HPForum.ru

Ремус Уизли писал(а): 05 мар 2018 15:09 по-моему они не особо умные)

А, ну классическое "все тупые, начиная с автора" не принимается.

2.До Хеллоуина? А как же канон? Снейп:Спасите,Лили,Дамблдор!)Это ,что ,уже после Хеллоуина?

"Мой Лорд, не убивайте Лили" тоже было до Хэллоуина, и что? Зачем просить Дамблдора и делать что-то взамен, если он и так своих людей с потенциальным Избранным защищает? Почитайте шестую книгу, Снегг объясняет, что Лорд велел ему устроиться в Хогвартс и шпионить за Дамблдором, вот и разгадка, почему он якобы "сменил сторону" до Хэллоуина. А у вас он всерьез поверил, что Дамблдор пальцем не шевельнет для спасения Поттеров, если ему Пожиратель смерти не заплатит чем-то взамен?

Krystal писал(а): 05 мар 2018 15:25

Ремус Уизли писал(а): 05 мар 2018 15:09 по-моему они не особо умные)

А, ну классическое "все тупые, начиная с автора" не принимается.

2.До Хеллоуина? А как же канон? Снейп:Спасите,Лили,Дамблдор!)Это ,что ,уже после Хеллоуина?

"Мой Лорд, не убивайте Лили" тоже было до Хэллоуина, и что? Зачем просить Дамблдора и делать что-то взамен, если он и так своих людей с потенциальным Избранным защищает? Почитайте шестую книгу, Снегг объясняет, что Лорд велел ему устроиться в Хогвартс и шпионить за Дамблдором, вот и разгадка, почему он якобы "сменил сторону" до Хэллоуина. А у вас он всерьез поверил, что Дамблдор пальцем не шевельнет для спасения Поттеров, если ему Пожиратель смерти не заплатит чем-то взамен?

По-вашему нет?Вы думаете не опверил?)

Ремус Уизли писал(а): 05 мар 2018 15:59По-вашему нет?Вы думаете не опверил?)

Нет, не поверил. Потому что Поттеры Дамблдору
- его собственные подчиненные по ОФ
- младенец - потенциальный Избранный, единственная надежда победить Волан-де-Морта.
А Лорду Поттеры - "трижды враги", да еще их младенец - Избранный, потенциальный убийца Темного Лорда. Кому из двоих лидеров надо "платить" за жизнь Лили, с чьей стороны это действительно было бы одолжением Снеггу - очевидно.

Если же ваш первый вопрос относился к якобы "тупости" героев и Роулинг, то тоже - нет, конечно, они не тупые, за исключением только отдельных тупых персонажей.

Krystal писал(а): 05 мар 2018 17:44

Ремус Уизли писал(а): 05 мар 2018 15:59По-вашему нет?Вы думаете не опверил?)

Нет, не поверил. Потому что Поттеры Дамблдору
- его собственные подчиненные по ОФ
- младенец - потенциальный Избранный, единственная надежда победить Волан-де-Морта.

А Невилл?)

Ремус Уизли писал(а): 06 мар 2018 14:33А Невилл?)

Дамблдор считал, что пророчество может относиться и к Невиллу, Лорд так не считал. Избранный - только один. В любом случае, разве существование Невилла - повод бросать на смерть Гарри, которого Избранным посчитал сам Лорд, и Поттеров - участников Ордена? Дамблдор - их начальник. И он без Снегга понимает всю важность ситуации и сам сильно заинтересован в их спасении.

Krystal писал(а): 05 мар 2018 15:25 Зачем просить Дамблдора и делать что-то взамен, если он и так своих людей с потенциальным Избранным защищает?

Это, конечно, дамбигадская теория, но помнится вы сами прилерживаетесь мнения, что когда Лорд пришёл убивать Гарри, то он сделал это не из соображения "Убью его, пока он мелкий и ничего мне сделать не сможет". Так вот, Снейп слышал кусок пророчества, Дамблдор слышал его целиком. Что если в том куске пророчества, который Снейп не слышал, было якобы сказано что-то такое, что позволило Дамблдору особо не волноваться за избранного, а просто дать событиям идти своим чередом? Таким образом Лорд бы пришёл к Поттерам, убил бы старших (да, им придётся погибнуть, но это ради великой победы! ), а на младенца обломался и погиб У Снейпа могли быть такие мысли? Теоретически да. Вот вам и причина его просьбы

Jaina писал(а): 07 мар 2018 01:03 У Снейпа могли быть такие мысли? Теоретически да. Вот вам и причина его просьбы

Если бы у Снегга были такие мысли, то вообще последний, на кого бы он стал работать и кому бы доверился, это Дамблдор.
Если вы сами включите логику, то поймете, что Снегг, считающий подобным образом и сообщающий Дамблдору, кого именно выбрал Волан-де-Морт, не спасает Лили, а подставляет еще больше. И ни один дамбигадер не станет рассчитывать, что дамбигад откажется от своих стратегических коварных замыслов по просьбе Пожирателя смерти. Если он на своих чихать хотел, то на Пожирателя тем более
Я уж не говорю про абсурдность самой предполагаемой гибели старших Поттеров как "необходимой жертвы", если в пророчестве сказано нечто, отчего уже сейчас можно уверенно брать младенца Гарри и швырять в Темного Лорда, как гранату. Но Дамблдор не неандерталец, чтобы так обращаться с потенциальным оружием.

Krystal писал(а): 07 мар 2018 01:55 Если бы у Снегга были такие мысли, то вообще последний, на кого бы он стал работать и кому бы доверился, это Дамблдор.

А как ещё он мог спасти Лили?

И ни один дамбигадер не станет рассчитывать, что дамбигад откажется от своих стратегических коварных замыслов по просьбе Пожирателя смерти.

Это была не просьба, а считайте "сделка". Снейп начинает работать шпионом, а Дамблдор за это спасает/прячет Поттеров. Иначе странно, что Снейп "клюнул" на вопрос Дамблдора "А что я получу взамен?", если было очевидно, что Дамблдор так и так спрятал бы своих людей.

PS. Если что это просто теория. Я не утверждаю, что именно так все и было.
PPS. Я не уверена, что Снейп был хорошего мнения о Дамблдоре после всяких историй с ивой и других "весёлых" деньков Снейпа в школе. Отсюда и предполагаемый (с его стороны) дамбигад.

Jaina писал(а): 07 мар 2018 02:19А как ещё он мог спасти Лили?

Спасти путем еще большей подставы - это мощно )) Если до сих пор Дамблдор еще сомневался, кого ему фтопку швырять - Долгопупсов или Поттеров, то после любезного уведомления Снегга наконец определился. А работать на негодяя, который своими же людьми чуть ли не печки растапливает, даже после смерти Лили и верить в то, что Дамблдор спасет Гарри (видимо, так же, как уже "спас" Лили) - это еще мощнее. Вы же вроде как не считаете, что Снегг на самом деле ненавидел Дамблдора и что Дамблдор был его целью не меньше, а то и больше, чем Лорд? Лорд-то что, врагов по факту убил, а Дамблдор своих, да еще и взяв перед этим "плату" с одного конкретного Пожирателя. Ладно, вы, как всегда, не хотите говорить всерьез, и еще навешиваете на Снегга непостижимый идиотизм.

Это была не просьба, а считайте "сделка". Снейп начинает работать шпионом, а Дамблдор за это спасает/прячет Поттеров.

И бросает свою идейку о победе над Лордом через чугунный лоб Избранного, ну да, ну да ))

Иначе странно, что Снейп "клюнул" на вопрос Дамблдора "А что я получу взамен?", если было очевидно, что Дамблдор так и так спрятал бы своих людей.

Он их прятал без "бы", иначе они бы уже покойниками были. С чего вы решили, что Снегг на это действительно "клюнул", а не сделал вид?

Krystal писал(а): 07 мар 2018 02:39 Если до сих пор Дамблдор еще сомневался, кого ему фтопку швырять - Долгопупсов или Поттеров, то после любезного уведомления Снегга наконец определился.

Но ведь Лорд не сомневался, кто из младенцев избранный, так ведь? С чего тогда было Снейпу сомневаться? С чего ему было считать, что это мог быть Невилл? Поэтому идя к Дамблдору, Снейп чётко знал, что это Гарри и (вероятно) думал, что сам Дамблдор именно так и считает. Так что он мог не предполагать, что он таким образом дал возможность Дамблдору определиться.

А работать на негодяя, который своими же людьми чуть ли не печки растапливает, даже после смерти Лили и верить в то, что Дамблдор спасет Гарри (видимо, так же, как уже "спас" Лили) - это еще мощнее.

В противном случае его просьба-сделка "Спрячьте их" выглядит крайне странной. Так можно просить только если предполагаешь, что человек не сделает этого.

Вы же вроде как не считаете, что Снегг на самом деле ненавидел Дамблдора и что Дамблдор был его целью не меньше, а то и больше, чем Лорд?

Не считаю. Я просто сейчас пытаюсь найти объяснение его просьбы-сделки. Возможно, не очень удачное.

И бросает свою идейку о победе над Лордом через чугунный лоб Избранного, ну да, ну да ))

Нет, ищет иной способ. Такой, при котором Лили осталась бы жива. Ведь Волдеморт должен убиться о Гарри, а не о Лили. По-моему весомая цена за шпионство.

С чего вы решили, что Снегг на это действительно "клюнул", а не сделал вид?

Возможно он сделал вид. В любом случае он продемонстрировал Дамблдору, что считает, что тот не стал бы спасать Поттеров и Дамблдор этим воспользовался, предложив сделку (" А что я получу взамен").

Jaina писал(а): 07 мар 2018 03:43 В противном случае его просьба-сделка "Спрячьте их" выглядит крайне странной. Так можно просить только если предполагаешь, что человек не сделает этого.
Не считаю. Я просто сейчас пытаюсь найти объяснение его просьбы-сделки. Возможно, не очень удачное.

По-моему, оно не очень удачное прежде всего потому, что вы пытаетесь разглядеть какую-то рациональность и рассудительность, а их там и не ночевало. Там, на Холме, у Снейпа только любовь, ужас и вина, и земля, выбитая из-под ног.
Ведь он жил себе до этого ПСом, и видел свою жизнь... ну, по крайней мере сносной и понятной, цели были какие-то, карьерные перспективы... И все это в одночасье изменилось. Успех на выбранном пути, т.е. добытое пророчество, оказался угрозой для Лили, лидер, от которого ожидал для себя продвижения, достижения и пр. - смертельной опасностью для нее, Малфой и прочие товарищи по ПС тут не помогут (да и не факт, что раньше ему помогали хоть чем-то, кроме как попасть в число ПС). И то, насколько мало он значит для Волдеморта, Северус после своей просьбы увидел - до этого у него были иллюзии, автор это устами Дамблдора сказала. И теперь он не уверен ни в чем, и барахтается в этой страшно изменившейся жизни, желая не только что-то сделать для спасения Лити - чтобы его уверили, что Лили не убьют, спасут и спрячут. А тут еще Дамблдор ведет себя совсем не так, как Северус ожидал. Вот он и просит, и готов на все без всяких задних мыслей "ну он же и так". Только спасите Лили, только скажите мне, что вы ее спрячете.

marali писал(а): 08 мар 2018 15:08 По-моему, оно не очень удачное прежде всего потому, что вы пытаетесь разглядеть какую-то рациональность и рассудительность, а их там и не ночевало... А тут еще Дамблдор ведет себя совсем не так, как Северус ожидал. Вот он и просит, и готов на все без всяких задних мыслей "ну он же и так". Только спасите Лили, только скажите мне, что вы ее спрячете.

Хорошо, допустим на Холме Снейп не думал, что говорит и о чем просит. Но вот прошёл холм, Снейп немножко успокоился и все обдумал. Неужели у него тогда не возникло бы вопросов к Дамблдору из серии "Это же ваши люди - почему для их спасения вам потребовалось что-то взамен?"? Вот с дамбигадскими мыслями ответ бы нашёлся сразу

Jaina писал(а): 08 мар 2018 20:31 Хорошо, допустим на Холме Снейп не думал, что говорит и о чем просит. Но вот прошёл холм, Снейп немножко успокоился и все обдумал. Неужели у него тогда не возникло бы вопросов к Дамблдору из серии "Это же ваши люди - почему для их спасения вам потребовалось что-то взамен?"? Вот с дамбигадскими мыслями ответ бы нашёлся сразу

По-моему, у Снейпа хватило ума самостоятельно понять, что Дамблдор просто воспользовался ситуацией и его состоянием для вербовки.

Шеридан писал(а): 08 мар 2018 20:43

Jaina писал(а): 08 мар 2018 20:31 Хорошо, допустим на Холме Снейп не думал, что говорит и о чем просит. Но вот прошёл холм, Снейп немножко успокоился и все обдумал. Неужели у него тогда не возникло бы вопросов к Дамблдору из серии "Это же ваши люди - почему для их спасения вам потребовалось что-то взамен?"? Вот с дамбигадскими мыслями ответ бы нашёлся сразу

По-моему, у Снейпа хватило ума самостоятельно понять, что Дамблдор просто воспользовался ситуацией и его состоянием для вербовки.

Ну раз воспользовался, то тем более дамбигад получаем

Jaina писал(а): 08 мар 2018 21:26 Ну раз воспользовался, то тем более дамбигад получаем

Почему? Нормальный руководитель организации, которому нужен шпион во вражеском лагере и который пользуется тем, что потенциальный шпион сам пришел и на все готов. Это же не значит, что он действительно задумался бы о спасении Поттеров только при условии согласия Снейпа на него работать. И Снейп все это понял, когда смог адекватно соображать. ИМХО.

Шеридан писал(а): 08 мар 2018 21:40

Jaina писал(а): 08 мар 2018 21:26 Ну раз воспользовался, то тем более дамбигад получаем

Почему? Нормальный руководитель организации

Потому что (насколько я знаю) это тоже называют дамбигадством.
А так я не спорю - да, нормальный руководитель. Плюс было военное время.

Это же не значит, что он действительно задумался бы о спасении Поттеров только при условии согласия Снейпа на него работать. И Снейп все это понял, когда смог адекватно соображать. ИМХО.

Эм, естественно не значит. Я рассуждала на тему "что думал Снейп" и "Почему Снейп мог думать, что без сделки Дамблдор Поттеров не спрячет".

Если понял, то тогда он также понял, что его просто развели

Jaina писал(а): 08 мар 2018 22:04 Потому что (насколько я знаю) это тоже называют дамбигадством.

Кто называет?))) Мы-то о Снейпе вроде, а не о всяких -гадерах.

Если понял, то тогда он также понял, что его просто развели

Конечно. Когда смог нормально соображать. Но, я думаю, осуждать Дамблдора не стал. По причинам, которые я назвала выше. Хотя какое-нибудь выяснение отношений мог и устроить. Правда, такое он себе позволял уже когда стал старше и давно сотрудничал с Дамблдором.

Шеридан писал(а): 08 мар 2018 22:57

Jaina писал(а): 08 мар 2018 22:04 Потому что (насколько я знаю) это тоже называют дамбигадством.

Кто называет?)))

Те, кто придумал (или потом расширил) сей термин

Мы-то о Снейпе вроде, а не о всяких -гадерах.

Мы о том, что думал Снейп о Дамблдоре

PS. Я пока не совсем понимаю, что вы пытаетесь доказать.

Jaina писал(а): 07 мар 2018 03:43Но ведь Лорд не сомневался, кто из младенцев избранный, так ведь? С чего тогда было Снейпу сомневаться? С чего ему было считать, что это мог быть Невилл? Поэтому идя к Дамблдору, Снейп чётко знал, что это Гарри и (вероятно) думал, что сам Дамблдор именно так и считает. Так что он мог не предполагать, что он таким образом дал возможность Дамблдору определиться.

Вы не фантазируйте, а просто перечитайте ту сцену. Кто, что и как там говорит.

Не считаю. Я просто сейчас пытаюсь найти объяснение его просьбы-сделки. Возможно, не очень удачное.

Еще бы )) Ни один дамбигадер на дамбигада не стал бы работать и тем более верить, что дамбигад кого-то спасет.

Нет, ищет иной способ. Такой, при котором Лили осталась бы жива. Ведь Волдеморт должен убиться о Гарри, а не о Лили.

Тогда зачем ваш дамбигад раньше собирался убить Лили? если был другой способ? Он не только гад, но и маньячищще?

Jaina писал(а): 08 мар 2018 23:29 PS. Я пока не совсем понимаю, что вы пытаетесь доказать.

Доказать? Ничего. А что я хотела сказать, написала в первом комменте.

Шеридан писал(а): 08 мар 2018 23:56

Jaina писал(а): 08 мар 2018 23:29 PS. Я пока не совсем понимаю, что вы пытаетесь доказать.

Доказать? Ничего. А что я хотела сказать, написала в первом комменте.

Ок Только это имеет слабое отношение к тому, что я писала.

Jaina писал(а): 09 мар 2018 00:43 Ок Только это имеет слабое отношение к тому, что я писала.

Ну, если вам так кажется...)))

Krystal писал(а): 08 мар 2018 23:56 Вы не фантазируйте, а просто перечитайте ту сцену. Кто, что и как там говорит.

Если вы хотели уйти от ответа, то у вас это получилось.
Если вам надоело спорить, то можно закончить.

Тогда зачем ваш дамбигад раньше собирался убить Лили? если был другой способ?

Я уже написала об этом в самом первом посте.

Это, конечно, дамбигадская теория, но помнится вы сами прилерживаетесь мнения, что когда Лорд пришёл убивать Гарри, то он сделал это не из соображения "Убью его, пока он мелкий и ничего мне сделать не сможет". Так вот, Снейп слышал кусок пророчества, Дамблдор слышал его целиком. Что если в том куске пророчества, который Снейп не слышал, было якобы сказано что-то такое, что позволило Дамблдору особо не волноваться за избранного, а просто дать событиям идти своим чередом? Таким образом Лорд бы пришёл к Поттерам, убил бы старших (да, им придётся погибнуть, но это ради великой победы! ), а на младенца обломался и погиб У Снейпа могли быть такие мысли? Теоретически да. Вот вам и причина его просьбы

И далее в другом посте вот это:
Вы: И бросает свою идейку о победе над Лордом через чугунный лоб Избранного, ну да, ну да ))
Я: Нет, ищет иной способ. Такой, при котором Лили осталась бы жива. Ведь Волдеморт должен убиться о Гарри, а не о Лили. По-моему весомая цена за шпионство.
(PS. Искать другой способ сложнее, чем сложить ручки и ничего не делать (дать событиям идти своим чередом))

Шеридан писал(а): 09 мар 2018 00:45

Jaina писал(а): 09 мар 2018 00:43 Ок Только это имеет слабое отношение к тому, что я писала.

Ну, если вам так кажется...)))

Шеридан, воспользовался Дамблдор ситуацией или Снейп считал, что Дамблдор мог пожертвовать Поттерами старшими, - это большой роли не играет. И так и так получается не самый "прекрасный" образ Дамблдора (в глазах Снейпа), о чем я тут и пишу.

Jaina писал(а): 09 мар 2018 01:00 Шеридан, воспользовался Дамблдор ситуацией или Снейп считал, что Дамблдор мог пожертвовать Поттерами старшими, - это большой роли не играет. И так и так получается не самый "прекрасный" образ Дамблдора (в глазах Снейпа), о чем я тут и пишу.

А я написала, что я думаю по этому поводу. Не знаю, что там непонятного и зачем из-за такой мелочи устраивать затяжное переливание из пустого в порожнее.