HPForum.ru

Читатель писал(а): 01 май 2020 23:47

Jaina писал(а): 01 май 2020 23:41 Компьютеры хороши ровно настолько, насколько умён программист, написавший соответствующие программы.
Что касается гориллы, то она была умна сама по себе.

Комп кстати НЕ разумен)))

Я так понимаю, что Алми имела ввиду искусственный интеллект

Jaina писал(а): 01 май 2020 23:41

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 10:46 Компьютеры способны к разумной деятельности, но они не одушевлённые ни в каком смысле.

Компьютеры хороши ровно настолько, насколько умён программист, написавший соответствующие программы.
Что касается гориллы, то она была умна сама по себе.

В смысле? Развитием гориллы никто специально не занимался? А программа может быть и самообучающейся.

Jaina писал(а): 01 май 2020 23:48 И тем не менее Ро уже дважды сделала то, что вы считаете дикостью: один раз явно, второй раз неявно. Может дело в том, что автор просто по-другому считает? Считает это нормальным и ничего не уничтожающим?

Может быть, вы тогда скажете, по какой причине она считает это "нормальным и ничего не уничтожающим"? Просто потому, что ей так хочется? Потому что никакой логикой здесь и не пахнет.
Я отношусь к философии и морали ГП всерьёз. Я вполне допускаю, что Роулинг в неё просто играется - она довольно поверхностная дама, как мне показалось. Но если так, то это авторский просчёт. Такое бывает - когда автор на что-то замахнулся и не вытянул. Но, поскольку вопрос спорный, я пока исхожу из презумпции адекватности автора

Почему отправляется? Наоборот позволяет задуматься об отвественности. Доступ к магии - это доступ к доп знаниям. И это знание может нанести серьезнейший вред. Вот и все.

А нафига нам-то про это читать? У нас нет доступа к магии. Следовательно, нам эта книга только "на побаловаться", не более того. Так?
Ответственность связана не с доступом "к доп. знаниям". Она связана с моральным выбором. Причём автор об этом неоднократно упоминает устами своих героев. Неважно, кто ты - важен твой выбор. Именно твой выбор определяет твою посмертную судьбу. Но если её определяет тёмный маг, значит, её не определяет твой выбор. Тут уж или-или.

В его интересах постараться не попасться темным волшебникам. Как в интересах любого человека подумать об самообороне, не ходить по стремным районам и тд.

То есть всё дело не в том, чтобы прожить достойную жизнь и совершать героические поступки, например, противостоять тёмным волшебникам, а в том, чтобы стараться им "не попасться"? Участь осторожного труса выше участи рискующего собой героя? Ну, я думаю, вы сами догадаетесь, что, на мой взгляд, следует сделать с такой моралью. Но, к счастью, это не мораль ГП.

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 00:28

Jaina писал(а): 01 май 2020 23:41

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 10:46 Компьютеры способны к разумной деятельности, но они не одушевлённые ни в каком смысле.

Компьютеры хороши ровно настолько, насколько умён программист, написавший соответствующие программы.
Что касается гориллы, то она была умна сама по себе.

В смысле? Развитием гориллы никто специально не занимался? А программа может быть и самообучающейся.

Занимался, как занимаются с детьми. Но никто не закладывал в гориллу способность обучаться.

Самообучаемость программы написал программист. Сама по себе программа самообучаемой появится на могла.

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 00:47

Jaina писал(а): 01 май 2020 23:48 И тем не менее Ро уже дважды сделала то, что вы считаете дикостью: один раз явно, второй раз неявно. Может дело в том, что автор просто по-другому считает? Считает это нормальным и ничего не уничтожающим?

Может быть, вы тогда скажете, по какой причине она считает это "нормальным и ничего не уничтожающим"?

Я уже несколько раз отвечала на этот вопрос, в том числе и в посте, на который вы только что ответили. Но, ок, повторюсь. Суть в том, что магия - новая огромная возможность. Это сила, способная как наделать много добра, так и много зла. И вот уничтожение души как раз и выступает тем самым противовесом всем тем плюшкам, что даёт магия.

Я отношусь к философии и морали ГП всерьёз.

Я тоже отношусь всерьез.

Следовательно, нам эта книга только "на побаловаться", не более того. Так?

Нет. Чтобы мы поняли, что не бывает пряника без кариеса. Да, у нас нет магии, но у нас есть другие вещи, которые мы стремимся влезть и которые могут нанести огромный ущерб, если мы не будем аккуратны. И да, есть люди, которые попытаются это использовать для нанесения огромного вреда. Это просто аналогия. Вот и все.

Неважно, кто ты - важен твой выбор.

В определенных ситуациях, а не во всех. К примеру, Гарри не выбирал стать сиротой.

То есть всё дело не в том, чтобы прожить достойную жизнь и совершать героические поступки, например, противостоять тёмным волшебникам, а в том, чтобы стараться им "не попасться"?

Откуда вы такой вывод сделали? Все это также важно.

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 10:46 ,Человека отличает наличие самосознания, способность отличать своё "я" от других.

человекообразные и слоны тоже осознают своё "я" и отличают его от других. В отличие от тысяч и тысяч других видов. Возможно, так может кто-то ещё, но люди не придумали, как это выяснить. Бонобо Канзи не только отличал своё "я", то и причислял себя к людям - мол, они (соплеменники) шимпанзе, а мы с вами люди. То есть он понимает, что он не только отдельный обезьян, но и обладает тем, чего нет у других. И, конечно, у себя в группе он альфа, ага.

Отличает сознание своей смертности.

вот не скажу об осознании собственной смертности, но у тех же животных, кто осознает себя, есть и чувство скорби, и понятие, что смерть -это особое событие, и что это навсегда. Коко про умершего котёнка сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются, и ей грустно. Слоны собираются в группу около своего покойника и "прощаются". Собачки-кошки, по моим наблюдениям, грустят от того, что вот был кто-то, а теперь его нет. Ищут потом какое-то время. Понимают ли, что это-навсегда, неизвестно...

Отличают юмор и смех.

"говорящие" приматы шутят словами, та же Коко пошутила, что она "маленькая птичка" -и, то ее ожиданиям, юмор окружающие должны были оценить. "Неговорящие" вполне себе смеются. Опять же, Коко не просто выучила набор слов, как собака команды, она ими сознательно пользовалась. Создавала с помощью слов выражения с переносным смыслом.
. Ругала кого-то там "плохим грязным туалетом" (то есть для нее какашка -такое же ругательство, как для нас). Понятно, что уровень "умозаключения" на уровне детского сада-но он неизмеримо выше, чем у миллионов других видов обитателей нашей планеты, и неизмеримо ближе к человеку.

Это я к тому, чем отличается сознание самой умной гориллы и самого совершенного компьютера от сознания самого обычного человека.

нельзя равнять даже самые расфуфырегные современные ИИ с приматами -у последних есть произвольность и осознанность. И есть эмоциональный интеллект -умение приделывать мысли к чувствам.

Jaina писал(а): 02 май 2020 01:02 Суть в том, что магия - новая огромная возможность. Это сила, способная как наделать много добра, так и много зла. И вот уничтожение души как раз и выступает тем самым противовесом всем тем плюшкам, что даёт магия.

Тогда эта книга нам совершенно не нужна. Какое отношение к нам имеет магия? Никакого. ГП не о магии, магия просто делает книгу более увлекательной, никакой смысловой нагрузки она не несёт. Книга написана магглой для магглов, а не для волшебников И она о том, что в своё время очень хорошо выразил Честертон в "Сапфировом кресте":
"Истина и разум царят на самой далекой, самой пустынной звезде. Посмотрите на звезды. Правда, они как алмазы и сапфиры? Так вот, представьте себе любые растения и камни. Представьте алмазные леса с бриллиантовыми листьями. Представьте, что луна — синяя, сплошной огромный сапфир. Но не думайте, что все это хоть на йоту изменит закон разума и справедливости. На опаловых равнинах, среди жемчужных утесов вы найдете все ту же заповедь: «Не укради»"
В ГП люди могут мгновенно перемещаться на огромные расстояния, превращаться в животных, читать мысли, моментально сращивать кости, создать артефакт, позволяющий жить сколь угодно долго (философский камень). Но всё это ни на йоту не меняет нравственные законы Вселенной. Убийство так же остаётся высшим деянием зла, любовь защищает тех, кого любят, и оправдывает жизнь любящего, раскаяние спасает душу, злодейство её губит, милосердие преображает того, кому оказали милость. И в эту моральную вселенную ну никак не вписывается возможность случайного уничтожения души, понимаете? Тогда нет смысла ни в раскаянии, ни в добродетели как таковой. Участь невинного и преступника зависит от произвола злых сил, а не от поступков самого человека. Это разрушает моральные законы Вселенной Роулинг, понимаете? А без этих моральных законов она нужна нам только "на побаловаться", поскольку у нас нет магии.

Нет. Чтобы мы поняли, что не бывает пряника без кариеса. Да, у нас нет магии, но у нас есть другие вещи, которые мы стремимся влезть и которые могут нанести огромный ущерб, если мы не будем аккуратны. И да, есть люди, которые попытаются это использовать для нанесения огромного вреда. Это просто аналогия. Вот и все.

Это какая-то совершенно надуманная аналогия. ГП вообще не про "умеренность и аккуратность", она про добро и зло. Не про то, что надо получше спрятаться от злодея, а про то, что надо выйти с ним на бой. ГП не про "не влезай, убьёт" - к тому же убивает почему-то случайных людей, а не тех, кто влез, так что никакого урока тут извлечь в принципе нельзя. ГП про старую добрую мораль: береги то, что важнее всего. Не эту жизнь, которая всё равно закончится, а душу, которая не умирает и после смерти тела. "Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" - надпись на могиле Дамблдора как раз про это самое. Но это означает. что душа не подвластна чужой злой воле. Только собственная злая воля человека может её разрушить.

Неважно, кто ты - важен твой выбор.

В определенных ситуациях, а не во всех. К примеру, Гарри не выбирал стать сиротой.

Том Риддл тоже не выбирал стать сиротой, они оба сироты. Означает ли это, что между ним и Гарри нет разницы? То, что они оба не выбирали, в конечном счёте оказалось неважным. Важным оказался только выбор каждого из них. Не случайно Ро их обоих сделала сиротами.

То есть всё дело не в том, чтобы прожить достойную жизнь и совершать героические поступки, например, противостоять тёмным волшебникам, а в том, чтобы стараться им "не попасться"?

Откуда вы такой вывод сделали? Все это также важно.

Если ты прожил достойную жизнь и совершал героические поступки, но попался дементорам, или вообще пожертвовал собой, как Рон, Гермиона и Снейп в пьесе, это ничего не изменит, твоя посмертная участь будет хуже, чем участь, скажем, Беллатрикс Лестрейндж или Питера Петтигрю. Эти двое сохранят свою душу, пусть даже повреждённую, будут жить и после смерти. А герои её утратят и умрут окончательно. В этом есть какой-то нравственный смысл? Никакого. Это моральный абсурд, я с самого начала так это и назвала.

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 11:37

Хм...

. И в эту моральную вселенную ну никак не вписывается возможность случайного уничтожения души, понимаете? Тогда нет смысла ни в раскаянии, ни в добродетели как таковой. Участь невинного и преступника зависит от произвола злых сил, а не от поступков самого человека.

то есть... Вы правда не видите смысла в добре самом по себе. Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна награда в виде рая. А БЕСКОРЫСТНОЕ добро вы можете представить? Без пряника в виде образа рая. И кнута в виде образа ада?Если бога нет то добро не нужно так? По вашему?

Если ты прожил достойную жизнь и совершал героические поступки, но попался дементорам, или вообще пожертвовал собой, как Рон, Гермиона и Снейп в пьесе, это ничего не изменит, твоя посмертная участь будет хуже, чем участь, скажем, Беллатрикс Лестрейндж или Питера Петтигрю. Эти двое сохранят свою душу, пусть даже повреждённую, будут жить и после смерти

Очень интересно это слыщать именно от вас. Я то считаю что с их то душой ничего НЕПОПРАВИМОГО не случилось . Но вы то считаете иначе. Вы согласны с судьей из Дела о свалке токсичных заклинаний?

Я протянул Руаллаху бумаги. Он нацепил очки и начал внимательно изучать их. В какой-то миг судья напомнил мне библиотечного духа в монастыре святого Фомы. Но мне даже в голову не пришло улыбнуться. Внезапно суровая старческая физиономия исказилась в столь свирепой гримасе, что мне стало как-то не по себе. Я догадался, что разгневало Руаллаха, и оказался прав. Судья ткнул в пергамент трясущимся от ярости пальцем.
— Да это преступление перед Господом Сострадающим и Милосердным! — загремел он, — Лишать детей души! У каждого должен быть шанс предстать пред справедливым судом, чтобы вкушать вечное блаженство с Господом на небесах или же вечно питаться падалью и пить кипящую смолу в преисподней. Значит, эта свалка стала причиной рождения бездушных?

Лучше жить в АДУ чем не жить вовсе?

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 11:37

Тогда эта книга нам совершенно не нужна. Какое отношение к нам имеет магия? Никакого. ГП не о магии, магия просто делает книгу более увлекательной, никакой смысловой нагрузки она не несёт.

Так же как привидений. Души и богов. К нас людям религия имеет столько же отношения как и магические трактаты. А далее у вас.

. И в эту моральную вселенную ну никак не вписывается возможность случайного уничтожения души, понимаете? Тогда нет смысла ни в раскаянии, ни в добродетели как таковой. Участь невинного и преступника зависит от произвола злых сил, а не от поступков самого человека.

и что. Читатель должен понять из этой книги? поступай правильно так как от этого зависит участь души. но. Бога нет. В реальной жизни. Абсолютное большинство населения развитых стран в него не верит. И что? Должен понять ребенок? Если бога нет

Тогда нет смысла ни в раскаянии, ни в добродетели как таковой.

класс!!!!

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 11:37

Не про то, что надо получше спрятаться от злодея, а про то, что надо выйти с ним на бой. ГП не про "не влезай, убьёт" - к тому же убивает почему-то случайных людей, а не тех, кто влез, так что никакого урока тут извлечь в принципе нельзя. ГП про старую добрую мораль: береги то, что важнее всего. Не эту жизнь, которая всё равно закончится, а душу, которая не умирает и после смерти тела. "Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" - надпись на могиле Дамблдора как раз про это самое. Но это означает. что душа не подвластна чужой злой воле. Только собственная злая воля человека может её разрушить.

Как ни странно.. Отчасти про то. Вот Римус Люпин и Нифадора Тонкс. Участвовали в Битве. НЕ повлияли на ее результат. И оставили своего ребенка сиротой. Малфои же . Виляли как маркитанская лодка. И вышли сухими из воды. Мораль? А Белое Солнце пустыни вы как смотрите? Верещагин и баркас. Вот жил трус человек. ХОРОШО жил. Проявил смелость. И? Получил "награду" смерть. В РЕАЛЬНОЙ жизни именно так. Жизнь НЕ справедлива!

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 11:37

Эти двое сохранят свою душу, пусть даже повреждённую, будут жить и после смерти. А герои её утратят и умрут окончательно. В этом есть какой-то нравственный смысл? Никакого. Это моральный абсурд, я с самого начала так это и назвала.

Смысл в БЕСКОРЫСТНОМ самопожертвовании. Иначе чем их судьба отличалась бы от судьбы Люпина и Нимфадоры? НИЧЕМ,

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 11:37

И в эту моральную вселенную ну никак не вписывается возможность случайного уничтожения души, понимаете? Тогда нет смысла ни в раскаянии, ни в добродетели как таковой. Участь невинного и преступника зависит от произвола злых сил, а не от поступков самого человека.

мораль имеет отношения к участи души.. Мало имеет. То что вы говорите это уже не мораль а.. Физика? Метафизика? Хм.. Ну представьте. Вы узнали что викинги были правы. И что есть Вальгалла в которую попадают ТОЛЬКО те кто умер в бою. Неважно с кем. Неважно по какой причине.Вы будете считать это морально правильным? нет? Ну так причем тут судьба души к морали а?

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 00:47

Неважно, кто ты - важен твой выбор. Именно твой выбор определяет твою посмертную судьбу. Но если её определяет тёмный маг, значит, её не определяет твой выбор. Тут уж или-или.

Или внешние обстоятельства как со Скорпом.

Лучше не искать в ГП глубоких смыслов. Роулинг непоследовательна в своих принципах.

Jaina писал(а): 02 май 2020 00:54 Занимался, как занимаются с детьми. Но никто не закладывал в гориллу способность обучаться.

Самообучаемость программы написал программист. Сама по себе программа самообучаемой появится на могла.

У высших животных способность обучаться заложена от природы. Без этого невозможно было бы воспроизводство популяции. Люди-то учили гориллу вещам, совершенно не нужным горилле

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 18:10

Jaina писал(а): 02 май 2020 00:54 Занимался, как занимаются с детьми. Но никто не закладывал в гориллу способность обучаться.

Самообучаемость программы написал программист. Сама по себе программа самообучаемой появится на могла.

У высших животных способность обучаться заложена от природы. Без этого невозможно было бы воспроизводство популяции. Люди-то учили гориллу вещам, совершенно не нужным горилле

С чего вы взяли, что ей это было не нужно? Между прочим, она была очень благодарна своим учителям, они позволили ей многое узнать и рассказать что-то людям. Она помогала обучать других горилл. Наверное, потому что считала это важным.

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 18:10

Jaina писал(а): 02 май 2020 00:54 Занимался, как занимаются с детьми. Но никто не закладывал в гориллу способность обучаться.

Самообучаемость программы написал программист. Сама по себе программа самообучаемой появится на могла.

У высших животных способность обучаться заложена от природы. Без этого невозможно было бы воспроизводство популяции. Люди-то учили гориллу вещам, совершенно не нужным горилле

Уже упоминаемый Канзи вообще сам научился говорить-учили его маман, а он на ней висел. Маман оказалась не сильно одаренной, в отлисие от сына. И ему это принесдо ощутимую пользу в его обезьяньих делах в виде авторитета, например.

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 18:10 У высших животных способность обучаться заложена от природы. Без этого невозможно было бы воспроизводство популяции.

Люди не смогли бы научить гориллу, если бы у нее не было способности к обучению

Люди-то учили гориллу вещам, совершенно не нужным горилле

Тоже самое можно сказать о людях ))) мы учим кучу всего без чего мы в принципе прожить можем ))) Все чему нужно научится для того, чтобы выжить - добывать еду, защищаться и воспроизводить потомство. Это входит в список вещей, которые любая горилла изучает без нашей помощи

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 11:37 Тогда эта книга нам совершенно не нужна. Какое отношение к нам имеет магия?

На это я также ответила в посте, на который вы сейчас отвечаете. Цитирую: "Да, у нас нет магии, но у нас есть другие вещи, которые мы стремимся влезть и которые могут нанести огромный ущерб, если мы не будем аккуратны. И да, есть люди, которые попытаются это использовать для нанесения огромного вреда. Это просто аналогия. Вот и все."

Убедительная просьба прочитывать пост целиком.

И в эту моральную вселенную ну никак не вписывается возможность случайного уничтожения души, понимаете? Тогда нет смысла ни в раскаянии, ни в добродетели как таковой.

Вы смешиваете. Смысл в раскаяние как был так и остался. Если вы повредили свою душу, то только раскаянием вы можете вернуть ее в первоначальный вид.

Смысл в уничтожении души (помимо того, что я процитировала выше) ещё в том, чтобы показать, что есть вещи, которые от нас не зависят. И это правда и жизненно.

ГП вообще не про "умеренность и аккуратность", она про добро и зло.

Нет, Гарри Поттер не просто про добро и зло ))) Не сводите его к такой банальщине. Гарри Поттер - это многослойное произведение с большим набором интересных мыслей.

Не про то, что надо получше спрятаться от злодея

Я такого не писала.

Том Риддл тоже не выбирал стать сиротой, они оба сироты. Означает ли это, что между ним и Гарри нет разницы?

Вы не поняли. Я говорила о другом. Это означает, что есть вещи, которые выбрать нельзя. А вот что делать после таких безвыборных ситуаций - да, выбор человека. ещё раз: у Ро не все определяется выбором. У нее есть множество примеров, где герои выбрать не могут. Но они могут выбрать как жить после этой невозможности выбора и вот это ценится уже.

Если ты прожил достойную жизнь и совершал героические поступки, но попался дементорам...

То тебе просто не повезло. Это жизненно. Если некто вел достойный образ жизни, всем помогал и тут этого некто убивают просто так некие люди, оставляя скажем его жену и маленького ребенка влачить непонятно какое существование, а приэтом сами эти люди живут в шоколаде и им до конца жизни за это не прилетело, то это тоже несправедливо.
(На всякий случай: что касается души, то мы кажется установили, что в нашем мире - это вопрос веры. Так что пример как раз в тему получается.)

Jaina писал(а): 02 май 2020 22:10

А что вы скажете про мои посты выше?

Читатель писал(а): 02 май 2020 22:19

Jaina писал(а): 02 май 2020 22:10

А что вы скажете про мои посты выше?

Вы там на много всяких вопросов отвечаете. На какой именно вы хотите услышать ответ?

Читатель писал(а): 02 май 2020 14:17 Вот Римус Люпин и Нифадора Тонкс. Участвовали в Битве. НЕ повлияли на ее результат. И оставили своего ребенка сиротой. Малфои же . Виляли как маркитанская лодка.

Не соглашусь. Римус и Нимфадора повлияли своим участием на результат. В процессе битвы они кого-то защитили, кого-то из ПСов задержали. Да они погибли, но вклад в победу они свой сделали.
Малфои в первую очередь не участвовали в битве, т.е. они уменьшили количество атакующих. Также Нарцисса в конце обманула Волдеморта.

Вот результат для Малфоев и Люпиных получился разным. И тут уже вышло несправедливо. Лучше бы Люпины выжили, а Малфои если не погибли, то серьезно пострадали (это если прям обязательно надо, чтобы кто-то пострадал).

Jaina писал(а): 02 май 2020 22:30

Читатель писал(а): 02 май 2020 22:19

Jaina писал(а): 02 май 2020 22:10

А что вы скажете про мои посты выше?

Вы там на много всяких вопросов отвечаете. На какой именно вы хотите услышать ответ?

Желательно на все. Но особо интересно на.

Читатель писал(а): 02 май 2020 13:46

Almi2017 писал(а): 02 май 2020 11:37

Хм...

. И в эту моральную вселенную ну никак не вписывается возможность случайного уничтожения души, понимаете? Тогда нет смысла ни в раскаянии, ни в добродетели как таковой. Участь невинного и преступника зависит от произвола злых сил, а не от поступков самого человека.

то есть... Вы правда не видите смысла в добре самом по себе. Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна награда в виде рая. А БЕСКОРЫСТНОЕ добро вы можете представить? Без пряника в виде образа рая. И кнута в виде образа ада?Если бога нет то добро не нужно так? По вашему?

Читатель писал(а): 02 май 2020 22:44 то есть... Вы правда не видите смысла в добре самом по себе. Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна награда в виде рая. А БЕСКОРЫСТНОЕ добро вы можете представить? Без пряника в виде образа рая. И кнута в виде образа ада?Если бога нет то добро не нужно так? По вашему?

Здесь я согласна - добро должно быть само по себе, а не с мыслью "я сделаю добро и мне будет плюшка". Плюс Алми говорила, что то, что происходит в нашем мире с душой - это вопрос веры. Т.е. если я правильно поняла, мы не можем быть уверены, что Там нас действительно ждёт ад или рай, а не, скажем, небытие. Т.е. можно прогадать и в итоге совершать добро напрасно ))) И тут выходит прям как в мире Ро (если есть уничтожение души) - можно совершать добро, а душа будет уничтожена. Т.е. элемент с дементорами под таким соусом добавляет реализма.

Almi2017 писал(а): 30 апр 2020 16:19 Вы считаете, что единственная причина, по которой Регулус радикально поменял отношение к Волдеморту - то, как он поступил с Кричером? Потому что, кроме этого и крестража, ничего нового не произошло.

Для Регулуса как раз произошло. Он предложил обожаемому им Лорду своего эльфа для какой-то высокой (по мнению Регулуса) цели. А получил тотальную насмешку и наплевательство на своих последователей. Регулус предал Волдеморта не из-за крестража, а из-за того, что та цель, ради которой он присоединился к ПС, оказалась совершенно обесцененной. А крестраж означал, что Волдеморт только хотел своего бессмертия, что значительно затрудняло борьбу с ним.
Так что причина у Регулуса была, но это не просто "плохое обращение с домашними эльфами" и использование крестражей, а уничтожение причины, по которой Регулус вообще считал цель Волдеморта такой достойной. Плевать Волдеморту было на их цель, плевать ему на своих слуг (хотя Регулус едва ли себя считал просто слугой).

Тем не менее, Снейп выразил согласие именно после того, как Дамблдор заговорил об избавлении от боли и унижения. Вряд ли это случайность.

Потому что до этого Дамблдор вообще про причины ничего не говорил. Он ему заявил, что Снейп должен его убить. Потом на логичный вопрос, а чего бы Драко самому это не сделать, раз Дамблдор не хочет допустить убийства самого Драко за неисполнение приказа, получил ответ про душу. Естественно для Снейпа, который постоянно жаждал доверия и признания от Альбуса, было весьма оскорбительно узнать, что его душа может быть менее важна Дамблдору, чем душа Драко. И только тогда Дамблдор ему рассказал свои мотивы. И только тогда Снейп понял, что его душа не пострадает.
Вообще, я не думаю, что Снейп так хорошо шарил в душах, как Дамблдор:))
Вот эпизод, где Снейпу не понятно, почему Дамблдор различает разум и душу:

‘Lord Voldemort’s soul, maimed as it is, cannot bear close contact with a soul like Harry’s. Like a tongue on frozen steel, like flesh in flame –’ ‘Souls? We were talking of minds!’

Снейп человек разума, ему важны разумные причины, чтобы что-то делать. А Дамблдор человек души, ему важно делать то, что сохраняет целостность души, мотивы его оттуда же исходят. Поэтому я сомневаюсь, что Снейп полностью понимал, о чем Дамблдор говорил, когда заявил ему про "только вы будете знать". Он объяснил ему, чтобы Снейп мог свою разумную мотивацию сформировать.

Понятно, что надежды для него нет. Но только он может утверждать, что по отношению к нему убийство является милосердием. По-моему, это очевидно.

Тогда мы не говорим о мире, в котором мораль объективна. Дамблдор это посчитал милосердием, а какой-нибудь другой человек нет. Допустим, Снейпу надо было бы убить еще такого же неизлечимо проклятого. Но этот проклятый не считает милосердием вот такой конец. Тогда Снейпу нормально убить Дамблдора, но не этого второго. И тогда вообще не важно, что считает Снейп, потому что все зависит от этих двоих. Но при этом потенциальный раскол или не раскол зависит только от Снейпа.

Кроме того - насколько сам Снейп отдаёт себе отчёт в своих чувствах к Дамблдору?

Мне сдается, что не до конца отдает. Когда Дамблдор ему наконец рассказал о планах на Гарри, то Снейп заявил, что они тут вместе гаррину шкуру спасали ради Лили, а потом выясняется, что зря спасали. То есть Дамблдор для него был именно тем, кто позволял ему свой долг перед Лили и искупать. И на все, что просил его делать Альбус, Снейп смотрел через эту призму.

Вы полагаете, что в этом случае раскаяние не восстанавливает душу в целостности? Или она сама восстанавливается, без раскаяния?

Я полагаю, что боль при раскаянии без крестража и боль от раскаяния с ним - две разные штуки. И вторая боль это не просто мучения совести,а реальная физическая боль на пару с эмоциональной. Иначе, выходит, создать крестраж это все равно что за хлебушком сходить. Захотел - расколол и на крестражи раскидал. Захотел - раскаялся, снова срастил.

В ГП есть три бесспорных примера раскаяния: Дамблдор, Снейп и Регулус Блэк. Но ни в одном из трёх случаев мы не знаем, было ли на руках этих людей настоящее убийство.

Раскаяние, конечно, может быть присуще не только убийцам. И раскаяться можно не только в убийстве. Но разница между раскаяниями для тех, у кого крестражей нет, и теми, у кого есть, быть должна.

Вот это Снейпа ужасает, и правильно. Чтобы такой вариант приобрёл смысл, это убийство должно быть добром по отношению к Дамблдору.

Снейп либо не согласен убивать Дамблдора, либо согласен. Но смысл варианта с согласием может быть только по умолчанию добром. Потому что Снейп не можеть откатить свой опыт общения с Дамблдором. То есть Дамблдору нужно было убедить Снейпа. Хотя, мне больше это видится как предоставление адекватной мотивации, а не убеждения. Просто без мотивации Снейп не будет ничего делать, он не бездумный болванчик под Империо.

Дамблдор позвал Снейпа ещё до того, как явились ПС. И даже до того, как увидел Метку над Хогвартсом

То есть он его позвал себя убивать? Тогда, до того, как стало понятно, что Драко и Ко готовятся его убить? Вот жесть. Я просто считала, что Дамблдор именно так и рассчитывал - что он окажется в ситуации, когда Драко или другие ПС будут готовы его убить, но надо, чтобы это сделал Снейп. Но умирать просто так, когда ему ничего не угрожает, - зачем?

Но Дамблдор не создавал у Снейпа ложный мотив.

Согласна. В данном случае все ок. Но возможность такого сценария с другими действующими лицами я пока не могу исключить.

Не будь этой почвы, никакие слова не защитили бы его душу. Но не будь этих слов, Снейп не смог бы с чистой совестью совершить то, что совершил.

Не будь этих слов, Снейп бы отказался его убивать. Он все еще был не уверен, даже после этого разговора в кабинете. Позже, когда Дамблдор в очередной раз отказался рассказать Снейпу про то, что он там делает с Гарри у себя в кабинете, Снейп ему заявил, я, мол, могу передумать тебя убивать, раз ты не доверяешь мне. И тогда ему Альбус напомнил, что он ему слово дал.

Ох, насколько я понимаю, она полностью превратилась в змею, существо неодушевленное. Вы можете себе представить, чтобы женщина с человеческой душой убивала и ела людей по приказу хозяина?

Ну да, могу. Беллатрикс по сути ничем сильно от Нагини не отличалась. Так же убивала, надеюсь, что не ела хотя бы. Хотя вот эта цитата Дамблдора говорит о ее повадках весьма прозрачно:

I confess I should prefer a quick, painless exit to the protracted and messy affair it will be if, for instance, Greyback is involved – I hear Voldemort has recruited him? Or dear Bellatrix, who likes to play with her food before she eats it.’

Ясно, что это образно (надеюсь:DD), но причин, по которым запертая в змее женщина не стала бы убивать и есть людей по приказу Лорда, не вижу.
Да и потом, куда ее душа делась после перевоплощения? Она, как я понимаю, и до окончательного перехода могла становиться змей. То есть в эти моменты ее душа тоже исчезала? А как быть с анимагами? С оборотнями? Анимаги свою душу сохраняли в облике животных, оборотни - нет (?). Люпин без зелья не мог себя контролировать и наносил себе травмы, а с зельем просто сидел в облике оборотня.

Подвержены до определённой степени. Я не представляю, как можно манипуляциями создать любовь и сострадание, которых в принципе нет.

Если человека довести до мысли, что он кого-то любит, но при этом процесс прихода к этой мысли был полностью (или частично) соркестрирован кем-то другим, то эта любовь не является реальной? Речь именно про то, что человека можно заставить верить во что угодно, даже если у него нет оснований в это верить изначально.

Нет, магия не про искусство понимать мотивы - это как раз неважно. Магия - это в том числе и про сами мотивы. В случае Круциатуса гнев не важен. А вот удовольствие от причинения боли важно.

Но вызывать в себе нужные мотивы это очень непросто. Если ты не хочешь причинять боль, то Круцио не получится. И тогда это очень непрактично. То есть волшебник решил использовать заклятие, но не может, потому что у него неправильный мотив. Гарри решил использовать Круцио, но не смог. Но мотив использовать Круцио у него был. То есть, его мотив не имел смысла?:D

Намекает ещё и то, в каком виде он присутствует в посмертии.

В каком виде уже неважно. Для самого Лорда. У него только одна цель - избежать попадания в это самое посмертие. Он (в теории) должен был понимать, что если провалится, то последствия будут катастрофические. Ему об этом Слагхорн и заявил: "Смерть лучше".

Это заставляет задуматься, что же есть человек, если с ним возможно такое. Что есть ты сам, которого лишь случайно, в силу везения, не постигла та же участь?.

Очевидно, что есть человек. Только союз тела и души. Но и считать то, что тебя лишь случайно и в силу везения не постигла судьба поцелованного - это как-то странно. Поцелуй применяли только к сбежавшим преступникам. Ничего случайного в их судьбе не было.

Он знает, каков был Его замысел о каждом. По этому и судит. И Он не скрыл от людей, чего от них ожидает. Доступ к морали есть у всех, и у Волдеморта он был, иначе чего же с него спрашивать? А магия просто сопоставляет внутреннее состояние человека и эти законы.

Но замысел все равно основывается на этой самой объективной морали. Которую создал Бог. То есть замысел Бога для Волдеморта был не "стань серийным убийцей", а что-то другое. Какой бы замысел не был, он должен был вписываться в мораль, к которой у Волдеморта был доступ.

В пьесе Гермиона говорит, что если Скорпиус уничтожит их реальность, АУ-2, где победил Волдеморт, поцелуй дементора, который им достался. станет тем, чего никогда не было.

Хорошо. Но концепция уничтожения подразумевает концепцию создания. Уничтожить реальность - это уничтожить все, что было в реальности. Как тогда можно заявлять, что то, что было, не было? Тогда на фундаментальном уровне такая реальность и существует, и не существует. Потому что ее можно менять, манипулируя временем. И какова ценность всего того, что в такой реальности есть? Если это все одновременно и есть, и нет?

Вы так говорите, будто использование хроноворотов - норма.

То, что это в принципе возможно, хотя и не происходит часто, уже поднимает такой вопрос.

А в ГП именно поэтому от них отказались. Использование хроноворота на длительном промежутке времени - поступок подростков, которые не понимают возможных последствий.

У Роулинг были другие причины отказаться от хроноворотов. Это потенциально опасный плотдевайс, который можно использовать, чтобы менять сюжет, создавать в нем дыры и рояли в кустах.
Подростки всегда были тупыми подростками, поэтому отказываться от хроноворотов из-за опасности того, что подростки каким-то образом получат в свои руки такие артефакты - это очень странно.

Да нет же. Роулинг говорила, что он мог бы восстановить душу полностью, если бы раскаялся. И ему бы помогла кровь Лили в его жилах. В общем, я так понимаю, искромсанную душу можно и "нарастить", если раскаяться.

Тогда вообще какая ценность у души? Можно 90% потерять безвозвратно и все еще иметь возможность ее нарастить? Тогда вообще никаких проблем в крестражах. На крайняк всегда можно раскаяться =_=