HPForum.ru

La Tendresse, гм. Секундочку. Если бы Гарри не любил всех тех людей, которые уже погибли из-за него и могли еще погибнуть в ближайшем будущем, то разве он пошел бы на верную смерть? И какая жертва может быть без любви?! Нельзя же под любовью понимать только отношения между полами. В столь узкие рамки не помещается ни дружба, ни семья, ни Родина, в конце концов.
"Просто сказали"! Вы серьезно думаете, что инстинкт самосохранения так легко победить и достаточно чьих-то слов (причем от человека, которого на тот момент Вы считаете предавшим Ваше доверие), чтобы Вы отправились умирать? Причем у Гарри не было никаких надежд на благополучный исход.
Жертвенная любовь - одна из высших форм любви, по крайней мере, в мире Роулинг. Материнская жертва - защитила Гарри. Его жертва - защитила тех, кто за него сражался. Как же можно отдавать жизнь за кого-то, кого не любишь?..

Ogin писал(а):Как же можно отдавать жизнь за кого-то, кого не любишь?..

Очень даже можно! Из чувства долга, например, из-за болезненного самолюбия ("пусть все поймут, кого потеряли"), из-за осознания бОльшей ценности этого кого-то, по сравнению с собою ("он может сделать больше, чем я, поэтому должен жить"), из-за [Слово запрещено роскомнадзором] проявлений ("все равно я не жилец - пусть живет за меня") и по другим причинам. Поэтому самопожертвование из-за любви - это частный случай...
И то, что Гарри пожертвовал собою именно из любви к другим людям - вопрос спорный.
Мне кажется, что первостепенную роль сыграло чувство долга. Гарри должен уничтожить Волдеморта, и сделает это...
Другой вопрос, что чувство долга Поттера тесно связано именно с любовью, а не, скажем, со тщеславием.

Ogin писал(а):La Tendresse, гм. Секундочку. Если бы Гарри не любил всех тех людей, которые уже погибли из-за него и могли еще погибнуть в ближайшем будущем, то разве он пошел бы на верную смерть?

А ему при любом раскладе была верная смерть. Как Александру Матросову, израсходовавшему гранаты. И оба они выбрали вариант с самопожертвованием, дающим шансы соратникам.

IMHO, допустим, Гарри каким-то образом выжил (недоступен Волдеморту), по дороге Темный Лорд поубивал кучу людей, в т.ч. дорогих Гарри. Можно сойти с ума, представляя, что, например, ты (Гарри) сейчас попиваешь какао у камина, а Джинни сейчас в холодной земле... из-за того, что ты ухитрился вывернуться. Просто иногда пойти на смерть, принести себя в жертву гораздо легче, чем принять жертву других.

Но то, что ГП добровольно решил умереть, — это грандиозная подлянка Волдеморту.
Строго говоря, он мог испортить Волду всю малину, согласившись в КО отдать свою кровь.

Бедный Гарри,это что,теперь так модно - в положительных героях искать что - то плохое?
Вот что скажу про Снейпа - тут все его считают храбрым,отважным и готовым на всё.Так почему же он не смог пересилить себя и продолжал ненавидеть Гарри, даже зная,что он должен помогать ему,что он (Снейп)в БИ?Видно,сила духа у профессора не такая сильная, как того многим хочется

Другой вопрос, что чувство долга Поттера тесно связано именно с любовью, а не, скажем, со тщеславием.

Margaritka, разумеется, причин бывает много - могут и силой заставить сей подвиг совершить. Но мне казалось, что мы книги о ГП обсуждаем, а не причины для самопожертвования в принципе? И насчет побуждений Гарри, Вы, если я правильно поняла, со мной все-таки согласны?
А было ли это чувство долга, продиктованное любовью, или просто любовь, которое(ая) велело(а) Гарри отправиться на верную смерть, лишь бы жили другие, на мой взгляд, принципиального значения не имеет. В итоге мы все равно приходим к любви, верно?

Просмотрела, каюсь, не весь форум, что практически невозможно из-за огромного количества сообщений, но не нашла ответа на вопрос, занимающий меня после прочтения 7-ой книги. Пришлось зарегистрироваться, чтобы задать его. Извините, если не в той теме, но вопрос такой: вот Роулинг говорит в интервью, что патронус Снейпа был парным, такой же был у Лили. Чтобы создать патронуса, насколько я понимаю, нужно призвать свое самое светлое воспоминание. Значит ли это, что самое светлое воспомининание в жизни у Снейпа и Лили было одинаковым?

Еще раз извиняюсь, если это уже обсуждалось; в таком случае - не дайте умереть в неведении , please , скажите где именно обсуждалось.

Ogin писал(а):И насчет побуждений Гарри, Вы, если я правильно поняла, со мной все-таки согласны?

Конечно согласна! В целом...
Это мы с Вами при обсуждении Дамблдора привыкли друг другу оппонировать и теперь не всегда остановиться можем

Вот что скажу про Снейпа - тут все его считают храбрым,отважным и готовым на всё.Так почему же он не смог пересилить себя и продолжал ненавидеть Гарри, даже зная,что он должен помогать ему,что он (Снейп)в БИ?Видно,сила духа у профессора не такая сильная, как того многим хочется

Oui, не все! Я с тобой!
Просто иногда так тяжело разделить того, кто описан в книге и того, кого ты хочешь в нем видеть...
До 7-й книги Снейп был слишком загадочным и позволял представлять себя слишком по-разному. В том числе и храбрым человеком с сильной волей, вынужденным быть ублюдком из чувства долга. Этот образ оказался очень волнующим, поэтому с ним так тяжело расставаться.

Margaritka, я рада)что хоть кто - то...)Мои отношения к Снейпу слишком сложны...я не могу относиться к нему однозначно только плохо или однозначно только хорошо!

1243 писал(а):... вопрос такой: вот Роулинг говорит в интервью, что патронус Снейпа был парным, такой же был у Лили. Чтобы создать патронуса, насколько я понимаю, нужно призвать свое самое светлое воспоминание. Значит ли это, что самое светлое воспомининание в жизни у Снейпа и Лили было одинаковым?

Я не спец по патронусам, но думаю, что форма патронуса не зависит от смысла воспоминания. Гарри создал патронуса-оленя, но вспоминал при этом про то, как Хагрид сообщил, что он, Гарри, волшебник.
Может быть, Лили была самым светлым воспоминанием Снейпа.

Ogin писал(а):La Tendresse, гм. Секундочку. Если бы Гарри не любил всех тех людей, которые уже погибли из-за него и могли еще погибнуть в ближайшем будущем, то разве он пошел бы на верную смерть? И какая жертва может быть без любви?!

А почему нет? У Гарри же пунктик, его вечно тянет кого-то спасать(с) ) И потом, он уже целый учебный год (не говоря о предыдущих годах был одержим своим квестом, и когда до финиша остался один ход, он его сделал.

Coq, Вы считаете, что пожертвовать собой - не просто идти сражаться, когда есть хоть мизерный шанс победить, а именно отправиться на верную смерть - это так легко и просто и совершается элементарно по инерции?

Ogin,

Если бы Гарри не любил всех тех людей, которые уже погибли из-за него и могли еще погибнуть в ближайшем будущем, то разве он пошел бы на верную смерть?

Я не говорю, что он нелюбил их. Напротив! Но в тот момент он пошел умирать не основываясь на любви. Именно на чувстве долга.

И в итоге мы ведь не приходим к любви! Смотрите:

У меня во дворе живут котята -с ейчас бабуля, которая их обычно кормит, лежит в больнице. Я не особенно их люблю, но все же. Однажды я иду - а они буквально вцепились в меня - пришлось возвращаться и нести им еду. Я сделала это исключительно на чувстве долга. Но речь сейчас не обо мне. С другой стороны маленькие девочки - ну как маленькие... Лет по десять - одиннадцать им - тискают этих котят постоянно. Обожают их, строят изредка им домик, возятся с ними, имена им дали - но ни разу не вынесли еды. Разве они не любят их? И разве у них не было выбора - выносить им еду или нет?
Они любят этих котят - но почему-то не выносят еду. Так и Гарри - он мог любить их всех, но не пойти жертвовать собой. Котята и люди, конечно, дурацкое сравнение, но пояснящее. А он любил и пошел. На чувстве долга. И тут все никак не сводится к любви! Точнее, любовь не есть корень действий.

Coq, Вы считаете, что пожертвовать собой - не просто идти сражаться, когда есть хоть мизерный шанс победить, а именно отправиться на верную смерть - это так легко и просто и совершается элементарно по инерции?

Не согласна, на самом деле с Ког, но хочу отмтеить, что окгда Гарри шел на смерть, у него не было хотя бы мизерного шанса выиграть и победить - уверенност ьв обратном - он ДОЛЖЕН умереть, чтобы все остальные остались живы. Выбора нет. То есть в данном случае именно для Гарри никакого шанса-то и не наблюдалось!

По-моему скромному мнению,когда Гарри шел умирать,то он шел из-зи смешанных чувств-любви идолга.Однако мне кажется чувство долга было доминирующим.И потом он хотел ВСЕХ спасти от ТЛ,а не только тех кого любил.И потом он пошел в лес после просмотра Снейповых воспоминаниях и наверно чето в нем сломалось..и .. Черт я не могу правильно сформулировать свои мысли Он вспомнил родителей,Сириуса,Люпина и пошел к Волдеморту..Он понимал что умиратьне страшно,и потом,он держал мысль что увидит всех кого он любит,но кто умер.Мне кажется это тоже было дополнительной мотивацией....

La Tendresse, . Пример с котятами действительно неудачный. Дети, к сожалению, часто не понимают, что котятам нужна не только игра, но и еда - в детстве чувства сопереживания и понимания еще не так сильно развиты - зато сильно восприятие животного как мягкой игрушки. А игрушки никто ведь не кормит по-настоящему. Да и самодисциплины у детей частенько не хватает, чтобы каждый день кормить даже не уличных, а своих домашних питомцев.
Помнится, мы в начальных классах читали один замечательный рассказ на эту тему (к сожалению, я не помню автора и название), про мальчика, который очень любил свою птичку, но постоянно забывал ее кормить. И птичка вскоре умерла. Так что ищите другие примеры .

Так и Гарри - он мог любить их всех, но не пойти жертвовать собой. ... А он любил и пошел. На чувстве долга. И тут все никак не сводится к любви! Точнее, любовь не есть корень действий.

Похоже, в этом пункте мне Вас не переубедить. Правда, точно так же и я остаюсь при своем - в итоге все как раз и сводится к любви . Именно любовь к тем, кто уже погиб ради Гарри, и к тем, кто еще мог погибнуть, если бы мальчик предпочел сбежать, а не пойти к Волдеморту добровольно, так вот, именно любовь ко всем этим людям заставила его отправиться на верную смерть. И чувство долга не вырабатывается из ничего, я Вас уверяю.

Не согласна, на самом деле с Ког, но хочу отмтеить, что окгда Гарри шел на смерть, у него не было хотя бы мизерного шанса выиграть и победить - уверенност ьв обратном - он ДОЛЖЕН умереть, чтобы все остальные остались живы. Выбора нет. То есть в данном случае именно для Гарри никакого шанса-то и не наблюдалось!

Простите, но Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Там у меня как раз и говорится, что Гарри отправился на верную смерть. А не сражаться, когда есть хотя бы минимальный шанс на победу. Для лучшего прочтения вношу коррективы:

Вы считаете, что пожертвовать собой, отправиться на верную смерть - это так легко и просто и совершается элементарно по инерции?

La Tendresse, так яснее?

По-моему скромному мнению,когда Гарри шел умирать,то он шел из-зи смешанных чувств-любви идолга.Однако мне кажется чувство долга было доминирующим.И потом он хотел ВСЕХ спасти от ТЛ,а не только тех кого любил.И потом он пошел в лес после просмотра Снейповых воспоминаниях и наверно чето в нем сломалось..и .. Черт я не могу правильно сформулировать свои мысли Он вспомнил родителей,Сириуса,Люпина и пошел к Волдеморту..Он понимал что умиратьне страшно,и потом,он держал мысль что увидит всех кого он любит,но кто умер.Мне кажется это тоже было дополнительной мотивацией....

AJ, да, чувства у Гарри были несомненно смешанные, соглашусь. Только если бы речь шла только или в первую очередь о чувстве долга, вряд ли бы Гарри пошел к Лорду. Представьте себе его ситуацию: Вы узнаете вдруг, что Дамблдор, которого Вы считали таким замечательным, оказывается совсем даже не идеален и, вдобавок ко всему прочему, готовил Вас буквально "на убой". Неужели чувство долга будет у Вас сильнее желания показать фигу этому коварному манипулятору и сбежать куда подальше? А вот понимание, что из-за Вас погибли люди, которых Вы любите, и еще могут погибнуть в ближайшем будущем, если Вы ничего не предпримете, наверняка оказалось бы куда действеннее, правда?

Извините, что вклиниваюсь, но, ИМХО, пример с котятами La Tendresse вполне поакзателен. Такие же чувства можно и к людям испытывать, например, к ворчливой, но одинокой соседке - и не особо хочешь с ней общаться, но долг и совесть велят о ней заботиться. Хотя я считаю, что у Гарри там было замешано и на долге, и на любви. Одно вытекает из другого.
Но тут, кажется, Снейпа обсуждают... Вот им, как думаете, что руководило - чувство долга или нержавеющая любовь к Лили? Я думаю, тут тоже последнее трансформировалось в первое.

Paris (Je t'aime), пример неудачный потому, что не учитывает особенности детской психологии. И все-таки есть разница между заботой о другом, особенно если Вы совестливы и порядочны, а этот человек, скажем, инвалид или старик (или беспомощный котенок) - и между согласием отдать жизнь за него же. Надеюсь, столь тяжкое испытание выбора никогда не выпадет нашим совести и порядочности .

Насчет Снейпа соглашусь: из любви и сожаления постепенно выросло желание защитить от Волдеморта и других, в частности Гарри .

Ogin, я с вами согласна,что любовь все же его убедила идти к ТЛ.
Давайте все же действительно веренмся к Снейпу.Мне лично интересно:почему он так ненавидел Гарри??Вряд ли потму что он был похож на Джеймса.Все же он также и сын Лили,все же любовь к ней должна была перевесить ненависть к Джеймсу.Снейп по-моему должен был хоть помягче к Гаррри относится...хотя он же был двойным агентом....все равно,к Гарри он получше б относился...

Ogin, верно, но вот вы и сами заметили - совесть и порядочность тоже участвуют в выборе, не только любовь. Пусть это и такой серьезный выбор.
Вот можно уточнить варианты мотивации Снейпа:
1) Лили будет отмщена
2)Магический мир будет спасен
3) Лили будет отмщена, ну и заодно магический мир будет спасен
4) Магический мир будет спасен, ну и Лили будет отмщена
Склоняюсь к 3), поскольку считаю, что в речи Гарри для ТЛ Роулинг хотела объективно показать, что его мама была главной причиной перехода Снейпа на сторону "наших", и все эти годы память о ней стояла на первом месте в его мотивациях. А уж потом другие причины. А как думаете вы?

AJ, а, ИМХО, именно потому, что похож. Не хотелось бы думать, что внешность играет большое значение, но, думается, если бы Гарри был вылитый (вылитая?) мама, а глаза, так и быть, папины, то Снейп не видел бы в нем этого напоминания школьного врага. К тому же, наверное, в школе Снейпу так и не удалось как-то отомстить Джеймсу за унижения, а смерть его оказалась для него слишком. А тут вот Гарри, похож, зараза, на нем и отыграемся

Paris (Je t'aime) но по-моему это дикость!!лишь из-за внешнего сходства!!!он ведь знал ,что это плоть и кровь Лили,ее любимый и единственный сын,а он с ним так нехоорошо!!

Других вариантов что-то в голову и не приходит. Ну с первого же урока невзлюбил! А ведь Снейп не знал Гарри до этого, какие у него были еще причины? Может, из-за фамилии еще Ну а потом профессор в любом проступке видел продолжение отца, хотя Гарри, как мы знаем, по характреу не был его копией.
Не очень разумно, согласна. Но возможно?

Снейп ненавидел Гарри не только потому, что тот был точной копией его школьного врага. Все дело в том, что Гарри являлся для Снейпа живым напоминанием того, что Лили предпочла другого - и не кого-нибудь, а "высокомерного выскочку" Джеймса, главным хобби которого, судя по всему, было отравлять Снейпу жизнь. Она сумела простить Джеймсу его надменность, сверхуверенность в себе и тщеславие, но при этом не захотела понять и простить своего "лучшего друга". Я не осуждаю Лили, ведь если помнить о том, что Снейп связался с теми людьми, чьи взгляды отрицали право на существование таких, как она, ее разрыв с ним вполне оправдан. И все же я очень хорошо понимаю чувства Снейпа. Видеть Гарри, видеть любимые глаза Лили на ненавистном лице Джеймса Поттера - ууу, как же это должно быть фигово!
Кстати, не один Снейп видит в Гарри и его поступках лишь отражение его отца. Сириус делает то же самое. Оба не могут расстаться с прошлым.

1234
На ваш вопрос уже ответили, но я немножечко дополню. Лили действительно была самым счастливым воспоминанием Снейпа, поэтому его патронус был таким же, как у нее. При этом, по словам Роулинг, патронус самой Лили изменился из-за ее любви к Джеймсу: патронус у Джеймса - олень, а у Лили - олениха. Роулинг сказала, что это не случайное совпадение.

James patronus is a stag and lilys a doe is that a coincidence?

J.K. Rowling: No, the Patronus often mutates to take the image of the love of one’s life (because they so often become the ‘happy thought’ that generates a Patronus).


То есть, получается, что патронус Снейпа в какой-то степени отражает патронус Джеймса. Вот ирония.

лишь из-за внешнего сходства!!!он ведь знал ,что это плоть и кровь Лили,ее любимый и единственный сын,а он с ним так нехоорошо!!

не надозабывать, что Снейп - мужчина. а не лабильная мягкая женщина
для мужчины ребенок, психологически дальше, чем от женщины, поэтому я думаю, что если бы Гарри был больше похож на мать, то снискал бы у Снейпа снисходительного отношения (меньше напоминаний про Джеймса-отца), а так как вылитый отец - то получи "Джеймс" гранату за все-про-всё

Jennsen писал(а):1234
На ваш вопрос уже ответили, но я немножечко дополню. Лили действительно была самым счастливым воспоминанием Снейпа, поэтому его патронус был таким же, как у нее. При этом, по словам Роулинг, патронус самой Лили изменился из-за ее любви к Джеймсу: патронус у Джеймса - олень, а у Лили - олениха. Роулинг сказала, что это не случайное совпадение.

James patronus is a stag and lilys a doe is that a coincidence?

J.K. Rowling: No, the Patronus often mutates to take the image of the love of one’s life (because they so often become the ‘happy thought’ that generates a Patronus).


То есть, получается, что патронус Снейпа в какой-то степени отражает патронус Джеймса. Вот ирония.

Jennsen, спасибо. Мне только немного странным кажется вот что: если патронус самой Лили изменился от любви к Джеймсу, а первоначально он был другим, не логичнее ли, чтобы Снейповский патронус форму "в честь Джеймса" не менял, а остался бы прежним?

Ogin,

Пример с котятами действительно неудачный.

Согласна на самом деле целиком и полностью. Хотела развить идею
Paris (Je t'aime). На примере заботы о своей бабушке, например. Но поняла, что сама себя же заведу в тупик, потому что свою бабушку я очень люблю, хотя и работаю на этих ее десяти сотках исключительно из чувсва долга. Но ведь перестав работать, я не перестану любить ее или не стану любить ее меньше))) но все равно как-то что-то не вяжется, поэтому, возможно, я соглашусь с Вами в чем-то, но все равно останусь при своем мнении, что не исключительно любовь была корнем всего.

Простите, но Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Там у меня как раз и говорится, что Гарри отправился на верную смерть. А не сражаться, когда есть хотя бы минимальный шанс на победу.

Я перечитывала Ваш ответ потом и поняла, что не уловила суть. Но, стыдно скзаать грех утаить, мне просто на самом деле лень было исправлять. Так что тут я с Вами согласна целиком и полностью. На смерть не может толкать инерция - хотя иногда так бывает. Знаете случай, когда две девочки выбросились из окна - не помню, к сожалению, у нас или нет, - одна из-за несчастной любви (читай: глупости), другая (внимание!) за компанию!!
Да и то тут ,пожалуй, не инерция, а именно
случай Вашей любви - любви к подруге, которую бросил парень.


AJ,

почему он так ненавидел Гарри??

Мне почему всегда казалось, что Гарри напоминал ему о своей собсвенной ошибке. Это вообще-то нелогично, потмоу что Снейп не мог знать, что Волдеморт пойдет убивать именно Поттеров, но все же...
И, если честно, то я сомневаюсь, что, имей Гарри внешность мамы, Снейп бы любил его.

Знаете, одно время меня занимал вопрос - если бы у Джеймса с Лили был не сын, а дочь, унаследовавшая черты матери - как характера, так и ума - могла бы любовь Снейпа перекинуться на нее?