ОкAfterlife писал(а): 21 янв 2024 14:01 Прям везде?
Я пишу, что понимаю, почему у человека может быть такая позиция. Разницу видите?
Не знаю, предлагаю завершить спор. Друг друга мы не переубедим все равно, смысл тратить на спор энергию?И.... и...и... что?Что вы хотите доказать сим высказыванием?
А я вот не считаю отрицательным персонажем. :3 Что дальше делать будем?
Потому что пыточная команда отсылает исключительно к "1. Физическое насилие, истязание, применяемое при допросе обвиняемого с целью добиться показания или признания своей вины.", не работает выражение пыточной команды с "2. Нравственное мучение, терзание". Мучение без конкретизации (нравственное, психологическое, физическое, с целью или без цели) является более широким понятием. Кстати, английское torture как раз является более широким понятием: the act of inflicting excruciating pain, as punishment or revenge, as a means of getting a confession or information, or for sheer cruelty (выделил отличие от пытки).Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:29И почему это мучение и пытка разные вещи? И то, и то это причинение боли, физической ли, психологической — все едино.
В примерах я не ставил себе целью ограничиваться только ПС. ПС - это часть общего, к ним точно так же распространяются принципы неоднозначности. Малфои показаны не полностью чёрными (пусть даже не сразу, но так и Дамблдор показан не полностью белым далеко не в первой книге), Блэки показаны не полностью чёрными в истории (простите за каламбур), Крауч показан не полностью белым, Уизли тоже показаны не полностью белыми. Чем они и интересны.Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:29Во-вторых, я согласен насчет неоднозначности в произведении
Но вот примеры что Вы привели — из них только Малфои являются ПС, и меняться начали только после того как жареный петух клюнул. Блэки давно кончились, и их лишь пугали методы ТЛ, но не его идеи. Не сказано что они пересмотрели свои взгляды.
Крауч не был ПС, но в своем радикализме зашел далеко считая что только так можно одолеть ПСов.
Уизли и вовсе не были ПС.
Если сначала сделать миллион исключений (утрируюFreyby писал(а): 21 янв 2024 08:29А именно ПС в каноне показаны исключительно в темной краске. Ну нет у них хороших поступков, просто нет. Они на своем месте, занимаются тем что хотят делать.
Когда вот читатель хочет неоднозначности в произведении и чтобы были все цвета спектра, то не стоит забывать что это не отменяет черной или белой краски. ПС — зло, это видение автора. Когда Ро захотела исправить видение слизов исключительно как плохишей, то появились Финеас, Регулус, Андромеда, Слагхорн. А с ПС такого нет, значит ее трактовка — они зло.
), то ПС могут показаться исключительно чёрными. Но зачем исключать Снейпа, Регулуса, Каркарова, Драко? Исключая тех, кто залетел в ПС по ошибке или просто сожалеет о том, что залетел туда (пусть даже из страха, как Каркаров), мы исключаем возможность того, что и другие залетевшие могли быть залетевшими по ошибке (но не нашли в себе мужество повернуть вспять). Подчёркиваю, возможность наличия не полностью чёрных не значит, что такие обязательно были (или что можно ткнуть в кого-то пальцем и назвать его), но это значит, что они могли быть.Последний абзац - про Драко и семью? Дело в том, что то, что Драко начинает первым, не означает, что он не знает, что такие же слова в его сторону будут ему крайне неприятны. Он уже это знает, ему не нужно их услышать, чтобы это понять.Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:29Последний абзац я не совсем понял что вы хотите донести до меня.
Мы видели жизнь общества при доминирующих ПС и не похоже чтобы они устраивали людей. И в нашей, и в реальности персонажей такая жизнь где тебя лишь по факту рождения дискриминируют вызывает несогласие с таким положением.
Защита от чёрно-белого взгляда разве что. Защита от приравнивания Мальсибера и Люциуса, которых сами персонажи не приравнивают.Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:29Ну из дискуссии вас и Tili, да и где со мной вы дискутировали я воспринимал как защиту. Насчет Дамблдора — а где он такое озвучивал, не напомните?
Что касается искаженности — у всех нас оно такое
), имеет смысл концентрироваться на мнениях персонажей о персонажах (идеях, методах), а не читателей о персонажах (идеях, методах).Я не упираю на то, что прошлое не считается. Я упираю на то, что нельзя оценивать только прошлое, игнорируя настоящее (причём все показанные нам настоящие в 7 книгах).Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:29Но в данном тезисе я согласен с ним. ПС творили террор с радостью и песнями. И Вы упираете на то что Люциус не фанатик как Белла, и потому как бы не считается его прошлое.
Но извините меня, если он сознательно пришел и принял правила игры, что для продвижения по службе на благо семьи/себя любимого надо пытать/убивать то это краше его не делает.
Вот если б Люциус не был ПС и при этом подкупал Фаджа, интриговал против Дамблдора и тд, то я бы еще согласился что в сравнении с ПС он выглядит получше
Так и сказали бы сразу, что просто захотелось облить грязью персонажей. Тогда бы вообще никто ничего не тратил.Freyby писал(а): 21 янв 2024 14:07 Не знаю, предлагаю завершить спор. Друг друга мы не переубедим все равно, смысл тратить на спор энергию?
Afterlife писал(а): 21 янв 2024 14:29 Так и сказали бы сразу, что просто захотелось облить грязью персонажей. Тогда бы вообще никто ничего не тратил.
Ну, да, а до этого вы, видимо, чисто розами сыпали.Freyby писал(а): 21 янв 2024 15:04Afterlife писал(а): 21 янв 2024 14:29 Так и сказали бы сразу, что просто захотелось облить грязью персонажей. Тогда бы вообще никто ничего не тратил.
Это вы влезли в разговор, вы начали хамить и вы теперь меня обвиняете в поливании грязью.
Я разговаривал с Олауроном, не с вами. Так что не надо меня обвинять в какой-то там грязи
Не вижу оснований для такого мнения.Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:40Да, вполне возможно.Scarlet Witch писал(а): 20 янв 2024 23:39 На чемпионате было полно авроров. Естественно, ПС, решившие спьяну вспомнить прошлые "развлечения", просто побоялись применять там Непростительные.
Но вот есть мнение что магглов им не пытали потому что
Но пытали магглов, а если брать Ваше определение то пытать их должны были либо с целью получить некую информацию (что могло заинтересовать ПС?), либо брать второе определение — мучение без конкретики, просто потому что могу.Олаурон писал(а): 21 янв 2024 14:13 Потому что пыточная команда отсылает исключительно к "1. Физическое насилие, истязание, применяемое при допросе обвиняемого с целью добиться показания или признания своей вины.", не работает выражение пыточной команды с "2. Нравственное мучение, терзание". Мучение без конкретизации (нравственное, психологическое, физическое, с целью или без цели) является более широким понятием. Кстати, английское torture как раз является более широким понятием: the act of inflicting excruciating pain, as punishment or revenge, as a means of getting a confession or information, or for sheer cruelty (выделил отличие от пытки).
На всякий случай: это не для того, чтобы показать, что мучение - это хорошо. Это для того, чтобы не было округлений в опасную сторону.
Понимаете, для меня почему ПС однозначно зло без всякого поиска хорошего: они если и делают хорошо, то только своим.В примерах я не ставил себе целью ограничиваться только ПС. ПС - это часть общего, к ним точно так же распространяются принципы неоднозначности. Малфои показаны не полностью чёрными (пусть даже не сразу, но так и Дамблдор показан не полностью белым далеко не в первой книге), Блэки показаны не полностью чёрными в истории (простите за каламбур), Крауч показан не полностью белым, Уизли тоже показаны не полностью белыми. Чем они и интересны.
Не понимаю, зачем вам нужен пересмотр идей Блэками. Идеи не делают человека плохим (ни в реальной жизни, ни в произведениях). Методы реализации идей - вот что важно.
Каркаров почему из страха? Думаете его Волд завербовал, приставив палочку «соглашайся, а не то…»?Если сначала сделать миллион исключений (утрирую
Кстати, ваши слова можно продолжить: когда Ро захотела исправить видение ПС, она ввела реабилитацию Малфоев.
Ну просто забавно когда он так грозно «не смей так говорить про мою мать» когда только что сам проехался по чужой.Последний абзац - про Драко и семью? Дело в том, что то, что Драко начинает первым, не означает, что он не знает, что такие же слова в его сторону будут ему крайне неприятны. Он уже это знает, ему не нужно их услышать, чтобы это понять.
Ну с домовиками вопрос сложный для меня, сейчас не готов его смотреть.По дискриминации позволю себе не согласиться. В реальности персонажей есть домовики, у которых дискриминация по факту рождения не вызывает несогласия с таким положением. В реальной реальности всё зависит от общества, необходима конкретизация во времени и пространстве.
И, как ни странно, жизнь общества при доминирующих ПС устраивала людей настолько, что они сами приходили на проверку и сдачу палочек. Хотя, конечно, была и часть общества, которую такое положение вещей не устраивало. Отсюда и следует плясать, а не из реальной реальности.
Все же попрошу Вас привести цитату. Про Кэрроу и Сивого было что лучше от руки Снейпа умереть нежели о рук вышеназванных.Защита от чёрно-белого взгляда разве что. Защита от приравнивания Мальсибера и Люциуса, которых сами персонажи не приравнивают.
Дамблдор это озвучивал во второй и шестой книгах: из его слов о Люциусе и с Люциусом, а также из его слов о Кэрроу (Сивом и т.д.) и (при наличии) с ними (не говоря уже о Волдеморте) отчётливо видно различие его отношения.
Вот чтобы не было искажения (которое может достигать размеров ГАВНЭ в крайних случаях
Так если мы говорим про Люциуса то настоящее я не игнорирую. Человек не пересмотрел свои взгляды, на других смотрит свысока.Я не упираю на то, что прошлое не считается. Я упираю на то, что нельзя оценивать только прошлое, игнорируя настоящее (причём все показанные нам настоящие в 7 книгах).
Не совсем Вас понял тутВы полагаете, что человек, который не перестал совершать насилие над другими, не хуже того, который перестал? В ГП есть персонажи, которые так не считают.
Ага. Тому, кто в таком положении, не дай бог, окажется, ваши выкладки будут таким большим утешением! Прям бальзам на душу. А уж от руки лично Люциуса такое принять - это же радость великая.Олаурон писал(а): 21 янв 2024 14:13Потому что пыточная команда отсылает исключительно к "1. Физическое насилие, истязание, применяемое при допросе обвиняемого с целью добиться показания или признания своей вины.", не работает выражение пыточной команды с "2. Нравственное мучение, терзание". Мучение без конкретизации (нравственное, психологическое, физическое, с целью или без цели) является более широким понятием. Кстати, английское torture как раз является более широким понятием: the act of inflicting excruciating pain, as punishment or revenge, as a means of getting a confession or information, or for sheer cruelty (выделил отличие от пытки).Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:29И почему это мучение и пытка разные вещи? И то, и то это причинение боли, физической ли, психологической — все едино.
На всякий случай: это не для того, чтобы показать, что мучение - это хорошо. Это для того, чтобы не было округлений в опасную сторону.
Малфой - самый чёрный из ПС после Волда. А Ро показала, как негодяи попадают под молот собственного зла.Олаурон писал(а): 21 янв 2024 14:13Если сначала сделать миллион исключений (утрируюFreyby писал(а): 21 янв 2024 08:29А именно ПС в каноне показаны исключительно в темной краске. Ну нет у них хороших поступков, просто нет. Они на своем месте, занимаются тем что хотят делать.
Когда вот читатель хочет неоднозначности в произведении и чтобы были все цвета спектра, то не стоит забывать что это не отменяет черной или белой краски. ПС — зло, это видение автора. Когда Ро захотела исправить видение слизов исключительно как плохишей, то появились Финеас, Регулус, Андромеда, Слагхорн. А с ПС такого нет, значит ее трактовка — они зло.
Кстати, ваши слова можно продолжить: когда Ро захотела исправить видение ПС, она ввела реабилитацию Малфоев.
Ну вот, уже договорились до того, что и Волд был не такой уж плохой. Что же, всё логично.Олаурон писал(а): 21 янв 2024 14:13И, как ни странно, жизнь общества при доминирующих ПС устраивала людей настолько, что они сами приходили на проверку и сдачу палочек. Хотя, конечно, была и часть общества, которую такое положение вещей не устраивало. Отсюда и следует плясать, а не из реальной реальности.Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:29Последний абзац я не совсем понял что вы хотите донести до меня.
Мы видели жизнь общества при доминирующих ПС и не похоже чтобы они устраивали людей. И в нашей, и в реальности персонажей такая жизнь где тебя лишь по факту рождения дискриминируют вызывает несогласие с таким положением.
Очевидно, у вас, как и у Читателя, свой вариант книги.Олаурон писал(а): 21 янв 2024 14:13Защита от чёрно-белого взгляда разве что. Защита от приравнивания Мальсибера и Люциуса, которых сами персонажи не приравнивают.Freyby писал(а): 21 янв 2024 08:29Ну из дискуссии вас и Tili, да и где со мной вы дискутировали я воспринимал как защиту. Насчет Дамблдора — а где он такое озвучивал, не напомните?
Что касается искаженности — у всех нас оно такое
Дамблдор это озвучивал во второй и шестой книгах: из его слов о Люциусе и с Люциусом, а также из его слов о Кэрроу (Сивом и т.д.) и (при наличии) с ними (не говоря уже о Волдеморте) отчётливо видно различие его отношения.
Олаурон писал(а): 21 янв 2024 14:13 Потому что пыточная команда отсылает исключительно к "1. Физическое насилие, истязание, применяемое при допросе обвиняемого с целью добиться показания или признания своей вины.", не работает выражение пыточной команды с "2. Нравственное мучение, терзание". Мучение без конкретизации (нравственное, психологическое, физическое, с целью или без цели) является более широким понятием. Кстати, английское torture как раз является более широким понятием: the act of inflicting excruciating pain, as punishment or revenge, as a means of getting a confession or information, or for sheer cruelty (выделил отличие от пытки).
На всякий случай: это не для того, чтобы показать, что мучение - это хорошо. Это для того, чтобы не было округлений в опасную сторону.
Внесу свои пять копеек.Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18 Но пытали магглов, а если брать Ваше определение то пытать их должны были либо с целью получить некую информацию (что могло заинтересовать ПС?), либо брать второе определение — мучение без конкретики, просто потому что могу.
Не только на кладбище. Поклонники ПС в упор не замечают, как те ведут себя в Министерстве. Речь не о "судах" над маглорождёнными. Там люди при появлении начальства от лифтов разбегаются, так им "хорошо" было. А всего только месяц Нового порядка прошёл.Jaina писал(а): 21 янв 2024 22:21Олаурон писал(а): 21 янв 2024 14:13 Потому что пыточная команда отсылает исключительно к "1. Физическое насилие, истязание, применяемое при допросе обвиняемого с целью добиться показания или признания своей вины.", не работает выражение пыточной команды с "2. Нравственное мучение, терзание". Мучение без конкретизации (нравственное, психологическое, физическое, с целью или без цели) является более широким понятием. Кстати, английское torture как раз является более широким понятием: the act of inflicting excruciating pain, as punishment or revenge, as a means of getting a confession or information, or for sheer cruelty (выделил отличие от пытки).
На всякий случай: это не для того, чтобы показать, что мучение - это хорошо. Это для того, чтобы не было округлений в опасную сторону.Внесу свои пять копеек.Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18 Но пытали магглов, а если брать Ваше определение то пытать их должны были либо с целью получить некую информацию (что могло заинтересовать ПС?), либо брать второе определение — мучение без конкретики, просто потому что могу.
Мы знаем, что на чемпионате Люцис и Ко занимались достаточно рутинным делом. Волдеморт об этом говорит на кладбище следующее: You are still ready to take the
lead in a spot of Muggle-torture. Та семья на чемпионате не заслужила такого к себе отношения. Так что не находится никакого логичного оправдания такому поведению.
И еще про Люциуса: I am told that you have not renounced the old ways, though to the world you present a respectable face. (Т.е. все тоже самое, только лучше скрывает)
Вообще очень много нам показано именно на кладбище про методы организации Волдеморта.
Да, точно, спасибо что напомнили.Tili писал(а): 21 янв 2024 22:47 Там люди при появлении начальства от лифтов разбегаются, так им "хорошо" было.
Сильно сомневаюсь, что имели ввиду вас.
Вот именно, что их могло заинтересовать? Поэтому меня смущает использование излишне узких терминов. Понимаете, мучение маглов ведь не исключает тот же круциатус. Но и не гарантирует его. И, когда у нас нет информации (кроме действий пьяных бывших ПС), логичней допускать возможность, а не обязательность. Могли использовать, могли не использовать, могло зависеть от приказа, а могло зависеть от исполнителя.Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18Но пытали магглов, а если брать Ваше определение то пытать их должны были либо с целью получить некую информацию (что могло заинтересовать ПС?), либо брать второе определение — мучение без конкретики, просто потому что могу.
А почему человек обязательно должен делать хорошо, чтобы не быть злом? У нас полно персонажей, которые никому не делают ни хорошо, ни плохо. Требование делать хорошо чужим - это очень высокое требование. Пусть для начала ничего не делают, это уже будет выгодно отличать их от тех, кто делает плохо.Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18Понимаете, для меня почему ПС однозначно зло без всякого поиска хорошего: они если и делают хорошо, то только своим.
Когда Люциус попал в опалу и Драко дали приказ убиться об Дамблдора то ни один из ПС не стал даже возражать. И Нарцисса побежала за помощью к Снейпу как к другу семьи. И то, даже к другу заметьте отнеслась как любит Читаталь: заставила дать Обет для защиты сына. А то что Снейп может умереть ее не сильно волновало.
Да, Нарцисса безумно боялась за сына, но Обет?
Драко мне не нравится как персонаж, но то что он не убийца и в ДС действует так лишь вынужденно я признаю.
У Блэков как выразился Сириус кто чутка человечней сразу выписываются из Блэков, потому они не сказать чтобы однозначное зло.
Что касается идей — хм, если идея провозглашает доминирование одной группы над другой по некоему абстрактному критерию, и человек за нее воюет то почему это не делает его плохим? Ну и методы — ПС использовали не гуманные методы и не в белых перчатках воевали.
Каркаров отрёкся от Волдеморта уже при его возвращении, а не изначально. Из страха. Что там было изначально, история умалчивает.Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18Каркаров почему из страха? Думаете его Волд завербовал, приставив палочку «соглашайся, а не то…»?
Снейп, Регулус, Драко — ПС остались формально. Снейп их покинул еще до первого падения ТЛ, Регулус их предал, украв крестраж. Ну а Драко не был убийцей при всем себе и понял что это не то чего он хочет.
Может и были, но никто не рискнул покинуть ТЛ.
Что касается Малфоев — какая-то странная реабилитация если они к Битве фактически дезертиры.
Можно начать работать против Волдеморта (и тогда они становятся "бывшими"), можно дезертировать (и тогда они либо умирают, либо... почему-то не реабилитируются? 
), можно не рискнуть покинуть Волдеморта (и тогда об этом вряд ли где-то будет написано, потому что мы видим мир глазами Гарри) и можно искренне служить Волдеморту (как Белла). Вопрос: почему для всех предлагается вариантом умолчания именно последний вариант, а не какой-то иной? И зачем вообще нужен вариант умолчания, когда нам дано множество разных примеров?Я тоже улыбнулся на этой фразе, но это было настолько естественно и логично.Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18Ну просто забавно когда он так грозно «не смей так говорить про мою мать» когда только что сам проехался по чужой.
Ничего не знаю про Германию, кроме того, что оттуда Гриндевальд
А в магБритании определённое число обывателей всё устраивало. Что говорить, если министерский служащий (он, вроде, должен представлять себе, что вокруг него происходит) согласен с тем, что его жену будут проверять на чистоту крови и потенциальное воровство палочки. Но человек - животное с высокой степенью приспособляемости, его может устраивать многое (главное, не путать это со счастьем или чем-то ещё).Цитата про Кэрроу: "Я очень надеюсь, что вы ещё долго не выйдете из доверия у лорда Волан-де-Морта, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу..."Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18Все же попрошу Вас привести цитату. Про Кэрроу и Сивого было что лучше от руки Снейпа умереть нежели о рук вышеназванных.
Человек - это не только его взгляды, но и способы действовать. В настоящем (в книгах до возвращения Волдеморта) Люциус не воюет за свои взгляды.Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18Так если мы говорим про Люциуса то настоящее я не игнорирую. Человек не пересмотрел свои взгляды, на других смотрит свысока.
Смотрите, вот у нас есть два человека. Первый человек убивал и пытал в течение 11 лет (допустим) при живом Волдеморте и продолжил убивать и пытать после его исчезновения столько, сколько смог (пока его не поймали, не сдали и т.д., после чего он уже физически не смог убивать и пытать). Второй человек убивал и пытал в течение 11 лет (тоже допустим) при живом Волдеморте, но перестал это делать после исчезновения последнего. Вы полагаете их одинаково плохими или один лучше другого?Freyby писал(а): 21 янв 2024 17:18Не совсем Вас понял тутВы полагаете, что человек, который не перестал совершать насилие над другими, не хуже того, который перестал? В ГП есть персонажи, которые так не считают.
Радость или не радость, а русский язык следует использовать правильно. Если хотите, чтобы вас понимали, используйте слова в соответствии с их словарным определением, а не собственным.Tili писал(а): 21 янв 2024 21:10Ага. Тому, кто в таком положении, не дай бог, окажется, ваши выкладки будут таким большим утешением! Прям бальзам на душу. А уж от руки лично Люциуса такое принять - это же радость великая.
Вы имеете право считать Малфоя каким угодно. Но для доказательства того, что он чернее какой-нибудь Беллы нужны цитаты с указанием на это персонажей.Tili писал(а): 21 янв 2024 21:10Малфой - самый чёрный из ПС после Волда. А Ро показала, как негодяи попадают под молот собственного зла.
Т.е. про часть общества и про методы вы прочитать не смогли? Печально.Tili писал(а): 21 янв 2024 21:10Ну вот, уже договорились до того, что и Волд был не такой уж плохой. Что же, всё логично.
Обычный Росмен. Впрочем, цитаты из harrypotter.fandom.com/wiki подтверждают мои слова.
А кто говорит об оправдании? И кто говорит о том, что маглы это чем-то заслужили? Речь о том, что пытки имеют чрезвычайно узкое значение (уже, чем английское torture), поэтому использование именно этого слова (которое и не было использовано в переводе) не является корректным описанием действий хоть пожирателей в целом, хоть Люциуса в частности. Вот Волдеморт пытал Берту, это канонный факт. Белла & Co пытали Долгопупсов, это канонный факт. Можно найти ещё несколько примеров, однако Люциус в эти примеры не входит. Он мог это делать, он мог этого не делать. Канон об этом молчит. Канон говорит только о том, что он мучил маглов.Jaina писал(а): 21 янв 2024 22:21Внесу свои пять копеек.
Мы знаем, что на чемпионате Люцис и Ко занимались достаточно рутинным делом. Волдеморт об этом говорит на кладбище следующее: You are still ready to take the lead in a spot of Muggle-torture. Та семья на чемпионате не заслужила такого к себе отношения. Так что не находится никакого логичного оправдания такому поведению.
И еще про Люциуса: I am told that you have not renounced the old ways, though to the world you present a respectable face. (Т.е. все тоже самое, только лучше скрывает)
Вообще очень много нам показано именно на кладбище про методы организации Волдеморта.
Ее как раз понять можно. Сын подросток, оказался в смертельной опасности даже не по собственной вине или дури, а из-за провала отца. Естественно, Нарциссу только его жизнь и беспокоит. Снейп что - сейчас пообещал, завтра скажет: "Темный лорд узнал о моем обещании и запретил помогать Драко". Ну и все. А Обет не даст ему так легко соскочить, Нарциссе это важно. Обет Снейп дал добровольно, заставить его Нарцисса не могла. И не дал бы, если бы Дамблдор не умирал и у них со Снейпом не было договоренности об убийстве.
Вы привели определение слову "torture" как "the act of inflicting excruciating pain, as punishment or revenge, as a means of getting a confession or information, or for sheer cruelty". Да, понятие широкое, но очевидно, что в данном случае у нас второе - "sheer cruelty". Ибо маглы ничем не заслужили torture. Заметьте, что сказано sheer cruelty ("Generally, it is used when describing an act of cruelty that is particularly egregious, or that is particularly severe, on a much greater scale than typical acts of cruelty."), а не просто cruelty.Олаурон писал(а): 22 янв 2024 00:24 А кто говорит об оправдании? И кто говорит о том, что маглы это чем-то заслужили?
Ок, т.е. вы считаете, что должно использоваться слово "мучил" вместо "пытал"? В целом могу с вами согласится, ибо, если я правильно понимаю, слово "пытка" возникло как действие направленное на причинение боли с целью получения информации (см на Беллу и Лонгботтонов). Если же это происходит ради забавы, то это уже "мучение", а не "пытка". Вы также рассуждаете?Канон говорит только о том, что он мучил маглов.
Вы предлагаете использовать слово "мучить" и, как я отметила выше, да, этому есть основания (а именно, различие в цели). Вот только слово "мучить" - это широкое слово и оно не полностью пересекается со словом "torture". Например, и слово "torture" и слово "torment" можно перевести как "мучил". Однако, слово "torture" более жесткое - "torment suggests persecution or the repeated inflicting of suffering or annoyance. torture adds the implication of causing unbearable pain or suffering." Это из Webster. И предполагает обычно физическое насилие. Т.е. если в книге в одном случае будет написано torture, а в другом torment и вы и то и другое переведёте как "мучил" и поставите знак равенства, то это будет неверно. Не говоря уже о том, что слово мучил в русском языке применяется для вообще мягких условий ("он меня замучил вопросами").Таки откуда вы взяли пыточную команду? Мучения и пытки - разные вещи, мучить можно по-разному. Кого-то можно и без телесных воздействий, а кого-то - с телесными воздействиями, но без повреждений (тот же левикорпус или мыльная пена в рот). Зачем утрировать и додумывать за автора?
Хочу напомнить о том, что это тот же самый человек, который подкинул книжку Джинни прекрасно зная, что в результате это приведет к гибели как минимум одного студента. Т.е. почему вы не верите?И я позволю себе усомниться про "всё то же самое". Сохранил идеи? Да. Продолжил мучить маглов (не на чемпионате, а регулярно)? Уж простите, не верю.
Я добавлю, что punishment нельзя исключать. Да, маглы (с нашей точки зрения) этого не заслужили, но пожиратели вполне могут наказывать маглов за тот факт, что они являются маглами. Какой-нибудь пожиратель (ну, не Белла, а какой-нибудь другой условный) вполне может совершенно искренне оскорбиться тем, что его заподозрили в sheer cruelty. А какой-нибудь Волдеморт вообще может считать, что он мстит всем маглам за поступок своего магла-отца. Это не является оправданием, но это даёт контекст использования слова этим самым Волдемортом.Jaina писал(а): 22 янв 2024 01:30Вы привели определение слову "torture" как "the act of inflicting excruciating pain, as punishment or revenge, as a means of getting a confession or information, or for sheer cruelty". Да, понятие широкое, но очевидно, что в данном случае у нас второе - "sheer cruelty". Ибо маглы ничем не заслужили torture. Заметьте, что сказано sheer cruelty ("Generally, it is used when describing an act of cruelty that is particularly egregious, or that is particularly severe, on a much greater scale than typical acts of cruelty."), а не просто cruelty.
Да, так.Jaina писал(а): 22 янв 2024 01:30Ок, т.е. вы считаете, что должно использоваться слово "мучил" вместо "пытал"? В целом могу с вами согласится, ибо, если я правильно понимаю, слово "пытка" возникло как действие направленное на причинение боли с целью получения информации (см на Беллу и Лонгботтонов). Если же это происходит ради забавы, то это уже "мучение", а не "пытка". Вы также рассуждаете?
Сначала скажу, что можно и запытать вопросами, тут уж как повезётJaina писал(а): 22 янв 2024 01:30Вы предлагаете использовать слово "мучить" и, как я отметила выше, да, этому есть основания (а именно, различие в цели). Вот только слово "мучить" - это широкое слово и оно не полностью пересекается со словом "torture". Например, и слово "torture" и слово "torment" можно перевести как "мучил". Однако, слово "torture" более жесткое - "torment suggests persecution or the repeated inflicting of suffering or annoyance. torture adds the implication of causing unbearable pain or suffering." Это из Webster. И предполагает обычно физическое насилие. Т.е. если в книге в одном случае будет написано torture, а в другом torment и вы и то и другое переведёте как "мучил" и поставите знак равенства, то это будет неверно. Не говоря уже о том, что слово мучил в русском языке применяется для вообще мягких условий ("он меня замучил вопросами").
Ну и вот, пена - это вообще другое слово. Это издевательство, а не мучение. Джеймс и Сириус издевались над Снейпом, а не мучили его у Озера. А у вас получается, что мучили? По-моему вы даже расширили это понятие ещё.
Ну и ещё раз напоследок отмечу. Что torture предполагает unbearable pain or suffering. Обратите внимание на подчёркнутой слово. Т.е. сюда нельзя включать нечто относительно безобидное. А у вас - через ваши примеры - получилось это включение.
У меня несколько причин: во-первых, Люциус может рисковать хранением тёмных артефактов, но рисковать активным причинением насилия маглам он не станет. Осторожность заставит его отказаться от такого развлечения. Во-вторых, на чемпионате бывшие пожиратели напились и потому потеряли сдерживающие их тормоза (кстати, добавлю к тому, что выше, если вспомнить "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке", можно применить это и к "на палочке", поэтому я не склонен считать произошедшее на чемпионате лёгкой контролируемой версией развлечений прошлых лет). В-третьих, произошедшее на чемпионате было из ряда вон выходящим событием для всех окружающих. И, наконец, у Волдеморта было всего лишь три источника информации: Хвост, Берта и Крауч-младший. Ни один из этих источников не мог ему рассказать что-то об осторожных и умных действиях Люциуса, которые тот скрывал ото всех. Волдеморт мог знать только о чемпионате. А значит, говоря про old ways и Muggle-torture, он мог либо говорить непосредственно о чемпионате, либо экстраполировать (но корректность его экстраполяции под вопросом, т.к. он уже ошибся в Люциусе, предполагая, что тот стал бы его искать, а тот не стал).Jaina писал(а): 22 янв 2024 01:30Хочу напомнить о том, что это тот же самый человек, который подкинул книжку Джинни прекрасно зная, что в результате это приведет к гибели как минимум одного студента. Т.е. почему вы не верите?
Конечно, я как говорится "свечку не держала" и Малфой после падения Лорда стремился поддерживать определенный имидж (ясное дело, что он должен был такую деятельность тщательно скрывать). Но это лишь означает, что он был крайне осторожен и действовал умно, а не отказался от своих хотелок: как показал Чемпионат, если возможность появлялась, то он ею пользовался, а не воротил нос. Вы что-то помните из книг, что наводит вас на мысль о том, что Люциус оставил эту деятельность?
Иии? В любом случае что инициатива, что выполнение приказа не красит человека.Олаурон писал(а): 22 янв 2024 00:09 Вот именно, что их могло заинтересовать? Поэтому меня смущает использование излишне узких терминов. Понимаете, мучение маглов ведь не исключает тот же круциатус. Но и не гарантирует его. И, когда у нас нет информации (кроме действий пьяных бывших ПС), логичней допускать возможность, а не обязательность. Могли использовать, могли не использовать, могло зависеть от приказа, а могло зависеть от исполнителя.
Вы не совсем поняли мою мысль. Я не требовал делать хорошо чужим (мы же сейчас о Люциусе, верно?) Я говорил что пусть не делает хорошо, но если он бы не вступал в ПС, то я бы его не считал плохим на их фоне. В смысле меньшее зло, что-то в таком духе.А почему человек обязательно должен делать хорошо, чтобы не быть злом? У нас полно персонажей, которые никому не делают ни хорошо, ни плохо. Требование делать хорошо чужим - это очень высокое требование. Пусть для начала ничего не делают, это уже будет выгодно отличать их от тех, кто делает плохо.
Ну это просто слова чтобы запугать, я бы не стал к ним критично относиться. Что касается Обета - он вынуждает платить своей жизнью за нарушение.По поводу Нарциссы немного не соглашусь: во-первых, она не заставляла Снейпа дать обет (просила, умоляла, но возможностей заставить у неё не было), а во-вторых, Снейп был из тех, кто имел минимальный риск (если уж он хвалился, что может незаметно пронести сыворотку правды над питьём Поттера, который, вообще-то, сидит за гриффиндорским столом на немалом удалении от учительского, то что ему стоит аккуратно добавить что-то в питьё Дамблдора?). Конечно, всё зависит от сроков выполнения "если Драко не справится", тут уже воля Роулинг.
Эм, почему это воюющий и как выращились "проводить законы совершенно законными средствами" это разное? В том смысле что и то, и то есть методы, просто одни более легальны.По идеям: дело в том, что если человек за идею воюет, это уже не просто идея, это идея плюс методы. Просто идея - это те же Блэки, которые либо сидели и не отсвечивали, либо пытались проводить законы совершенно законными средствами. ПС в насильственных методах замечены действительно были, но кто-то из них такие методы использовал постоянно, а кто-то - лишь при живом хозяине. Какова бы ни была причина тормоза при отсутствующем хозяине, тормоз существовал и используемые методы ограничивал.
Сдав его сторонников Краучу и сотрудничая с ним Каркаров уже предал Волда.Каркаров отрёкся от Волдеморта уже при его возвращении, а не изначально. Из страха. Что там было изначально, история умалчивает.
По остальным: а какие вообще есть варианты?
Ну так 'Like father, like son"Я тоже улыбнулся на этой фразе, но это было настолько естественно и логично.
Так и там также все шло. Законопослушный бюргер не видит ничего дурного в том что руководство Рейха решило проверить кровь у его семьи. Ну а если и видит, то эти дружелюбные ребята сначала в коричневых, а потом в черных мундирах с радостью развеют все сомнения.Ничего не знаю про Германию, кроме того, что оттуда Гриндевальд
Ну про Кэрроу и Сивого он и не питает никаких иллюзий.Цитата про Кэрроу: "Я очень надеюсь, что вы ещё долго не выйдете из доверия у лорда Волан-де-Морта, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу..."
Цитата про Сивого: "Ну, не стану притворяться, некоторое отвращение мне это внушает. И, признаюсь, я немного удивлен тем, что Драко пригласил именно вас в школу, где проживают его друзья".
Будем честны, судя по тому, каким Люциус вырастил Драко, отдать школу ему не будет растерзанием, ну и отвращение Люциус не вызывает. Собственно, Дамблдор даже Снейпу высказывал "вы мне отвратительны", когда тот действительно покоробил директора, но действия с тайной комнатой не вызвали такой реакции.
Эм, Волд декларировал взгляды импонирующие Люциусу - чистокровки рулез. Как это он не вовевал за свое?Человек - это не только его взгляды, но и способы действовать. В настоящем (в книгах до возвращения Волдеморта) Люциус не воюет за свои взгляды.
Смотря что стало причиной для прекращения. Раскаяние? Безусловно.Смотрите, вот у нас есть два человека. Первый человек убивал и пытал в течение 11 лет (допустим) при живом Волдеморте и продолжил убивать и пытать после его исчезновения столько, сколько смог (пока его не поймали, не сдали и т.д., после чего он уже физически не смог убивать и пытать). Второй человек убивал и пытал в течение 11 лет (тоже допустим) при живом Волдеморте, но перестал это делать после исчезновения последнего. Вы полагаете их одинаково плохими или один лучше другого?
Не соглашусь. Если бы такое имело место быть, то нам бы про это где-то было сказано (в какой-нибудь речи Волдеморта или ПСа).Олаурон писал(а): 22 янв 2024 08:51Это не является оправданием, но это даёт контекст использования слова этим самым Волдемортом.
Не страшно - перевод это сложное дело. Однако, как мне видится, у вас получается следующая ошибка. Вы перевели широкое понятие torture как другое широкое понятие "мучение". Это нормально, с учётом, что вы будете помнить, в какой части спектра эти два понятия пересекаются. Но вот последнего вы не сделали - вы стали рассматривать весь спектр понятия "мучение". А не тот конкретный участок, который подразумевается словом torture. После этого, как я поняла, вы пошли дальше, указав на весь спектр "мучение", и выдвинули аргумент, что "могло быть вот так ужасно, а могло быть вот так относительно безобидное; мы точно не знаем; судить Люциуса нельзя" (саммари того, что я поняла из ваших слов). Вот только изначальное слово torture в эту "относительно безобидную территорию" и не уходило. Так что у вас получился не перевод, а не очень хорошая подмена.Но соглашусь, что слово "мучить" может быть тоже более широким, чем английское torture. К сожалению, более подходящего я не вижу.
Ключевое слово - осторожность. А не осознание того, что он что-то делал неправильно. В этом существенная разница. Ибо изменись условия (скажем, общество бы разрешило мучить маглов) и Люциус бы развернулся.Осторожность заставит его отказаться от такого развлечения.
В-третьих, произошедшее на чемпионате было из ряда вон выходящим событием для всех окружающих.
Хвост вообще-то мог: после побега в УА он наверняка какое-то время собирал информацию о том, где может быть Волдеморт. Наиболее логичным было начать это делать среди ПСов.И, наконец, у Волдеморта было всего лишь три источника информации: Хвост, Берта и Крауч-младший.
И вас здесь страшная бинарность - или ноль (человека не красит), или единица (человека красит).Freyby писал(а): 22 янв 2024 18:26Иии? В любом случае что инициатива, что выполнение приказа не красит человека.
Интерес к магглам только один - как поинтересней с ними развлечься.
Про термины я согласен с Джайной
Простите, я сейчас уточню: т.е. если человек не делает хорошо другим и при этом не в ПС, он хоть и меньшее, но всё равно зло?Freyby писал(а): 22 янв 2024 18:26Вы не совсем поняли мою мысль. Я не требовал делать хорошо чужим (мы же сейчас о Люциусе, верно?) Я говорил что пусть не делает хорошо, но если он бы не вступал в ПС, то я бы его не считал плохим на их фоне. В смысле меньшее зло, что-то в таком духе.
Снейп либо шпионит для Дамблдора за Волдемортом (истинная версия, но не известная Нарциссе), либо шпионит для Волдеморта за Дамблдором (версия, которой верит Нарцисса). В обоих случаях риск заплатить жизнью выше, чем от обета.Freyby писал(а): 22 янв 2024 18:26 Ну это просто слова чтобы запугать, я бы не стал к ним критично относиться. Что касается Обета - он вынуждает платить своей жизнью за нарушение.
Это разное, потому что именно используемые методы для достижения своих целей определяют людей. Есть методы насилия, а есть методы закона.Freyby писал(а): 22 янв 2024 18:26Эм, почему это воюющий и как выращились "проводить законы совершенно законными средствами" это разное? В том смысле что и то, и то есть методы, просто одни более легальны.
Хозяин в Первую войну использовал тормоз чтобы не перегнуть палку и преступить край после которого жертве все равно.
Риск того, что Малфой не согласится. Риск того, что Малфой согласится и будет раскрыт. Эти риски слишком велики. Снейп как шпион гораздо важнее судьбы Малфоев для Дамблдора. И в конце шестой книги, раскрывая Снейпа, он предлагает Малфоев спрятать (и убрать сам шанс их взаимодействия с профессионалом легилименции Волдемортом), а не отпустить шпионить. Дамблдор в книгах интриган-слизеринец, а не дед Мазай, спасающий всех без раздумий о последствияхFreyby писал(а): 22 янв 2024 18:26Ну вот сделать как Снейп мог бы тот же Люциус во время КО на самом деле.
Видишь что Он возвращается, и у него есть веские вопросы насчет твоего бездействия? А у тебя уже семья, положение в обществе. Ради них можно было и рискнуть доверившись Дамблдору (сами пишете что тот не сильно был в претензии к Малфою-старшему)
Для того, чтобы сказать "вы мне отвратительны" или "ваши методы отвратительны", не нужны доказательства, особенно когда они в компании, где все всё знают. Интересно, конечно, ещё и оригинал посмотреть, но в переводе там вообще "проделки". "Проделки"!Freyby писал(а): 22 янв 2024 18:26 Ну про Кэрроу и Сивого он и не питает никаких иллюзий.
Но про Люциуса я не согласен. В ОФ просто за рукоприкладство к Элоизе Дамблдор разозлился и напомнил кто еще директор, да и в целом всегда считал защиту учеников первейшей обязанностью. То Люциус спокойно послал выпускать чудище из ТК, не парясь что его сын мог бы стать случайной жертвой.
Да и Люциуса не припечатать такой отповедью плюс он формально чист и не причастен к этой истории (доказательств нет же)
До возвращения Волдеморта Люциус за эти взгляды не воевал. Интриговал иногда - да, но не воевал.Freyby писал(а): 22 янв 2024 18:26 Эм, Волд декларировал взгляды импонирующие Люциусу - чистокровки рулез. Как это он не вовевал за свое?
А если он не вернётся никогда?Freyby писал(а): 22 янв 2024 18:26 Смотря что стало причиной для прекращения. Раскаяние? Безусловно.
Страх наказания? Подойдет.
Но если вернется бывший лорд и он побежит под его крыло и продолжит творить убийства, пытки и тд, то да, он не лучше второго.
А ведь Малфои, в отличие от Дамблдора, как раз в это верили (ну или, по крайней мере, на это надеялись).Я исхожу из того, что нормальные люди обычно не считают себя садистами и извергами. Есть такие, как Белла, которые этим гордятся, но большинство найдёт для себя (для себя!) оправдания вроде "они сами это заслужили", "это месть за статут", "маглы не считаются" и т.д.Jaina писал(а): 22 янв 2024 18:56Не соглашусь. Если бы такое имело место быть, то нам бы про это где-то было сказано (в какой-нибудь речи Волдеморта или ПСа).
В данном случае идёт ошибка в безопасную сторону: вместо отсечения подходящих вариантов происходит добавление возможных других вариантов. Но это добавление, что важно, не исключает других. Т.е. тот же Люциус по-прежнему мог использовать какой-нибудь круциатус по полной программе. Однако то, что Волдеморт делает ссылку на чемпионат буквально в соседнем с torture предложении, тоже не вижу смысла полностью игнорировать.Jaina писал(а): 22 янв 2024 18:56Не страшно - перевод это сложное дело. Однако, как мне видится, у вас получается следующая ошибка. Вы перевели широкое понятие torture как другое широкое понятие "мучение". Это нормально, с учётом, что вы будете помнить, в какой части спектра эти два понятия пересекаются. Но вот последнего вы не сделали - вы стали рассматривать весь спектр понятия "мучение". А не тот конкретный участок, который подразумевается словом torture. После этого, как я поняла, вы пошли дальше, указав на весь спектр "мучение", и выдвинули аргумент, что "могло быть вот так ужасно, а могло быть вот так относительно безобидное; мы точно не знаем; судить Люциуса нельзя" (саммари того, что я поняла из ваших слов). Вот только изначальное слово torture в эту "относительно безобидную территорию" и не уходило. Так что у вас получился не перевод, а не очень хорошая подмена.
Вы предполагаете, что министерские работники не знали бы о том, что происходило "при тьме ночи"? Не с т.з. исполнителей, а с т.з. того, что такое вообще происходило.Jaina писал(а): 22 янв 2024 18:56Потому что как говорится "при свете дня": ПСы в открытую промаршировали и устроили безобразия.
По-моему, вся магБритания знала про АлбаниюJaina писал(а): 22 янв 2024 18:56Хвост вообще-то мог: после побега в УА он наверняка какое-то время собирал информацию о том, где может быть Волдеморт. Наиболее логичным было начать это делать среди ПСов.
Из тех, кто хотел знать.Естественно, вряд ли кто скажет про себя "я садист и изверг". Однако в риторике Лорда и Ко - ещё раз повторю - мы не слышим ничего из серии "это наша месть", "они это заслужили". Наоборот есть уничижительное "они животные", "они грязь".Олаурон писал(а): 22 янв 2024 20:51 Я исхожу из того, что нормальные люди обычно не считают себя садистами и извергами.
Не соглашусь. Ошибка происходит в опасную сторону или правильнее сказать "в неверную сторону". Добавляющиеся значения меняют заложенный автором смысл и получается обеление персонажа. Здесь на форуме периодически такое случается - либо персонажа макают в грязь, либо выливают ведро побелки.В данном случае идёт ошибка в безопасную сторону: вместо отсечения подходящих вариантов происходит добавление возможных других вариантов.
А как именно они бы узнали? Вот у нас есть пример с Томом и как он расправился со своей семьёй (министерство ушло со своим расследованием не туда). Или есть пример с садовником Риддлов - до министерства ничего не дошло.Вы предполагаете, что министерские работники не знали бы о том, что происходило "при тьме ночи"?
Может и знал Питер - сказать сложно. Я лишь указала на возможность, откуда могла прийти информация о том, чем занимался Люциус.По-моему, вся магБритания знала про Албанию