Северус Снейп

[Almi2017]

Одно дело помчаться на помощь крестнику.
И совсем другое - играть в "попади в меня" с Беллатрикс.
У Сириуса после Азкабана и так нервы были расшатаны, а Снейп ещё и добавил.

Здрасьте, а Снейп тут вообще причём? Эти игры - не следствие "расшатанности нервов", это характер Сириуса. Вспомните Сириуса-подростка, который мечтает "скорее бы полнолуние". Он любит риск. "И жизнь хороша - хороша вдвойне, коль ей рисковать умеешь" (с). Это вот как раз про Сириуса с его "мушкетёрской" натурой.

[Krystal]

Конечно лёгкий. Она весёлый и позитивный человек, без лишних закидонов.

Ну-ну. Грубая по натуре, неделикатная, обидчивая (вы хоть посмотрите, из-за чего она своих парней бросала, как перчатки), со множеством подавленных комплексов (см. вторую книгу) и глубоким эгоизмом (см. там же. Она в Тайной комнате, Гарри ее любимый тут вообще чуть живой сидит, за спиной у нее общение с Темным артефактом и как результат цепочка жертв - а она думает в первую очередь о том, что ее исключат из школы! Это второй момент, который меня в ней отталкивает, наряду с ее отношением к парням).
Правда, она смешила Гарри в шестой книге и защищала Полумну, но бывает и злой.

[Almi2017]

Я, как поклонница детективов, скорее основывалась на постулате, что если картина преступления выглядит очевидной, то скорее всего на самом деле все не так просто...

Ну, это не всегда так. И в ГП масса преступлений, которые никаких вопросов не вызывают, всё действительно очевидно. Но в той сцене всё непонятно с самого начала - с "Северус, пожалуйста ...". Дамблдор, умоляющий о пощаде - немыслимо. Дамблдор, умоляющий не губить свою душу - слишком сентиментально, а Дамблдор вовсе не таков. Мольба сразу наводила на мысль о необычности и чрезвычайной важности просьбы. А ещё этот попавший в Гарри Круциатус, который Снейп прекратил, да ещё и с криком. И вообще всё его поведение, когда он словно задался целью не причинить Гарри ни малейшего вреда - и это человек, который по приказу Лорда убил того, кто ему доверял. В общем, нестыковки бросались в глаза. Но я шла скорее от литературного смысла. Ну не было никакого литературного смысла развивать историю Снейпа в ключе "ученик предал и убил своего учителя". Это перевод впустую хорошего материала ))) И очень многие тогда это поняли.

[Krystal]

Воровство, как и изнасилование - не самое ужасное преступление на свете.

Вы это уравниваете?

[JanJansen]

А ещё был косвенно причастен к побегу Петтигрю.

Вот уж на это Снейп вообще никак не мог повлиять. Питер сбежал, потому что Ремус превратился. А Снейп в это время лежал без сознания.

А без сознания он лежал, потому что его оглушили трое подростков.
А оглушили они его, потому, что он не захотел их выслушать. Не захотел разобраться.

В пятой книге уроки окклюменции имели прямо отрицательный результат. Вывод, что Снейп это специально буквально напрашивался. Плюс его насмешки довели Сириусаройской гибели.

Это мнение Гарри. Учитывая, что в первой книге он уже оказался неправ насчёт Снейпа, я не видела ни малейших оснований считать, что он прав в данном случае.На самом деле, я была уверена, что прав Дамблдор - он гораздо умнее Гарри ))) Видимо, я вообще не смотрела на персонажей глазами Гарри - уж скорее глазами Дамблдора.

Умные люди тоже ошибаются.
Взрослые люди тоже ошибаются.
Для меня правота Дамблдора не была очевидна.

Вот ещё одно: я никогда не считала, что ребёнок всегда прав, а взрослый всегда обязан.

Ребёнок может быть и не прав. По разному бывает. Да, и взрослый, если подумать, не всегда обязан.
Но у Снейпа было боевое задание: научить Гарри Поттера окклюменции.
Он его не выполнил.

В шестой книге все было "ясно" с самого начала. Он принёс Непреложный Обет, что поможет Драко выполнить задание Лорда.
Ну а уж в конце, когда он Дамблдора убил... Сомнений вообще не осталось.

А в случае с убийством Дамблдора для меня решающую роль сыграла уверенность в том, что Дамблдор отнюдь не наивен и не доверчив, он очень просчитанный товарищ. И ТАК ошибиться он просто не мог. Соответственно, я сразу заподозрила, что тут имеет место какой-то хитрый замысел.

Понятно. Могу предположить, что в Вашем детстве у Вас были знакомые взрослые, имеющие в Ваших глазах статус Мудрого наставника.
У меня таких не было.
Моё детство прошло под девизом:"Да что вообще понимают эти взрослые?"
Поэтому, ситуация : ребёнок - прав, взрослый - ошибается - для меня естественна, и при прочтении удивления не вызвала.
Скорее, возникла мысль: "Ну вот! Я так и думал".

[Krystal]

Ну не было никакого литературного смысла развивать историю Снейпа в ключе "ученик предал и убил своего учителя".

Если бы Снегг и впрямь был на стороне Лорда, никакой фигни про "предательство учителя учеником" там бы быть не могло по определению. Была бы история очень успешного внедренного агента. Дамблдор ему при этом никак не "учитель" и даже не свой.

[JanJansen]

Нет. Это честность в отношениях с его стороны и бессовестное отношение к нему со стороны "партнерши".

Не, бессовестным отношением было бы, если бы он сделал ей предложение, а она согласилась и пообещала выйти за него замуж. А потом бросила, как только Гарри обратил на неё внимание.
А так, она ему ничего не обещала.
Полизались - разбежались - нормально все.

[Almi2017]

А без сознания он лежал, потому что его оглушили трое подростков.
А оглушили они его, потому, что он не захотел их выслушать. Не захотел разобраться.

Естественно, только побег Петтигрю тут совершенно не при чём. За Петтигрю отвечали те, кто прибежал в ВХ его ловить, то есть Ремус и Сириус.

Умные люди тоже ошибаются.
Взрослые люди тоже ошибаются.
Для меня правота Дамблдора не была очевидна.

Так Дамблдор много раз ошибался - только Гарька в тех же случаях ошибался ещё больше.

Ребёнок может быть и не прав. По разному бывает. Да, и взрослый, если подумать, не всегда обязан.
Но у Снейпа было боевое задание: научить Гарри Поттера окклюменции.
Он его не выполнил.

Да не было это никаким боевым заданием - это было личной просьбой и ничем иным быть не могло. В ОФ функция Снейпа - шпион. В обязанности шпиона обучение окклюменции подростка, который совершенно не желает ей учиться, никак не входит. И выполнить его Снейп не мог - хотя заметно, что хотел. Если относиться к Снейпу без предубеждения - Снейп начинает с того, что отвечает Гарри на его вопросы. Отвечает достаточно подробно. То, что при этом шпильки вставляет - ну манера у него такая, подумаешь ... Потом объясняет, что нужно делать - разрешает пытаться остановить себя любыми способами. В результате получает ожог, на что реагирует спокойно. Сначала отчитывает Гарри - а потом хвалит: мол, всё не так плохо, Вам в конце концов удалось меня остановить. Дальше Гарри игнорирует задание тренироваться перед сном освобождать сознание от мыслей и эмоций, однако врёт, будто бы выполнял его. Снейп, тем не менее, занятия продолжает. Когда Гарри использует "Протего", Снейп не выкидывает его сразу из своего сознания - я практически уверена, что специально даёт ему кое-что увидеть в качестве компенсации за то, что увидел сам. А потом опять хвалит Гарри - говорит, что дело наконец сдвинулось с мёртвой точки. И не командует, а предлагает "попробуем ещё?". В общем и целом, Снейп на этих занятиях ведёт себя вполне нормально. Ну, периодически наезжает - опять-таки, манера у него такая - но ведь не только наезжает. А потом Гарька делает очень нехорошую вещь - лезет в Омут Памяти. Ну, то, что он там увидел, сам по себе было для него достаточным наказанием за эту глупость. Но я думаю, там был отнюдь не только этот эпизод, а много чего ещё, не предназначенного, в первую очередь, для глаз Лорда. А Гарькины мозги - открытая книга для Лорда. Соответственно, после того, как Гарька влез в Омут, у Снейпа были очень серьёзные основания прекратить занятия - Гарька бы его спалил на раз-два, если бы увидел что-то лишнее.

Могу предположить, что в Вашем детстве у Вас были знакомые взрослые, имеющие в Ваших глазах статус Мудрого наставника.
У меня таких не было.
Моё детство прошло под девизом:"Да что вообще понимают эти взрослые?"
Поэтому, ситуация : ребёнок - прав, взрослый - ошибается - для меня естественна, и при прочтении удивления не вызвала.
Скорее, возникла мысль: "Ну вот! Я так и думал".

У Дамблдора в книге и есть тот самый статус мудрого наставника, независимо от его ошибок. А Гарька свою способность ошибаться постоянно демонстрировал на протяжении пяти книг - так с чего мне считать, что он в большей степени прав, чем Дамблдор? Где и когда в ГП вообще такое было?

[JanJansen]

И когда это поцелуи взасос для 15-летних мальчиков были показателем серьезности отношений? Смешно.

А нет? То-то 15-летний Гарри так смущался от перспективы целоваться с Чжоу. И Рон в 16 лет считал, что Лаванда к нему относится очень серьезно, хотя сам к ней так и не относился.

И у кого в приведенных примерах это было чем-то серьёзным?

[JanJansen]

Конечно лёгкий. Она весёлый и позитивный человек, без лишних закидонов.

Ну-ну. Грубая по натуре, неделикатная,

Искренняя. Говорит то, что думает.

обидчивая (вы хоть посмотрите, из-за чего она своих парней бросала, как перчатки),

Разве важна причина? Они перестали её устраивать - она их бросила.

со множеством подавленных комплексов (см. вторую книгу) и глубоким эгоизмом (см. там же. Она в Тайной комнате, Гарри ее любимый тут вообще чуть живой сидит, за спиной у нее общение с Темным артефактом и как результат цепочка жертв - а она думает в первую очередь о том, что ее исключат из школы! Это второй момент, который меня в ней отталкивает, наряду с ее отношением к парням).

Во второй книге ей 11.Ошибки, комплексы и эгоизм бывает у многих и в более старшем возрасте.

Правда, она смешила Гарри в шестой книге и защищала Полумну, но бывает и злой.

Все бывают злыми. Время от времени. (Кроме Луны Лавгуд, конечно).

[Читатель]

А без сознания он лежал, потому что его оглушили трое подростков.
А оглушили они его, потому, что он не захотел их выслушать. Не захотел разобраться.

Естественно, только побег Петтигрю тут совершенно не при чём. За Петтигрю отвечали те, кто прибежал в ВХ его ловить, то есть Ремус и Сириус.

За побег Питера ответственнен Гарри Поттер. не надо было защищать!

[Варг]

Krystal

Это не любовь, а эмоциональная зависимость, сродни наркомании. Невозможно назвать любовью чувство, заставляющее человека полностью растворяться в объекте страсти, причем длительное время.

Да ведь это и есть самая настоящая, самая высшая любовь,

Что именно вы понимаете под высшей любовью? Полная потеря себя как личности? Потеря любых интересов, помимо объекта страсти? И так всю жизнь? Любовь все-таки созидающее чувство, а эта "высшая форма" (эмоциональная зависимость) разрушает человека либо сводит все его интересы и устремления в точку. В ГП такой пример - Белла, хотя вы не согласитесь, конечно.

Любить одну, а жить ("строить отношения") с другой, видимо, используя женщину как постельный атрибут и бесплатный аналог домового эльфа. Если женщина согласится всю жизнь быть второй, довольствуясь такой ролью и посвятив жизнь мужчине, которому она нужна не как объект страсти, а как прилагательное жизненного комфорта и чтоб одному не скучно было, и не жаловаться на это, а напротив, быть счастливой уже от одной только чести быть с ним рядом, то она сама по вашим критериям должна быть эдакой "наркоманкой", способной растворяться в объекте своей любви.

Ничего подобного. Миллионы пар так живут. Человек может испытывать к своему супругу уважение, у них есть дружба и общие интересы. Этого, имхо, достаточно для счастливой семейной жизни и безо всяких разрывающих страстей. А ревновать при этом к кому-то умершему или недосягаемому - нууу, то же самое, что ревность к родителям, детям, друзьям и тп. У человека, как правило, в жизни, помимо супруга, еще куча вот таких родственных или дружеских привязанностей. Чем отличается любовь к умершему от всех прочих любовей?

Но Анни такое романтизирует, а Кристал защищает (с чего бы это?).

Это прекрасное и достойное чувство вообще-то не нуждается в защите.

Любовь - само собой. Но вы обе все время ведете речь о зависимости.

[SeMaria]

А нет? То-то 15-летний Гарри так смущался от перспективы целоваться с Чжоу. И Рон в 16 лет считал, что Лаванда к нему относится очень серьезно, хотя сам к ней так и не относился.

И что? И Гарри, и Рон этих своих партнерш по поцелуям забыли очень быстро, Рон так вообще влюблен не был и забыл моментально.

[Black dog 10]

Алми

Да пожалуйста. Вот эта Ваша последняя великолепная идея - что жить стоит лишь на "романтической волне"

Или идея, что толстые хуже худых. Что тогда возмущаться, что Мародеры Абижали Снейпа? Он тоже нестандарт

Нет, Анни, эстетизм плох тем, что клумба с розами для него важнее и дороже умирающего на помойке человека. 

И самое смешное- зачем писать фики про розы и эдельвейсы? Если восхищают только идеально подстриженные и чертовски породистые розочки?
Я уж молчу про фики про розу и змею, а то опять истерика от хохота будет
И да- я знаю помойку, где растет охренительно крупный и красивый цикорий. У меня в цветочном альбоме он нафоткан. Во, я извращенка, а!
И конечно же на мои вопросы блистательная Анниловсс не ответила

[Krystal]

Что именно вы понимаете под высшей любовью?

Да вот это, когда другой становится центром вселенной. И здесь же самоотдача.

В ГП такой пример - Белла, хотя вы не согласитесь, конечно.

Нет, конечно, и канон с этим не согласен: она не отдала ради него не то что всё свое, но даже одну только волшебную палочку. Хотя по-настоящему любящая женщина была бы этим даже горда, ведь волшебная палочка - как будто часть самого волшебника, впитывает частичку его магии и отражение личности, и таким образом, Беллатриса всегда могла бы быть вместе с Волан-де-Мортом и помогать ему в бою (особенно в жизненно важном для него деле - убийстве Гарри Поттера). Куда там. Я уж не говорю о сцене в поместье Малфоев.
В "ГП" действительно есть пример любви до самозабвения, посвящение себя служению другому, но это не Беллатриса, а Делфи, и это дочерняя, а не романтическая любовь. И эта любовь обладала силой, способной перевернуть всю вселенную, время и смерть. К сожалению, даже любви такой громадной силы оказалось недостаточно в этом мире, чтобы спасти любимого (и тем самым пьеса поставила жирный крест на одной из основных идей семикнижия, окончательно свернув от романтики в сторону экзистенциальной драмы).
А вот "строители отношений" горы не свернут и время не повернут вспять. Они, в лучшем духе философии Джинни Уизли, прославляемой здесь на форуме, просто пожмут плечами и найдут другого.

Ничего подобного. Миллионы пар так живут. Человек может испытывать к своему супругу уважение, у них есть дружба и общие интересы. Этого, имхо, достаточно для счастливой семейной жизни и безо всяких разрывающих страстей.

Супружеские отношения подразумевают обычно не просто дружбу и уважение, вообще-то. Там еще и романтическая сторона и секс. Но это вариант, о котором я тоже писала, - если оба супруга живут по принципу "люблю одного, живу с другим" - и всех всё устраивает. Только опять же, при чем тут настоящая любовь.

А ревновать при этом к кому-то умершему или недосягаемому - нууу, то же самое, что ревность к родителям, детям, друзьям и тп. У человека, как правило, в жизни, помимо супруга, еще куча вот таких родственных или дружеских привязанностей. Чем отличается любовь к умершему от всех прочих любовей?

Если некто и любит родителей, детей или друзей, они не занимают то место в его сердце, которое занимает романтическая любовь к мужчине или женщине. Совмещение, а не замена. А для того же Снегга, продолжающего любить Лили, любая другая женщина была бы лишь "заменой". Всю жизнь. И она должна бы для этого быть либо из того же теста и поэтому довольствоваться, либо самой любить так сильно, как в той песне, где лирическая героиня готова быть хоть женой, хоть сестрой, хоть, наконец, вовсе чужой, лишь бы поблизости от любимого. То есть то, что вы как раз и пытаетесь критиковать.
Есть, правда, третий вариант - это может быть очень наивная женщина, верящая, что со временем Снегг ее оценит и полюбит по-настоящему, а Лили забудет. Но такая наивность должна пройти со временем перед лицом неприятных для нее фактов.

Любовь - само собой. Но вы обе все время ведете речь о зависимости.

Вообще-то как раз о любви. А не о жизненном комфорте и всевозможных "ударных стройках" отношений, не об удобствах, выгодах, самосовершенствовании или еще какой заботе о своей личности.

[Krystal]

JanJansen ,
прикольно, что вы согласились по сути со всеми моими характеристиками Джинни, только кое-где перефразировали ))
И это вы считаете легким характером? По-моему, жить с таким человеком должно быть весьма тяжело.

[JanJansen]

прикольно, что вы согласились по сути со всеми моими характеристиками Джинни, только кое-где перефразировали ))
И это вы считаете легким характером? По-моему, жить с таким человеком должно быть весьма тяжело.

Ну, в общем, да. Я считаю это лёгким характером.
Ведь тяжело общаться не с теми, кто прямо высказывает, а с теми, кто копит обиды в себе.

Эгоизм в разумных пределах это даже хорошо.
Чтобы спустя пару лет, после начала совместной жизни не было так: "Ах! Я отдала ему всю себя без остатка, делала для него все-все-все... А он... такой подлец (хнык-хнык)".

Лучше, когда так: оба отдали друг другу то, что им отдать по силам, оба не забыли получить взамен то, что им было нужно, оба довольны.

То, что Джинни рвет отношения с мальчиками резко и сразу, это хорошо. Это намного лучше, чем постепенно. Не надо в этом вопросе уподобляться тому "доброму" хозяину, которому было настолько жалко собаку, что он отрубал ей хвост по частям.

[annyloveSS]

Но у Снейпа было боевое задание: научить Гарри Поттера окклюменции.

Гарри сам учиться не хотел. Не тренировался, не выполнял задания...

[JanJansen]

Но у Снейпа было боевое задание: научить Гарри Поттера окклюменции.

Гарри сам учиться не хотел. Не тренировался, не выполнял задания...

Анекдот в тему:
На экзамене профессор не выдерживает и восклицает,
- Молодой человек, ваша голова - просто пустыня.
На, что студен отвечает:
- В каждой пустыне есть оазис, но не каждый верблюд может его найти.

Поттер, конечно не прав. Он недостаточно старался.
Но Снейп не сумел его научить. И прервал обучение. И в итоге парень не научился закрывать свое сознание от Темного Лорда.
Что могло стоить ему жизни, а Ордену Феникса - поражения.

Поттер не смог, но решение о прекращении обучения принял Снейп.

[annyloveSS]

Поттер, конечно не прав. Он недостаточно старался. Но Снейп не сумел его научить и прервал обучение. И в итоге парень не научился закрывать свое сознание от Темного Лорда.
Что могло стоить ему жизни, а Ордену Феникса - поражения.

Гермиона, Дамблдор, Артур Уизли, Сириус, даже Тонкс - твердили ему, что он просто обязан заниматься и страться. Но он этого не делал. Как еще должен был Снейп его учить, я не знаю.

[JanJansen]

Поттер, конечно не прав. Он недостаточно старался. Но Снейп не сумел его научить и прервал обучение. И в итоге парень не научился закрывать свое сознание от Темного Лорда.
Что могло стоить ему жизни, а Ордену Феникса - поражения.

Гермиона, Дамблдор, Артур Уизли, Сириус, даже Тонкс - твердили ему, что он просто обязан заниматься и страться. Но он этого не делал. Как еще должен был Снейп его учить, я не знаю.

Долбить и долбить, и долбить ему мозг. Пока не научится.
А что делать? Если от этого парня победа в войне зависит.

[Mioto]

Плюс его насмешки довели Сириуса до срыва и геройской гибели.

Хоть сто раз обсуждалось, но я брякну еще раз. Как вообще можно предположить, что Сириус пошел в министерство из-за Снейпа? С чего вообще возникла идея, что Сириус по-хорошему не должен был ходить в министерство? У него там крестник в опасности, але. Какой нафиг Снейп. Сириус помчался бы в министерство, даже отдыхай он в этот момент на пляже в полном счастье и гармонии.

Одно дело помчаться на помощь крестнику.
И совсем другое - играть в "попади в меня" с Беллатрикс.
У Сириуса после Азкабана и так нервы были расшатаны, а Снейп ещё и добавил.

Извините, что влезаю в разговор (я просто почитываю форму периодически и тут вроде часто такое делают ), но мне кажется, что с таким бэкграундом отношений, как у Сириуса и Северуса, было бы фантастическим требовать от последнего какой-то особенной заботливости о психологическом комфорте Блэка. Потому что в свое время Блэк с друганами сделал всё, чтобы сделать психологический комфорт для Северуса невозможным.
То есть я понимаю, что это было бы очень по-христиански милосердно, и если бы персонаж проявил такое, он был бы без шуток настоящий молодец. Но требовать, именно требовать от него такое попросту психологически недостоверно.

[JanJansen]

мне кажется, что с таким бэкграундом отношений, как у Сириуса и Северуса, было бы фантастическим требовать от последнего какой-то особенной заботливости о психологическом комфорте Блэка. Потому что в свое время Блэк с друганами сделал всё, чтобы сделать психологический комфорт для Северуса невозможным.
То есть я понимаю, что это было бы очень по-христиански милосердно, и если бы персонаж проявил такое, он был бы без шуток настоящий молодец. Но требовать, именно требовать от него такое попросту психологически недостоверно.

От окончания школы, до событий 5 книги прошло где-то 17-18 лет. За такое время все школьные обиды должны были давно забыться.
Но, почему-то не забылись. Что странно.

[Krystal]

От окончания школы, до событий 5 книги прошло где-то 17-18 лет. За такое время все школьные обиды должны были давно забыться.
Но, почему-то не забылись. Что странно.

Это естественно, потому что это не обиды.
Но мы уже выяснили ваши специфические взгляды на этот счет.

[Krystal]

Ну, в общем, да. Я считаю это лёгким характером.
Ведь тяжело общаться не с теми, кто прямо высказывает, а с теми, кто копит обиды в себе.

Джинни и высказывает, и копит.
В пьесе у нее, между прочим, немало общего с Драко, и они так ладят. Прямо родство душ.

То, что Джинни рвет отношения с мальчиками резко и сразу, это хорошо.

Она их просто бросает, как перчатки, из-за совершенных пустяков. (и тут еще уверяют, что они ей нравились).