Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Almi2017 писал(а): 30 апр 2020 16:19
Тем не менее, Снейп выразил согласие именно после того, как Дамблдор заговорил об избавлении от боли и унижения. Вряд ли это случайность. Он мог с самого начала понимать, что это будет милосердием по отношению к Дамблдору - в конце концов, он прекрасно знал, как действует полученное Дамблдором проклятие. Но ему надо было понимать, каковы мотивы просьбы самого Дамблдора. Потому что как-то странно проявлять милосердие к человеку, который вовсе не ощущает потребности в милосердии. Для которого вся эта ситуация - лишь повод для хитроумной комбинации. Снейп не готов убить единственного близкого человека "ради общего блага". А вот ради блага самого этого человека, ради того, чтобы он не мучался и не рисковал быть сломленным - готов.
эм. Что то я не врубаюсь...Если человек попросил САМ, То это уже ЕГО желание. Что же касается
Но ему надо было понимать, каковы мотивы просьбы самого Дамблдора. Потому что как-то странно проявлять милосердие к человеку, который вовсе не ощущает потребности в милосердии. Для которого вся эта ситуация - лишь повод для хитроумной комбинации.
То тут одно из двух. Или Снейп видит ччто это милосердие или не видит.Если видит то зачем слова? Если не видит...То ОТКУДА ОН ЗНАЕТ ЧТО ДАМБЛДОР ПРАВДИВ? Допустим это таки
вся эта ситуация - лишь повод для хитроумной комбинации
Что тогда? Он так и скажет? ЩАС!!
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8857
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife »

Almi2017 писал(а): 30 апр 2020 17:51
Man'ari писал(а): 30 апр 2020 17:09 Змея - одушевленное существо, если она живая.
Вы можете себе представить, чтобы женщина с человеческой душой убивала и ела людей по приказу хозяина?
Да, вполне.
Да, есть такая теория души, которая отождествляет душу и жизнь. Но это одна из теорий. Другие теории предполагают, что душа есть у тех, у кого есть разум. У змей он вряд ли есть. Это я сейчас пересказываю статью о душе из сборника "Гарри Поттер и философия". Автор приводит три теории о том, что есть душа: 1) душа как источник жизни; 2) душа как способность к восприятию; 3) душа как разумное начало. Причём автор констатирует, что у Роулинг душа не подходит под все три определения, и пишет, что, дескать, она использует понятие души в обыденной жизни - душа как способность испытывать добрые чувства, совесть, человечность и т.п. Но это не только обыденное понятие. Это богословское понятие души, если угодно. И не всё тут сводится к этике - ведь остаток души Волдеморта продолжает существовать, хотя его душа была злой и лишенной жалости. Правильнее сказать, что душа - это то, что нас очеловечивает, делает людьми. Верующий сказал бы, что это есть Божественное начало в человеке. В любом случае, то, что произошло с Нагайной - это расчеловечивание, превращение в монстра. Как такое возможно извне, помимо воли человека - для меня это нонсенс. Но если так, то человеческой душе уже не было места в её теле.
Не знаю, что там с философией ГП, но, как минимум, правила русского языка (и не только) предполагают, что животные - одушевленные объекты.
И где грань одушевления? Горилла Коко имела интеллект около 90 (при среднем человеческом около 100), общалась с людьми при помощи жестов, знала 2000 слов, сама составляла новые слова, осознавала себя в зеркале и на камерах, любила заботиться о котятах и долго переживала утрату одного из них. При этом она же не стала человеком, она осталась обезьяной. И она осталась бы обезьяной, даже если бы научилась высшей математике, читала бы всего Шекспира по памяти, клонировала динозавров и изучала процесс ядерного синтеза.
А что тогда вообще делает человека человеком? Смею предположить - отсутствие хвоста, клыков, когтей, а также стремление к чрезмерному потребительству, уничтожению себе подобных и привычка создавать совершенно бесполезные орудия. Если это и есть душа, то... :dontknow:

По поводу расчеловечивания, этого же полно в фэнтези. Особенно, в эпическом. И не только с людьми. Там постоянно на кого-то безумие насылают. Чего тут удивительного?
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28714
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina »

Bigby писал(а): 28 апр 2020 00:13
Jaina писал(а): 25 апр 2020 21:06 Я на случайно привела фразу - "If it can, the Dementor will feed on you long enough to reduce you to something like itself – soulless and evil." Т.е. да, после воздействия дементоров, человек может восстановится.
Но в каноне и нет примеров тех, кто превратился в "soulless and evil" после тусовки с дементорами слишком долгое время.
То что нет примеров не означает, что персонаж ошибается.
То есть важно понимать, что итоги долгого воздействия на душу и поцелуя дементора - совершенно радикально отличаются.
В цитате не сказано, сколько именно должно продолжаться воздействие, чтобы человек превратился с "soulless and evil". Возможно никто и не сидел достаточно долго, чтобы таковым стать.
Если они едят отдельную часть души, то всё-таки такое следовало в каноне указать.

Вообще было бы круто, если бы нам нормально все расписали в каноне, согласна:D

Не, все прям расписывать не надо :) Но просто есть вещи, которые сложно подразумевать по умолчанию.
А когда просто постепенно из человека вытягивают всю радость и надежду - то страдают именно какие-то фрагменты души.
А как быть тогда с крайней стадией - soulless and evil?
Естественно, это не на пустом месте возникло. Пунктик просто так не появится. Но мне кажется, такие детали показывают, как деструктивно влияет разрывание души на личность. В итоге из-за этой своей идиотской приблуды Дамблдор и Гарри практически за 5 минут раскусили, какие у него крестражи:D
Всё-таки на счёт коллекционирования я не согласна. Это была просто его слабость, которой он потакал. Ну не хотелось ему душу запихивать в непонятно во что :)

Слахгорн тоже коллекционер, но немного другого рода, но с душой у него вроде все в порядке.
Здесь может быть следующее объяснение. Поместив куски души в сосуды, Волдеморт как бы разорвал с ними связь.

Из этого следует свойство души: целое не равно сумме частей. То есть Риддл до создания крестража не был бы равен Риддлу, которого бы получили соединением всех кусков в одном сосуде.
Не совсем вас поняла - что вы имеете ввиду под "соединением всех кусков в одном сосуде"?
Но если бы Том создал свой один крестраж, заточил его в какой-нибудь неприметной штуке на краю мира и жил бы себе припеваючи, то чем бы его существование отличалось от Дамблдора, который пошел жить Дальше?
Поскольку мы не знаем, что там Дальше, то мне сложно ответить на этот вопрос :)
Но могу предположить, что тот, кто пошел Дальше не может быть Тут, а тот кто Тут не может пойти Дальше. Т.е. различие в том, что Дамблдору пришлось бы оставить этот мир и пойти в другой, где непонятно, что будет и кем он будет, оставив Тут людей, которые были ему не безразличны и не факт, что он бы с ними в Дальше встретился. А Волдеморт там где был там и остался. :) В привычной среде обитания :)
Тогда абсолютно обесценивается тело и жизнь, как существование тела на земле. Проще сразу пойти и наслаждаться ништяками загробной жизни, чем рисковать повредить свою душу.
К этому порой приходят многие, кто начинают рассуждать о христианстве :) Казалось бы легче умереть младенцем - нагрешить ещё не успел, значит должен по-идее попасть в рай :)
Все же без тела проявления сущности души уже невозможно. Мы саму душу как определяем?
Скорее всего факторы мира влияют на душу. Она растет, развивается, набирается опыта. В этом фишка ее "симбиоза" с телом.
А вплоть до этого момента ему не все равно.

А почему ему не все равно? Только потому что его ужасает мысль, что живое тело будет разлагаться? Ну вообще-то когда сердце останавливается и мозг умирает тело ещё живо. Так что чем это принципиально отличается не совсем понятно.
А его близким и так, и так было бы фигово.

Им будет более фигово, если за ним придется ухаживать. Но да, я думаю вы правы в том, что минимагии в последнюю очередь думало о чувствах кого-то.
Волшебники отправляли Хагрида в Азкабан, где он мог сойти с ума от присутствия дементоров за подозрение в преступлении. Дамблдора туда же хотели отправить за фигню.
Азкабан - это единственный способ изолировать волшебника от общества. Поэтому Хагрида туда отправили. Куда надо было его? Под домашний арест? А где? Он живёт в Хогвартсе.
Дамблдор по сути признался, что собирает армию, чтобы свергнуть Фаджа :) Так что он получился как Волдеморт :) Вот его в Азкабан и хотели упрятать.
Но их могли изгнать, или они сами убрались, если Азкабан перестал быть для них благоприятной средой.

Но если их изгнали, то они Куда-то изгнались. Т.е. они где-то есть и уже безконтрольно нападают. Это похоже на закапывание радиоактивных отходов у соседа.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28714
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 30 апр 2020 17:51 В любом случае, то, что произошло с Нагайной - это расчеловечивание, превращение в монстра. Как такое возможно извне, помимо воли человека - для меня это нонсенс.
Если у Ро возможно такое, то почему вы выступаете против идеи, что дементоры уничтожают душу?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 »

Man'ari писал(а): 30 апр 2020 20:51 Не знаю, что там с философией ГП, но, как минимум, правила русского языка (и не только) предполагают, что животные - одушевленные объекты.
Ну, соответственно, правила русского языка выстроены согласно одной из теорий. А именно второй. Если исходить из первой теории, растения тоже одушевлённые.
И где грань одушевления? Горилла Коко имела интеллект около 90 (при среднем человеческом около 100), общалась с людьми при помощи жестов, знала 2000 слов, сама составляла новые слова, осознавала себя в зеркале и на камерах, любила заботиться о котятах и долго переживала утрату одного из них. При этом она же не стала человеком, она осталась обезьяной. И она осталась бы обезьяной, даже если бы научилась высшей математике, читала бы всего Шекспира по памяти, клонировала динозавров и изучала процесс ядерного синтеза.
Это очень хороший аргумент против третьей, картезианской теории. Но тут даже не нужна отдельно взятая горилла. Компьютеры способны к разумной деятельности, но они не одушевлённые ни в каком смысле.
А что тогда вообще делает человека человеком? Смею предположить - отсутствие хвоста, клыков, когтей, а также стремление к чрезмерному потребительству, уничтожению себе подобных и привычка создавать совершенно бесполезные орудия. Если это и есть душа, то... :dontknow:
Нет, конечно. Человека отличает наличие самосознания, способность отличать своё "я" от других. Отличает сознание своей смертности. Отличают юмор и смех. Это я к тому, чем отличается сознание самой умной гориллы и самого совершенного компьютера от сознания самого обычного человека. Но речь не об этом. У Роулинг душа самым явным образом связана со способностью любить, испытывать привязанность, переживать сострадание, испытывать чувства вины и сожаления. Да, это отчасти есть и у животных, особенно у тех, которые долго живут рядом с человеком. И они существа одушевлённые, вот только одушевлённость их во многом отражение нашей. Как Бог, по мысли верующих, создал нас по своему образу и подобию, так мы напечатлеваем наш образ и подобие на своих домашних питомцах. Это буквально так.
Что касается Нагайны. Вообще-то она "одушевлена" - в ней часть души Волдеморта. Это и делает её убийцей, существом жестоким и хищным. А в остальном ... Есть инстинкты змеи, наверное. Но человеческой души той женщины, которой она раньше была, нет. Никаких следов этой души не видно.
По поводу расчеловечивания, этого же полно в фэнтези. Особенно, в эпическом. И не только с людьми. Там постоянно на кого-то безумие насылают. Чего тут удивительного?
Ну, если это трактовать как безумие, то да, ничего странного.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8857
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife »

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 10:46 Нет, конечно. Человека отличает наличие самосознания, способность отличать своё "я" от других. Отличает сознание своей смертности. Отличают юмор и смех.
Коко по уровню развития была на стадии 12-13-летнего ребенка. Т.е. она могла отличать свое "я" от других, могла шутить (например, она говорила, что умеет летать, а потом призналась, что это шутка). Умела обманывать. Заводила себе домашних питомцев. И ее заботила судьба планеты.
И наоборот, дети, вырастающие в диких условиях, едва достигают 7-летнего уровня развития, даже при вывозе их в человеческую среду.
И у кого из них "душа"? Кто из них человечнее?
Да и просто маленькие дети или младенцы, которые не очень разбираются в смертности и с самосознанием у них так себе, они тоже без души?
Что касается Нагайны. Вообще-то она "одушевлена" - в ней часть души Волдеморта. Это и делает её убийцей, существом жестоким и хищным. А в остальном ... Есть инстинкты змеи, наверное. Но человеческой души той женщины, которой она раньше была, нет. Никаких следов этой души не видно.
Человеческой души не стало. Но появилась душа змеи.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 »

Jaina писал(а): 01 май 2020 05:45
Almi2017 писал(а): 30 апр 2020 17:51 В любом случае, то, что произошло с Нагайной - это расчеловечивание, превращение в монстра. Как такое возможно извне, помимо воли человека - для меня это нонсенс.
Если у Ро возможно такое, то почему вы выступаете против идеи, что дементоры уничтожают душу?
Потому что в обоих случаях это дичайшее недомыслие, уничтожающее нравственный смысл ГП или сводящее этот смысл к уровню стишка Маяковского "что такое хорошо и что такое плохо". Я, конечно, вполне допускаю, что писатель может творить отчасти не сам, через него творит высшее начало,а когда оно отступает, выходит прямо по Пушкину: " и из детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он" (с). Начинается фантазирование, не имеющее никакого внутреннего смысла, чисто в расчёте на эффектность. Но тут уж либо таторы, либо ляторы. Либо с человеческой душой какие-то темные маги могут сотворить что угодно помимо его воли -тогда человек не отвечает за свою душу, и весь смысл ГП отправляется в помойку. Либо они могут лишь заставить душу покинуть тело, а дальше творить с телом что угодно. Это ничему не противоречит, в конце концов, есть те же инферналы, которые тоже есть тела без души, подчинённые воле тёмного волшебника. Возможно, проклятие может заставить человеческую душу постепенно покидать тело, вследствие чего человек превращается в монстра, а дементоры могут заставить душу покинуть тело в один миг, высосав её. Но если при этом они могут повредить душе, то человек не несёт никакой ответственности за свою душу, за то, что он с ней сделает. Потому что он своей душе не хозяин.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 »

Man'ari писал(а): 01 май 2020 11:14 Коко по уровню развития была на стадии 12-13-летнего ребенка. Т.е. она могла отличать свое "я" от других, могла шутить (например, она говорила, что умеет летать, а потом призналась, что это шутка). Умела обманывать. Заводила себе домашних питомцев. И ее заботила судьба планеты.
И наоборот, дети, вырастающие в диких условиях, едва достигают 7-летнего уровня развития, даже при вывозе их в человеческую среду.
И у кого из них "душа"? Кто из них человечнее?
Да и просто маленькие дети или младенцы, которые не очень разбираются в смертности и с самосознанием у них так себе, они тоже без души?
В случае с гориллой люди напечатлели на неё свой собственный духовный облик, как напечатлевают его на своих домашних животных. Играет ли такое напечатление роль в развитии человека? Безусловно. Душа не готовая данность, душа - потенциал.
И всё же, поместив среднестатистическую гориллу и среднестатистического ребёнка в одинаковые условия, мы получим разный результат, не так ли?
Человеческой души не стало. Но появилась душа змеи.
Что представляет собой душа змеи? Что это такое?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Man'ari писал(а): 01 май 2020 11:14
Человеческой души не стало. Но появилась душа змеи.
Кхм. А что такое душа?
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 11:28
Jaina писал(а): 01 май 2020 05:45
Almi2017 писал(а): 30 апр 2020 17:51 В любом случае, то, что произошло с Нагайной - это расчеловечивание, превращение в монстра. Как такое возможно извне, помимо воли человека - для меня это нонсенс.
Если у Ро возможно такое, то почему вы выступаете против идеи, что дементоры уничтожают душу?
Потому что в обоих случаях это дичайшее недомыслие, уничтожающее нравственный смысл ГП или сводящее этот смысл к уровню стишка Маяковского "что такое хорошо и что такое плохо". Я, конечно, вполне допускаю, что писатель может творить отчасти не сам, через него творит высшее начало,а когда оно отступает, выходит прямо по Пушкину: " и из детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он" (с). Начинается фантазирование, не имеющее никакого внутреннего смысла, чисто в расчёте на эффектность. Но тут уж либо таторы, либо ляторы. Либо с человеческой душой какие-то темные маги могут сотворить что угодно помимо его воли -тогда человек не отвечает за свою душу, и весь смысл ГП отправляется в помойку. Либо они могут лишь заставить душу покинуть тело, а дальше творить с телом что угодно. Это ничему не противоречит, в конце концов, есть те же инферналы, которые тоже есть тела без души, подчинённые воле тёмного волшебника. Возможно, проклятие может заставить человеческую душу постепенно покидать тело, вследствие чего человек превращается в монстра, а дементоры могут заставить душу покинуть тело в один миг, высосав её. Но если при этом они могут повредить душе, то человек не несёт никакой ответственности за свою душу, за то, что он с ней сделает. Потому что он своей душе не хозяин.
Это вы увидели некий религиозный смысл в книге. Его тут нет. Просто нет.
Но если при этом они могут повредить душе, то человек не несёт никакой ответственности за свою душу, за то, что он с ней сделает. Потому что он своей душе не хозяин.
В каком смысле несет не несет ответственность? В юридическом? Понятное дело не несет. Не больше чем за свою жизнь в реале. Кстати. Что привязались именно к дементорачч? Гораздо более рушит систему морали ГП пьеса. А именно история со Скорпом и Седриком
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8857
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife »

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 11:34 И всё же, поместив среднестатистическую гориллу и среднестатистического ребёнка в одинаковые условия, мы получим разный результат, не так ли?
В какие условия? Да, у человеческого ребенка в человеческих условиях возможностей больше. Обучение гориллы усложнено хотя бы тем, что она не способна к речи из-за строения голосового аппарата. Человеческого ребенка, который чаще всего умеет говорить, учить легче.
Но и ребенок среди животных так же будет испытывать сложности из-за отсутствия когтей, рогов, тех или иных органов, или неподходящего строения скелета. И он всегда будет отставать в развитии необходимых навыков от своих "братьев-детенышей".
Что представляет собой душа змеи? Что это такое?
То, что делает змею змеей.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Man'ari писал(а): 01 май 2020 12:05
То, что делает змею змеей.
Это все про разум не про душу все таки. Если душа =разум то зачем лишние сущности?
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8857
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife »

Читатель писал(а): 01 май 2020 12:08
Man'ari писал(а): 01 май 2020 12:05
То, что делает змею змеей.
Это все про разум не про душу все таки. Если душа =разум то зачем лишние сущности?
Где про разум?
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Man'ari писал(а): 01 май 2020 12:25
Где про разум?
Ну то что змея не говорит и ест людей...И прочее. Это всем про разум. Человеческое самосознание и чувства. При чем тут душа?
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 »

Man'ari писал(а): 01 май 2020 12:05 В какие условия? Да, у человеческого ребенка в человеческих условиях возможностей больше. Обучение гориллы усложнено хотя бы тем, что она не способна к речи из-за строения голосового аппарата. Человеческого ребенка, который чаще всего умеет говорить, учить легче.
Но и ребенок среди животных так же будет испытывать сложности из-за отсутствия когтей, рогов, тех или иных органов, или неподходящего строения скелета. И он всегда будет отставать в развитии необходимых навыков от своих "братьев-детенышей".
Я сейчас говорю не о развитии социальных навыков. Я говорю о развитии того, что мы можем отнести к человечности. Способности к разумным действиям. Эмпатии. Самосознания.
Что представляет собой душа змеи? Что это такое?
То, что делает змею змеей.
А что делает змею змеёй?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26565
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 »

Читатель писал(а): 01 май 2020 11:53 Это вы увидели некий религиозный смысл в книге. Его тут нет. Просто нет.
Если вы чего-то не видите, это не значит, что этого чего-то нет. В ГП есть жизнь после смерти - это очевидно и может быть подтверждено цитатами. В ГП совершаемое зло вредит душе, а раскаяние восстанавливает душу. Это всё религиозные смыслы, нравится это лично вам или нет.
В каком смысле несет не несет ответственность? В юридическом?
В духовном. Не делайте вид, что не понимаете. Или правда не понимаете?
Гораздо более рушит систему морали ГП пьеса. А именно история со Скорпом и Седриком
Ничуть. Мораль ГП отнюдь не в том, что надо пытаться всех спасти, наплевав на уже известные последствия. Снейп не пытается спасти Чарити Бербидж, наплевав на всё остальное, и его выбор в рамках ГП является правильным. А мораль пьесы в том, что благими намерениями может быть вымощена дорога в ад. И это правда.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 13:14 Ничуть. Мораль ГП отнюдь не в том, что надо пытаться всех спасти, наплевав на уже известные последствия.
Я не об этом. А о том что главное ВЫБОР, Свой собственный. А теперь? Какой к черту выбор если от того кто победил зависит кем станет Скорп? или Седрик который раз за разом становится.. Пожирателем! И так непонятно как.. И почему?
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8857
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife »

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 13:02 Я сейчас говорю не о развитии социальных навыков. Я говорю о развитии того, что мы можем отнести к человечности. Способности к разумным действиям. Эмпатии. Самосознания.
Эмпатия есть и у животных. И не только у тех, что живут с человеком. Дикие животные могут защищать слабых и больных животных иного вида, в т.ч. и человека. Могут заботиться о них. Это встречается, может, и не часто, но встречается. И как в случае с человеком, эмпатия - не врожденное качество, а приобретается в процессе жизненного опыта.
Самосознание тоже не является врожденным. Оно развивается с 2-х лет, если ребенок живет в человеческой среде. Дети-маугли же не отличают своего "я".
] А что делает змею змеёй?
Навыки, повадки, образ жизни, восприятие окружающего мира...
Ну, это если мы не говорим о внешних особенностях.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8857
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife »

Читатель писал(а): 01 май 2020 13:44
Almi2017 писал(а): 01 май 2020 13:14 Ничуть. Мораль ГП отнюдь не в том, что надо пытаться всех спасти, наплевав на уже известные последствия.
Я не об этом. А о том что главное ВЫБОР, Свой собственный. А теперь? Какой к черту выбор если от того кто победил зависит кем станет Скорп? или Седрик который раз за разом становится.. Пожирателем! И так непонятно как.. И почему?
Бытие определяет сознание :lol:
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Man'ari писал(а): 01 май 2020 14:11
Бытие определяет сознание :lol:
Я то совершенно согласен Но вот про ответственность. Немец родившийся в 1920 году имел шансов стать негодяем и военным преступником на пару порядков больше чем немец родившийся в 1980 году
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8857
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife »

Читатель писал(а): 01 май 2020 14:16
Man'ari писал(а): 01 май 2020 14:11
Бытие определяет сознание :lol:
Я то совершенно согласен
Ну тут, скорее, 50 на 50. Есть достаточно сильные личности, преодолевающие давление социума и меняющие его. Правда, изначально они совсем не были сильными.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Man'ari писал(а): 01 май 2020 14:29
Ну тут, скорее, 50 на 50. Есть достаточно сильные личности, преодолевающие давление социума и меняющие его. Правда, изначально они совсем не были сильными.
Было проведено иследдование. Точное число не помню.. Но. То ли 5% то ли 10% людей в ЛЮБОМ обществе будут добрыми. И поступать хорошо. Еще то ли 5% то ли 10% в ЛЮБОМ
обществе будут пытатся обьегорить нарушить закон итд. Поступать плохо. Все остальные. А вот тут. Зависит от общества!
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28714
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 10:46 Компьютеры способны к разумной деятельности, но они не одушевлённые ни в каком смысле.
Компьютеры хороши ровно настолько, насколько умён программист, написавший соответствующие программы.
Что касается гориллы, то она была умна сама по себе.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23732
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель »

Jaina писал(а): 01 май 2020 23:41
Компьютеры хороши ровно настолько, насколько умён программист, написавший соответствующие программы.
Что касается гориллы, то она была умна сама по себе.
Комп кстати НЕ разумен)))
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28714
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina »

Almi2017 писал(а): 01 май 2020 11:28
Jaina писал(а): 01 май 2020 05:45
Almi2017 писал(а): 30 апр 2020 17:51 В любом случае, то, что произошло с Нагайной - это расчеловечивание, превращение в монстра. Как такое возможно извне, помимо воли человека - для меня это нонсенс.
Если у Ро возможно такое, то почему вы выступаете против идеи, что дементоры уничтожают душу?
Потому что в обоих случаях это дичайшее недомыслие, уничтожающее нравственный смысл ГП или сводящее этот смысл к уровню стишка Маяковского "что такое хорошо и что такое плохо".
И тем не менее Ро уже дважды сделала то, что вы считаете дикостью: один раз явно, второй раз неявно. Может дело в том, что автор просто по-другому считает? Считает это нормальным и ничего не уничтожающим?
Либо с человеческой душой какие-то темные маги могут сотворить что угодно помимо его воли -тогда человек не отвечает за свою душу, и весь смысл ГП отправляется в помойку.
Почему отправляется? Наоборот позволяет задуматься об отвественности. Доступ к магии - это доступ к доп знаниям. И это знание может нанести серьезнейший вред. Вот и все.
Было бы странно если бы Ро дала героям конфетку и не придумала кариеса, не находите?
Но если при этом они могут повредить душе, то человек не несёт никакой ответственности за свою душу, за то, что он с ней сделает. Потому что он своей душе не хозяин.
В его интересах постараться не попасться темным волшебникам. Как в интересах любого человека подумать об самообороне, не ходить по стремным районам и тд.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»