Олаурон писал(а): 21 янв 2024 00:22
Таки откуда вы взяли пыточную команду? Мучения и пытки - разные вещи, мучить можно по-разному. Кого-то можно и без телесных воздействий, а кого-то - с телесными воздействиями, но без повреждений (тот же левикорпус или мыльная пена в рот). Зачем утрировать и додумывать за автора?
— Люциус, мой скользкий друг, — прошептал он, остановившись перед ним. — Мне говорили, что ты не отрекся от прежней жизни, хотя и был вынужден надеть личину приличного человека. Ты, я думаю, по-прежнему готов возглавить тех, кто не прочь помучить маглов?
Lucius, my slippery friend," he whispered, halting before him. I am told that you have not renounced the old ways, though to the world you present a respectable face. You are still ready to take the lead in a spot of Muggle-torture, I believe?
Без телесных повреждений — психологическая
пытка. Но я сомневаюсь что таким заморачивались.
И почему это мучение и пытка разные вещи? И то, и то это причинение боли, физической ли, психологической — все едино.
Неоднозначность есть в любом приличном произведении, где персонажи - не ходячие и плоские шаблоны. Из более-менее раскрытых персонажей в ГП к таким относится разве что Волдеморт (а из нераскрытых - кто-то вроде Долохова или Кэрроу, которые являются персонажами-функциями и ничем более). Ни Малфои, ни Блэки, ни Краучи, ни Уизли по большей части ходячими и плоскими шаблонами не являются, у них есть свои изюминки, которые и делают их интересными.
"ПС плохи" - абсолютно бессмысленное высказывание без конкретизации в рамках произведения: для кого и когда. ПС плохи для обычных мирных жителей магБритании при живом Волдеморте? По большей части да, хотя даже они плохи по-разному (кто-то только шпионит, кто-то убивает и пытает и т.д.). ПС плохи для ПС при живом Волдеморте? Иногда да, но в целом не сказать чтобы очень. ПС плохи для мирных жителей магБритании при мёртвом Волдеморте? Да не сказать, чтобы да: одни сидят в Азкабане, а другие ничем криминальным по большей части не занимаются (вот когда занимаются, тогда их можно ткнуть в это носом и сказать, что они вредны для общества). И так далее и тому подобное. И всегда следует помнить, что реальность читателя и реальность персонажей - это разные реальности с разными социумами, поэтому персонажи могут оцениваться только и исключительно в рамках их реальности (а вот в плюс или в минус они будут оцениваться, это уже будет зависеть от персонажей).
Драко, кстати, можно считать достаточно хорошим ПС - он не стал бывшим, но намерений и развлечений своего хозяина не разделяет.
Ну во-первых потому что само сочетание «стороны» и «неоднозначность» дискредитировано Читателем. Уж извините, но он любит про это вопить в каждом обсуждении затрагивающим ТЛ и ПС, и при это как собеседник себя не показывает.
Во-вторых, я согласен насчет неоднозначности в произведении
Но вот примеры что Вы привели — из них только Малфои являются ПС, и меняться начали только после того как жареный петух клюнул. Блэки давно кончились, и их лишь пугали методы ТЛ, но не его идеи. Не сказано что они пересмотрели свои взгляды.
Крауч не был ПС, но в своем радикализме зашел далеко считая что только так можно одолеть ПСов.
Уизли и вовсе не были ПС.
А именно ПС в каноне показаны исключительно в темной краске. Ну нет у них хороших поступков, просто нет. Они на своем месте, занимаются тем что хотят делать.
Когда вот читатель хочет неоднозначности в произведении и чтобы были все цвета спектра, то не стоит забывать что это не отменяет черной или белой краски. ПС — зло, это видение автора. Когда Ро захотела исправить видение слизов исключительно как плохишей, то появились Финеас, Регулус, Андромеда, Слагхорн. А с ПС такого нет, значит ее трактовка — они зло.
Что до Драко и семьи, то его инициатива никак не влияет на то, что он бьёт по тому, что считает и своим больным местом. Он же его знает? Знает. Так в чём сложность?
Последний абзац я не совсем понял что вы хотите донести до меня.
Мы видели жизнь общества при доминирующих ПС и не похоже чтобы они устраивали людей. И в нашей, и в реальности персонажей такая жизнь где тебя лишь по факту рождения дискриминируют вызывает несогласие с таким положением.
Я своего личного мнения о Люциусе пока не озвучивал, да и при обсуждении персонажей это личное мнение не имеет никакого значения. Не я считаю и не я ожидаю, а Дамблдор считает не самым плохим человеком (о прямо положительности, вроде, я нигде не говорил) и ожидает от него способности на хорошие вещи, как и Снейп. Вот то, что они ожидают, и то, что они считают, уже имеет значение, потому что они имеют право и возможность судить. Я же в магБритании не живу и любое моё суждение будет априори искажённым.
Ну из дискуссии вас и Tili, да и где со мной вы дискутировали я воспринимал как защиту. Насчет Дамблдора — а где он такое озвучивал, не напомните?
Что касается искаженности — у всех нас оно такое
Tili писал(а): 20 янв 2024 23:08Нам сейчас доказывают, что (в переводе на реалии) фашисты - они были разные. Вот Гитлер был плохой, а его подручные - приличные люди, если бы он их не заставлял, то они бы себя прилично вели. Те, кто уцелели, сидели себе тихо и пакостили только исподтишка, как деловые люди, ничего личного. И их цели никакого значения не имеют - не надо эмоций. И дружить с ними - в порядке вещей.
Я не обсуждаю атомные бомбы, нельсонов манделл и прочую мифологию, которой нет и нет места в произведениях о ГП
Постарайтесь переводить на что-то, хоть как-то связанное с текстами книг.
И потому как собеседник Вы вызываете большее уважение чем собственно упомянутый любитель бомб
Но в данном тезисе я согласен с ним. ПС творили террор с радостью и песнями. И Вы упираете на то что Люциус не фанатик как Белла, и потому как бы не считается его прошлое.
Но извините меня, если он сознательно пришел и принял правила игры, что для продвижения по службе на благо семьи/себя любимого надо пытать/убивать то это краше его не делает.
Вот если б Люциус не был ПС и при этом подкупал Фаджа, интриговал против Дамблдора и тд, то я бы еще согласился что в сравнении с ПС он выглядит получше
