часто не доходит, что они что-то не то делают, пока то, что они делают лично по ним не ударит. И у Роулинг это наблюдается в случае нескольких персонажей.

На самом деле, случай Снейпа отличается тем, что ему в принципе не нужно было в ПС, чтобы решить те проблемы, которые он собрался решить, вступив туда. Беда в том, что сам он их решить не мог. Человек не в состоянии самостоятельно организовать себе признание и уважение, он получает их от других людей. А просто говорить ему "ты делаешь не то" - сорри, а где оно, "то"? В том-то и дело, что в случае Снейпа "то" получить было не так уж сложно без ПС, если бы только ему кто-то помог.

Он сам их выбрал? Враньё, ничего подобного, иначе бы он к ней не пришел просить прощения.

Алми, он хотел усидеть на двух стульях. И это давно уже тут было установлено, в то числе благодаря словам автора.

Разумеется, он этого хотел. Так в чём была задача? Не дать ему усидеть на двух стульях или сделать так, чтобы он в конечном счёте отказался от того "стула", который ПС? Если первое, то Лили всё правильно сделала, только какой в этом смысл? Если второе, то выдёргивать из-под него тот единственный стул, который он мог бы выбрать, отказавшись от ПС, было неправильно.

Воспитание детей - это кардинально новый опыт
Что нужно было делать Лили тут уже сто раз обсуждалось. Не вижу причин начинать по новой. Я кажется не писала, что Лили абсолютно правильно поступила

Да дело не в правильности или неправильности как таковой, а в том, что её очень сильно волновали моральные принципы и очень мало волновали живые люди, в частности, Снейп. Вот это плохо.

Вообще-то важно Иначе мы эдак договоримся до того, что разницы между Гарри и Волдемортом нет раз оба использовали Круцио

Нет, неважно, поскольку в данном случае у нас два человека с разными точками зрения, и каждая из них имеет значение. С точки зрения Лили, Джеймс заслуживал доброго слова. С точки зрения Снейпа, нет. С точки зрения Лили, о Мальсибере нельзя сказать вообще ничего хорошего. Но вряд и это и для Снейпа было так, что-то же ему давала эта дружба, хоть и мало. Однако Снейп о Мальсибере ничего хорошего не говорит, а Лили о Джеймсе говорит. И вспомните, сначала вы упомянули о том, что, мол, Лили прошлась по Поттеру, а Снейп о Мальсибере ничего плохого не говорил. Но Снейп о нём и ничего хорошего не говорил, хотя, со своей колокольни, ему, наверное, было что сказать. Соответственно, "симметрия" достигается за счёт того, что Лили говорит о Поттере и хорошее, и плохое, а Снейп о Мальсибере не говорит ни того, ни другого. Хотя на самом деле это не симметрия, поскольку отсюда видно, что Мальсибер для Снейпа значит куда меньше, чем Поттер для Лили.

Да, любит она людей. Просто она также довольно строга к людям, что типично для отличниц-подростков.

Ой, ну вот этого не надо. Гермиона тоже строга к людям, но она совсем другая, для неё люди выше "принципов".

О ней очень многие в каноне хорошо отзываются.

Знаю. Есть люди, которые вызывают к себе любовь, она именно такая. Но способность быть любимой и способность любить - разные вещи. Как по мне, способность любить воплощена в ней как матери, но не как в друге, это уж точно.

У вас же какой-то Волдеморт из нее выходит (утрирую если что, но думаю, вы поняли).

Нет, у меня выходит не Волдеморт, у меня выходит Крауч-старший, только без власти и менее жестокий. Тоже очень принципиальный был человек. Правда, всё-таки любил жену и ради неё изменил принципам. Лили ради сына тоже была готова поступиться принципами. А для остальных - принципы, и извольте соответствовать, иначе будете выброшены прочь.

Ну и не лезла бы, раз обе стороны хороши, по ее мнению.

Ну и похоже она и не лезла до тех пор, пока Джеймс просто так не напал на Снейпа у Озера.

До этого вы вроде писали, что она не была свидетельницей их стычек. Раз не была, естественно, не лезла. Не стоило лезть и в тот раз, либо уж надо было расколдовать Снейпа и увести его оттуда. А можно было и Джеймсу врезать, как Гермиона Малфою

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 20:27 Лили ради сына тоже была готова поступиться принципами. А для остальных - принципы, и извольте соответствовать, иначе будете выброшены прочь.

Вот, кстати всем любителям задавать вопрос о том, что бы сделал Снейп, если бы Лорд выбрал Лонгботтомов... А что бы сделала Лили, пообещай Лорд пощадить Гарри, если она присоединится к нему?
Мне даже фики на эту тему попадались...

И, в частности, зачем ему в ПС, если бы он чувствовал, что способен производить на неё впечатление, по крайней мере, вызывать уважение и восхищение, без всяких ПС? Естественно, если у человека в жизни периодически случаются эпизоды типа Озера, у него самооценка упадёт до нуля, и он будет считать, что нужно нечто очень крутое и устрашающее, чтобы с ним считались, а не презирали. Но уж это точно целиком в руках друга. Ничто не мешало Лили показать Снейпу, что его и так ценят, для этого не нужна особая крутизна.

Вот именно. Кто, кроме будущих ПС в тот период его жизни показал ему хоть как-то, что он не ничтожество, не коврик у ног блистательного Джеймса Поттера, не изгой и отброс, с которым можно обращаться как заблагорассудится и ничего за это не будет? Лили? Дамблдор? Слагхорн? Мэри Макдональд?

Jaina писал(а): 16 окт 2020 20:21 Она это знала?

Она хорошо отозвалась о Джеймсе незаслуженно. И Снейпа обвинила в неблагодарности тоже незаслуженно.

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 20:47

Jaina писал(а): 16 окт 2020 20:21 Она это знала?

Она хорошо отозвалась о Джеймсе незаслуженно. И Снейпа обвинила в неблагодарности тоже незаслуженно.

Она знала, что не заслужено? Что она знала о событиях под ивой?

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 20:27

Jaina писал(а): 16 окт 2020 18:54 Жаль, что не верите. Канон это четко прописал.

Что прописал?

Что Лили стала встречаться с Джеймсом, когда тот официально изменился и что Джеймс перестал нападать на Снейпа при свидетелях. Так что Лили не знала, что конфликт между Джеймсом и Снейпом продолжался. Вы считаете, что Лили бы закрыла глаза если бы узнала? Вы понимаете, что со стороны Джеймса это вообще-то был обман? И что такое в отношениях как бы не есть хорошо? Тут бы почти любая бы девушка за такое дала бы "развод и девичья фамилия".

Вы считаете, профессора и деканы должны знать о студентах больше, чем о них знают их друзья?

Я считаю, что если деканы вообще ничего не знают о конфликте, а друг не очень-то распространяется о конфликте, то неудивительно, что друзья этого друга знают мало или имеют искаженное представление.

Тогда тем более непонятны её претензии по поводу дружбы с М и Э.

Претензия простая - она боялась, что те утянут его на дно. Зря боялась?

Он должен быть совсем один?

Автор сказала, что Лили могла полюбить Снейпа романтически, если бы того не тянуло в ТИ и ПСничество. Так что один бы он не остался. Это мнение автора.

Он так думал, но кто сказал, что с этим его заблуждением ничего нельзя было сделать?

Ну хороший бы психолог или умный взрослый могли бы.

С точки зрения Лили, Джеймс заслуживал доброго слова. С точки зрения Снейпа, нет. С точки зрения Лили, о Мальсибере нельзя сказать вообще ничего хорошего.

У вас смешались котлеты с мухами. В случае с Мальсибером Лили говорила про случай с Мэри. И сорри, если там было что сказать хорошего о Мальсибере, то почему Снейп не сказал? Сказал бы Снейп "Да, в случае Мэри не хорошо получилось, но М и Э сделали то-то и то-то хорошо".

В случае Джеймса Лили высказала свою общую позицию (проехалась по нему вообще-то), но раз зашёл разговор о конкретном случае (иве), то тут она отметила правильный поступок Джеймса. Не должна была? Он не заслужил? Несмотря на то, что Джеймс правильно поступил она должна была извернуться и все равно сказать о нем гадость?

Есть люди, которые вызывают к себе любовь, она именно такая.

Ну точно у вас Волдеморт выходит А Крауч-старший у вас не выходит, потому что его не любили, а Лили любили.

Ну и не лезла бы, раз обе стороны хороши, по ее мнению.

Ну и похоже она и не лезла до тех пор, пока Джеймс просто так не напал на Снейпа у Озера.

До этого вы вроде писали, что она не была свидетельницей их стычек.

Она не лезла в сам конфликт. Приэтом свидетелем она не была. Она могла слышать о конфликте от других учеников.