Немо писал(а): 13 фев 2019 20:32
Добрая вы были девочка, не то, что я...
Да нет, просто нафига на человека сразу наезжать, не разобравшись - или думать про него плохо? А как же презумпция невиновности?
Нет, он, конечно, понимал, что для Лили это сестра, хотя и спросил сначала, мол, ну и что, что ненавидит. Но всё же постановка "магловского вопроса" у него всё же подразумевает, что они таки "всего лишь". Просто понимает, что для Лили это не совсем так.
"Всего лишь" означает "у нас своя жизнь - и в ней магглы не имеют значения". Это по факту так. В жизни волшебников магглы практически никакой роли не играют. А когда играют - это чаще всего почему-то не слишком хорошая роль.
Можно и нетипичную Можно и не компанию - многолюдства ему и не надо. Одну нашёл-таки.
Ну так значит, искал
Я под словом "самолюбие и подразумевала жажду признания, плюс чувство, что его недооценивают
А. Ну, просто под самолюбием обычно подразумевают нечто избыточное по сравнению с нормальным самовосприятием. А его жажда признания и чувство, что его недооценивают, вполне адекватны. Ему действительно не хватает признания - и его действительно недооценивают, он объективно заслуживал куда большего и лучшего, чем получал от жизни.
Хм. Надо быть очень привязанной к человеку, чтобы довольно долго терпеть его стремление в отвратительную тебе организацию
Да ничего такого Лили долго не "терпела" - Снейп даже не знал, что она в курсе этих его устремлений, поэтому и не нашёлся, что ответить. Если бы они раньше это обсуждали, он бы знал, что сказать. А для него это было полной неожиданностью. Он как-то не рвался раньше времени ставить её в курс дела - и даже, видимо, не потому, что ожидал отрицательной реакции, а потому что вовсе не был уверен, что его возьмут. И вообще не похоже, что они раньше обсуждали ПС - они говорили только о дружках Снейпа и их школьных выходках. Если бы такие разговоры были, Лили объяснила бы свою позицию, а Снейп заявил "а я не согласен и всё равно туда хочу" - другое дело. Но ничего такого и близко не было.
А вот это будет уже странное желание - очень хочу, полюбить такого-то человека.
Мы говорили о дружеской любви - и Вы меня что-то совсем запутали.
Так она была, эта дружеская любовь, или нет? Если была, то зачем "хотеть полюбить"? Можно хотеть, чтобы эта дружба не угасла, если ты дорожишь ею и этим человеком. А можно не хотеть - стало быть, он для тебя довольно мало значит.
Не вижу, чтобы было легко. У меня сложилось впечатление, что она долго тянула, а Озеро стало последней каплей.
А у меня сложилось впечатление, что она говорила со Снейпом о чём угодно, но не о нём самом - и это как раз свидетельство того, что он ей был не особо важен. О чём она говорит? "Ах, как ты можешь дружить с такими?". У неё даже не возникает вопроса "
Почему ты с ними дружишь? Мы дружим с тобой -
зачем тебе они?
Что они тебе дают?" Как будто Снейп не человек и ему ничего не нужно. Так не относятся к друзьям и вообще к близким людям, сорри. Думают не только о том, соответствуют ли они твоим критериям, а о том, что им самим надо. Вот с чего начинается любовь - какая угодно, и дружеская тоже.
Касаемо Джеймса - он как раз очень задет, а насчёт всего остального - ну так ведь против правды не попрёшь. В письмо сунуть нос была его инициатива. С ПС дружит? Дружит. Обзывает всех, кроме неё маглорождённых грязнокровками? Было дело
В письмо они сунули нос по общему согласию - и хозяйкой там была Лили, без её разрешения ничего бы не случилось. Просто ей самой тоже было любопытно - а потом она всю вину свалила на него. Очень красиво и свидетельствует о высоком чувстве личной ответственности
Я вообще к Лили отношусь с симпатией - но вот этот синдром "чистенькой девочки", которая ну вся такая чистенькая, поэтому не бывает неправа и виновата по определению, даже когда неправа и виновата, меня просто неимоверно бесит. По-моему, это такая чисто английская пакость, больше нигде в девочках не развивали чистоплюйство и фальшивое моральное превосходство. А насчёт остального у них и разговора не было. Она его упрекала не "в дружбе с ПС", а в дружбе с конкретными хулиганами, Мальсибером и Эйвери. И про то, как он называет магглорождённых, тоже речи у них не было. Она ему это всё вывалила уже после того, как заявила о разрыве отношений.
Как раз представляю. Вспомните хотя бы канон - как ликуют, когда Драко превратили в хорька, например. И крепко об землю приложили. И да, Драко особо не любят (и есть за что). Но разве он изгой?
В случае с Драко ликуют ровно два человека. И, на минуточку, это не Гарри устроил с ним такое шоу, а скрытый Пожиратель Смерти. Это ни о чём не говорит? И устроил после того, как Драко пытался напасть на Гарри со спины. А к Снейпу Мародёры полезли без всякого повода с его стороны - именно это Гарри особенно возмутило. И явно не первый раз так делали. И всех это устраивает, всем весело.
Да, Снейпа доставали Мародёры, а он им подстраивал ответки. Да, он часто бывал одинко. Но это не так уж редко встречающиеся проблемы подростков. У Снейпа было много огорчений, но его жизнь не была выписана только чёрным.
Так в том и дело, что у него проблемы, знакомые многим по личному опыту - и те, у кого они были, знают, насколько это тяжело и серьёзно. А жизнь его, конечно, не была сплошь чёрной - в ней были любимые увлечения, творческие занятия, были надежды на будущее, до определённого момента была и Лили. Да ни у одного человека жизнь не выписана "сплошь чёрным" - но в жизни Снейпа были серьёзные травмирующие факторы, к которым, по-моему, не очень правильно относиться в стиле "подумаешь, мелочи". Когда у подростка и семья неблагополучная, и в школе его травят - с учётом возраста он однозначно в "группе риска" по всем параметрам. И по [Слово запрещено роскомнадзором] (слава Богу, от этого Снейп далёк, он не склонен отчаиваться и опускать руки), и по любым социальным девиациям, включая присоединение к радикальным политическим группировкам.
Уточняю - под ранимым самолюбием я подразумеваю не самомнение, а стремление поднять низкую самооценку любыми доступными способами. Она высокая и низкая одновременно - с детства, когда он, с одной стороны, неблагополучный ребёнок, а с другой - маг
Ну, это вопрос терминологии - я понимаю, что Вы имеете в виду. Я бы сказала, у него явное несоответствие между уровнем устремлений - можно при желании назвать это "притязаниями" - и реальной ситуацией. И, собственно, его способности и качества вполне соответствуют его притязаниям. А его реальное положение весьма удручающее и обидное для него - что до школы, что в школе: да и большинство людей на его месте чувствовали бы то же самое. Соответственно, у него два уровня самооценки - один соответствует притязаниям, другой реальности. И проблема в том, чтобы поднять второе до первого. Есть ли повод снизить уровень притязаний? Не думаю - он ведь не претендовал на что-то запредельное. И есть ещё разница между самооценкой в плане знаний и умений - и в плане человеческих отношений. Сомневаться в том, что у него хорошие мозги и умелые руки, ему не приходилось - он это знает, понимает, в чём особенно хорош, что ему лучше всего удаётся, пробует создавать что-то новое, своё. А вот с умением строить отношения с людьми, нравиться им, у него полный швах, тут и лежат корни низкой самооценки.
Вообще-то я больше думала про сцену в поезде.
Где там вообще нервность и обидчивость? Его задели - зацепили факультет, о котором он говорил как о своём. Он ответил фырканьем на восторженные отзывы того, кто это сделал, о своём факультете, а когда от него потребовали объяснений, высказался о нём едко и неприязненно. Мне лично эта сцена напомнила сцену в поезде с Драко, Гарри и Роном. Джеймс говорит о Слизерине в тех же словах, в каких Драко о Хаффлпаффе - "да я бы сразу из школы ушёл" (хвастовство ребёнка, который знает, что обеспеченные родители с ним носятся и без образования не оставят - Снейпу, думаю, ещё и это не понравилось). И Рон фыркает на слова Драко точно так же, как и Снейп на слова Джеймса.
А насчёт эмоционального плана - имеет, конечно, но нельзя забывать, что впереди долгая жизнь, отнюдь не выстланная розами, и к ней неплохо быть готовым
У Снейпа жизнь очень сильно "не выстлана розами" в том возрасте, когда она ещё должна быть выстлана именно ими
Понимаете, всё наоборот - запас прочности, уверенности в себе, человек выносит из семьи, из безусловной любви к себе близких людей. Есть одно стихотворение Валентина Берестова, которое я очень люблю - и на Хогнете цитировала, кажется, раз десять
Оно как раз об этом.
Любили тебя без особых причин:
За то, что ты внук,
За то, что ты сын,
За то, что малыш,
За то, что растёшь,
За то, что на маму и папу похож.
И эта любовь до конца твоих дней
Останется тайной опорой твоей.
Вот Снейп этой опоры, защиты в детстве не получил - поэтому защищается от мира как умеет, выставляя колючки. А что мир его ранит - ну так потому и ранит, что его не защищает от этих ран ничья любовь.
Конкретно о Снейпе - я имела в виду, что он реагировал на их уколы очень резко, болезненно, пытался достать в ответ любыми способами - в итоге конфликт разгорался ярче пламени мировой революции.
Насчёт "любых способов" не согласна, далеко не любыми, иначе Мародёры, извините, костей бы не собрали. Не в том смысле, что Снейп "неимоверно крут", а в том, что подлыми способами Мародёров погубить не так уж сложно, их приятелю, Питеру, которому до Снейпа далеко, это удалось на раз-два. Мародёрам повезло, что Снейп по натуре совсем не подлый человек. Он реагировал именно как человек эмоциональный, вспыльчивый и ранимый. Ну да, у него характер такой, с которым трудно жить. И что? Всем таким срочно перековаться и стать "лёгкими"? По-моему, не стоит
Лучше просто относиться к таким людям добрее и терпимее, они на хорошее отношение весьма отзывчивы. И уж точно не стоит никого травить из-за его уязвимости.
Ну, с Гарри разница в причинах. Том Реддл - это случай особый, а Люциус Малфой... Фиг знает, но вот в данном случае не думаю, что он бы их достал. Насчёт же противостоял... Честно говоря, и выбора не было, и сказать, что он это делал удачно - я по канону не вижу
Нет, он делал это неудачно. Но подлость против Мародёров работает - скажем, подлость их друга-предателя. Просто Снейп не прибегал к подобным средствам. А Малфой на подлость очень способен. Что касается разницы с Гарри - я не считаю причину "защитить себя от травли, с которой не можешь справиться" неуважительной.
У него была, как мне кажется, болезненная жажда признания, жажда быть крутым - развившаяся до такой степени, что он действительно начал не стесняться в выборе средств - да, да, я про ПСов.
Мне кажется, у него была абсолютно нормальная жажда признания, которая не находила удовлетворения из-за трудностей в общении с людьми. Жажда, которая не находит удовлетворения, ощущается очень остро - и в этом случае человек действительно мало думает о средствах. Но тут ещё есть такой момент - тот, с кем плохо обращались, находит вполне убедительную причину не стесняться в средствах: "почему я должен думать о других людях и хорошо к ним относиться, если обо мне никто не думал и ко мне относились плохо?". Формально он прав. А фактически это дорожка, которая ведёт в болото.
А насчёт гриффиндорца - не только храбрость, но и "сердца их отваги и силы полны, к тому ж, благородны они".
Посмотрите на Мародёров у Озера - чего там полны их сердца? Благородны они там? По-моему, как-то не очень. Тем не менее, они гриффиндорцы, не так ли? Люди как-то плохо укладываются в пафосные схемы.
С Озером он не попался, а проворонил. Как человек, могущий зачитаться, гарантирую - лично я в таком состоянии начало Третьей мировой могу пропустить.
Да он уже перестал читать к тому моменту. Просто хитрый человек всегда думает, где бы соломки подстелить, особенно если у него есть враги.
Насчёт Сириуса и, кстати, Снейпа. Они судят поверхностно, но! Это именно то, что они видят. Кричер был мелким пакостником? Был. Просто у него была другая сторона, которой он к Сириусу не поворачивался. То же примерно и с Регулусом. Да и в глазах Снейпа Джеймс - высокомерный выскочка, но это именно то, что он видел. Просто недовидел другого. Так что я думаю, что Сириус фразу об уме и хитрости всё же взял не с потолка.
Ну, в каноне есть умный и хитрый Снейп - взрослый Снейп, который шпионит против Волдеморта. Но где тот Снейп в подростковом возрасте - не знаю. Я бы как раз предпочла, чтобы он был таким и не вляпывался в ситуации вроде Ивы - да и вообще в конфликт, где не может стать победителем. Меньше бы ран и обид у него было, и жилось бы ему легче. А он как раз недостаточно хитёр, чтобы не попасть в беду.
Перефразирую - поначалу было именно желание крутизны, желание возвыситься в собственных глазах, желание найти свою компанию. А горечи не то, чтобы не было - просто с момента разрыва она стала ведущей, я вот о чём.
Ну, возможно. Просто я бы немного другие слова использовала и акценты расставила иначе - но это не столь существенно. Как по мне, он бы не так уж мечтал быть крутым и возвыситься, если бы с порога не огреб "Сопливуса". Ну то есть он бы просто получил то, чего хотел, когда жил с родителями - среду, где он свой, где ему хорошо, где его ценят и уважают. И этого ему было бы вполне достаточно. А "Сопливус", условно говоря, требует повышенной компенсации.
Гарри и Гермионе он тоже не нравился. И потом, он же говорит, рассказывая об успехах Гарри - "даже вы, Северус...". Отмечал, выходит. И Лили он отмечал, а они до пятого курса с Тамарой ходили парой.
Возможно. А почему он Слагхорна недолюбливает, как Вы думаете? В шестой книге есть смешная сцена, когда Слагхорн Снейпа эдак приобнимает - и там такая фраза, типа того, что Снейп "не имел возможности вырваться"
То есть ему явно некомфортно в объятиях Слагхорна - вообще трудно представить, чтобы ему было комфортно в подобной ситуации
- но он как-то терпит, не дергается, держится спокойно. И Слагхорн уже после убийства Дамблдора о нём говорит "я думал, что знаю его" - то есть он считал его хорошим человеком, никак не убийцей и негодяем, и был прав. И в то же время у Снейпа к нему отношение явно прохладное - к Минерве он относится теплее, не говоря уж о Дамблдоре. Такое ощущение, что Снейп на Слагхорна за что-то сердится. Не так чтобы сильно - но всё-таки.
