HPForum.ru

mldoc писал(а):Вопрос в том и заключается - зачем Снеггу эти зелья для подготовки к учебному году?

Затем, зачем и Слизнорту. Для показа правильного зелья и возможных расспросов.
А правильным я его называю, потому, что он предсказывается с помощью простой логики.
Это совершенно не мешает последующей готовке зелий учениками.

mldoc писал(а): [

Мистер Браунлоу писал(а):У меня сейчас под рукой нет оригинала, но - вроде - там упоминаются "старые школьные метлы".
Очевидно, те, на которых новички учатся летать (тем более, что далее в тексте: некоторые из них, похоже, чуть ни в первый раз сели на метлы (или что-то в этом роде)).

ИМХО, запрет иметь метлы - это запрет иметь метлы _при себе в школе_. Вряд ли кто-то в школе может запретить ученику иметь
собственную метлу дома.
И далее - конечно, первокурсников учат летать на метлах - но разве им выдают школьные метлы на руки?

Ученикам в Хогвартсе много чего не разрешается...
Но (Гарри и все-все-все тому пример) разве их там ничему не учат? Приложимому, в т.ч. к тому, "что не положено".
Например, к проникновению в хранилище школьных мётел
(А сами не умеют - могут кого старшего попросить )

Алекс МакГонагалл, кто бы ни варил, странно как-то, что оно на уроке в котелке побулькивает. Как будто его только что приготовили. Это что, получается, Снейп варил, но недоварил, пришел Слагхорн, видит, булькает что-то, дай-ка закончу, а тут и урок как раз начался? На мой взгляд, просто ненужная деталь, которая только вызывает кучу лишних вопросов и споров.

Алекс МакГонагалл писал(а):

mldoc писал(а):Вопрос в том и заключается - зачем Снеггу эти зелья для подготовки к учебному году?

Затем, зачем и Слизнорту. Для показа правильного зелья и возможных расспросов.
А правильным я его называю, потому, что он предсказывается с помощью простой логики.
Это совершенно не мешает последующей готовке зелий учениками.

Довольно странный критерий правильности
То есть других "правильных" вариантов, не противоречащих логике, быть не может?

Ну вообще-то, зачем это делать Слизнорту - теоретически можно предположить.
Он таким образом хочет понять уровень учеников, познакомиться с ними.
А Снегг вроде их всех знает. И мы никогда не видим, чтобы он что-то показывал сам
на уроках зельеварения - так с чего бы вдруг сейчас?

Не говоря уже о том, что из простой логики не совсем понятно - зачем полгода варить зелье из сложных
компонентов, чтобы один раз задать один вопрос - который можно задать точно так же,
просто словесно описав внешний вид зелья?

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Мистер Браунлоу писал(а):Ученикам в Хогвартсе много чего не разрешается...
Но (Гарри и все-все-все тому пример) разве их там ничему не учат? Приложимому, в т.ч. к тому, "что не положено".
Например, к проникновению в хранилище школьных мётел
(А сами не умеют - могут кого старшего попросить )

Ну гурьбой завалиться в хранилище метел, пройти у всех на виду с метлами по школе, полетать на них, а
потом точно так же пройти с ними обратно - все же какой-то диковатый способ "нарушать правила".

Думаю, в начале учебного года Поттер и все-все-все еще ничему первокурсников научить не могли.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Opal писал(а):Алекс МакГонагалл, кто бы ни варил, странно как-то, что оно на уроке в котелке побулькивает. Как будто его только что приготовили. Это что, получается, Снейп варил, но недоварил, пришел Слагхорн, видит, булькает что-то, дай-ка закончу, а тут и урок как раз начался? На мой взгляд, просто ненужная деталь, которая только вызывает кучу лишних вопросов и споров.

Слизнорт разогрел в микроволновке

mldoc писал(а):То есть других "правильных" вариантов, не противоречащих логике, быть не может?

Ну почему не могут... Могут. Но этот самый логичный. Остальные и близко к нему не приближаются в этом компоненте

mldoc писал(а):И мы никогда не видим, чтобы он что-то показывал сам на уроках зельеварения - так с чего бы вдруг сейчас?

Вполне возможно, что с того, что это старшие, выпускные курсы... Ответственность, сложность и всё такое гораздо больше. Сами зелья в тысячу раз сложнее тех, что изучались раньше. И почему бы детишкам не показать результат, чтоб они хоть знали к чему стремиться, вместо того, чтобы разнести все Снегговские подземелья?
А зачем зелья могут понадобиться ещё? Так тому же ордену феникса пригодилось бы любое из этих зелий, как собственно и всей школе в столь неспокойные времена.
И я сторонник фразы: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"
Думаю, что Снегг к этой пословице относился тоже с уважением.

Алекс МакГонагалл писал(а):Вполне возможно, что с того, что это старшие, выпускные курсы... Ответственность, сложность и всё такое гораздо больше. Сами зелья в тысячу раз сложнее тех, что изучались раньше. И почему бы детишкам не показать результат, чтоб они хоть знали к чему стремиться, вместо того, чтобы разнести все Снегговские подземелья?

Результат чего? Они же не варят эти зелья. Чтобы показать им, как выглядит Оборотное зелье? Зачем?
Насчет "в тысячу раз сложнее" - Феликс Фелицис - возможно, но Оборотное зелье Гермиона варила на 2 курсе - она, конечно, умная
девочка, но все же это означает, что зелье не Бог весть какое невозможно сложное - по описанию с первого раза у них все получилось.
Да и Приворотные зелья вряд ли такие уж сложные.
Вообще, кажется, что вся эта история с зельями нужна только для двух вещей - чтобы Поттер получил свой флакончик, и чтобы
Малфою было откуда брать Оборотное зелье.

Алекс МакГонагалл писал(а):А зачем зелья могут понадобиться ещё? Так тому же ордену феникса пригодилось бы любое из этих зелий, как собственно и всей школе в столь неспокойные времена.

И как? Орден ими пользуется? Несмотря на столь неспокойные времена...

Алекс МакГонагалл писал(а):И я сторонник фразы: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"
Думаю, что Снегг к этой пословице относился тоже с уважением.

И тем не менее - вроде бы, натурными показами ранее он особо не занимался.
А насчет фразы - в случае зельеварения, ИМХО, нужно не смотреть на зелье, чтобы научиться его варить -
а пробовать его сварить. Не читать инструкции - а попробовать их воплотить.
А варить полгода зелье, чтобы сказать - "глядите, как оно выглядит, и забудьте - использовать все равно нельзя,
а варить его мы не будем" - ну как-то, как минимум, странно.

mldoc, честно, остаётся только дивиться вашему желанию найти как можно больше "косяков" в книгах ГП.

mldoc писал(а):Результат чего? Они же не варят эти зелья.

Это почему это? Никаких подтверждений того, что не варят не было, следовательно: а почему нет?
Считаете, что слишком сложно для шестикурсников то?
Поправка. Оно ещё нужно для добавки баллов мисс Грейнджер
Да и чисто учебные цели я бы тоже не отбрасывал так категорично.

mldoc писал(а):И как? Орден ими пользуется?

Опять же:? А почему нет? Зелья штука редкая и полезная. Не давать же котлу Феликса просто прокиснуть.

mldoc писал(а):А насчет фразы - в случае зельеварения, ИМХО, нужно не смотреть на зелье, чтобы научиться его варить - а пробовать его сварить. Не читать инструкции - а попробовать их воплотить.

И читать и смотреть всё нужно для постижения столь сложной науки. Вполне же возможно, что Снегг и раньше устраивал показательные выступления, просто они не несли в себе никакого скрытого или явного смысла для сюжета, а посему и не описывались

Алекс МакГонагалл писал(а):mldoc, честно, остаётся только дивиться вашему желанию найти как можно больше "косяков" в книгах ГП.

Вопрос про зелья задавал не я - и вообще-то, я в последних постах ищу косяки не у Роулинг, а в тех возможных ответах, которые
приводятся в том числе и Вами. Лично мне они (в вопросе о зельях) не кажутся логичными и ясными - хотя разумеется, могло быть и так,
как Вы говорите.

Алекс МакГонагалл писал(а):Это почему это? Никаких подтверждений того, что не варят не было, следовательно: а почему нет?
Считаете, что слишком сложно для шестикурсников то?

Да, считаю, что слишком сложно, но подтверждений действительно нет
Иначе и вопросов бы не возникло.

Алекс МакГонагалл писал(а):Поправка. Оно ещё нужно для добавки баллов мисс Грейнджер

Согласен.
Но - еще одна поправка. Баллы начислялись Гриффиндору ))

Алекс МакГонагалл писал(а):

mldoc писал(а):И как? Орден ими пользуется?

Опять же:? А почему нет? Зелья штука редкая и полезная. Не давать же котлу Феликса просто прокиснуть.

Кстати - это еще одна странность - нафига варить целый котел зелья удачи, когда одного флакончика Поттера
хватило на весь ОД.
Судя по использованию Оборотного зелья - Орден тут ни при чем.
Но аргумент "не доказано обратное" и тут вполне применим ))

Алекс МакГонагалл писал(а):И читать и смотреть всё нужно для постижения столь сложной науки. Вполне же возможно,
что Снегг и раньше устраивал показательные выступления, просто они не несли в себе никакого скрытого или явного
смысла для сюжета, а посему и не описывались

Возможно. Обратное не доказано

магические способы консервирования и хранения продуктов идут далеко впереди нежели магловские, хотя и у маглов конфеты вполне себе могут сохраниться 3 месяца, а то и больше.

Я имела ввиду не почему они за два месяца не испортились, а почему их никто не нашел, не выбросил, не съел в конце-концов?

annyloveSS, я надеюсь, что в Хогвартсе воровать и копаться в чужих вещах также не принято как и у маглов.
Самому же Гаррику эти конфеты было есть не ризон, а выбросить... Обленился наверное))

Алекс МакГонагалл писал(а):annyloveSS, я надеюсь, что в Хогвартсе воровать и копаться в чужих вещах также не принято как и у маглов.
Самому же Гаррику эти конфеты было есть не ризон, а выбросить... Обленился наверное))

Интересно, считается ли воровством "заимствование" ингредиентов для Оборотного зелья, присвоение учебника Полукровки?
И можно ли назвать копанием в чужих вещах постоянное проникновение в чужие комнаты, не говоря уже о регулярном совании
очкастой головы в Омут с чужими мыслями?

mldoc, тык для Гаррика у нас всегда исключения
А что до еды (конфет)... Никто в Хогге не голодал, а посему и вряд ли позарился бы.

И возвращаясь к вопросу о зельях - все же выкроил минутку и заглянул в первоисточник. Итак - слова Слизнорта:
"Я приготовил для вас несколько зелий - так, для интереса, знаете ли"...

Если верить его словам (а также переводу) - то во-первых, все же зелья приготовил он, а не "единственно логичный и правильный" Снегг,
а во-вторых - зелья он готовил не для себя, не для Ордена, а именно для студентов - то есть вот для этого самого урока.

Также стоит заметить, что Гермиона сходу отгадала их все по описаниям в книжках - так что познавательный эффект от того, что все
посмотрели на зелья, конечно, присутствует, но ничего такого уж сложного для тех, кто прочитал описания в учебниках, в этом нет.
Помнится, Снегг устраивал на первом (кажется) занятии такой же опрос - но "на словах", никому ничего не демонстрируя.

И еще - "такого рода зелья вы должны будете уметь готовить к экзамену ЖАБА".
Это, с одной стороны, подтверждает то, что говорил Алекс - что зелья показаны с воспитательной целью - "вот посмотрите, вы будете
делать такие же" - а с другой, вообще-то, странно...
Упоминания о том, что на 6 курсе всех научили делать сыворотку правды, Оборотное зелье, Феликс Фелицис и Амортенцию, вроде бы нет.

Значит ли это, что всех научили делать эти зелья на 7 курсе? Смахивает на что-то малоправдоподобное...
И потому, что за год "осилили" все эти сложные и "долгоиграющие" зелья, и потому, что сами по себе они кажутся
достаточно "специальными" и не предназначенными для всеобщего пользования - а поди ж ты, в школе этому учат...
Забавно, что Амбридж не умела приготовить сыворотку и не знала о времени ее приготовления - это же школьная программа...

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Алекс МакГонагалл писал(а):mldoc, тык для Гаррика у нас всегда исключения

Это правда - просто он ведь жил у маглов, и должен бы знать, что у них принято, а что нет - но ему ехало-болело )
А ингредиенты у Снегга крала Гермиона - тоже магла

Алекс МакГонагалл писал(а):А что до еды (конфет)... Никто в Хогге не голодал, а посему и вряд ли позарился бы.

Это верно. Хотя есть же сладкоежки... Крэбб или Гойл )))

mldoc, насчет Амбридж верно подмечено... Или она СОВ недобрала, чтобы продолжать изучать зелья на шестом курсе?

mldoc писал(а):Интересно, считается ли воровством "заимствование" ингредиентов для Оборотного зелья

См. уголовный кодекс, статья "Крайняя необходимость".

mldoc писал(а):присвоение учебника Полукровки?

Гарри его не присвоил, а честно обменял на свой новый.

dmart писал(а):

mldoc писал(а):Интересно, считается ли воровством "заимствование" ингредиентов для Оборотного зелья

См. уголовный кодекс, статья "Крайняя необходимость".

Простите, какой именно УК Вы мне предлагаете читать? И какая именно "крайняя необходимость" была у Поттера готовить зелье?

dmart писал(а):

mldoc писал(а):присвоение учебника Полукровки?

Гарри его не присвоил, а честно обменял на свой новый.

Ээээ... Я как-то иначе представлял себе честный обмен. То есть, если у меня дома на кухне лежит моя старая поваренная книга -
неважно, пользуюсь я ей или нет - в которой я когда-то с тщанием и старанием делал пометки в рецептах любимых блюд, а тут
нарисовался такой Поттер, который без моего ведома подменил эту МОЮ книгу на какую-то другую - да пусть она будет хоть
тысячу раз новая - да еще и обложки поменяв, чтобы никто не заметил - это называется честный обмен? И меня спрашивать не надо?

mldoc писал(а):

dmart писал(а):

mldoc писал(а):Интересно, считается ли воровством "заимствование" ингредиентов для Оборотного зелья

См. уголовный кодекс, статья "Крайняя необходимость".

Простите, какой именно УК Вы мне предлагаете читать?

Любой цивилизованной страны, на ваш вкус.

mldoc писал(а):И какая именно "крайняя необходимость" была у Поттера готовить зелье?

См. канон, ГПиТК.

mldoc писал(а):

dmart писал(а):

mldoc писал(а):присвоение учебника Полукровки?

Гарри его не присвоил, а честно обменял на свой новый.

Ээээ... Я как-то иначе представлял себе честный обмен. То есть, если у меня дома на кухне лежит моя старая поваренная книга -
неважно, пользуюсь я ей или нет - в которой я когда-то с тщанием и старанием делал пометки в рецептах любимых блюд, а тут нарисовался такой Поттер, который без моего ведома подменил эту МОЮ книгу на какую-то другую - да пусть она будет хоть тысячу раз новая - да еще и обложки поменяв, чтобы никто не заметил - это называется честный обмен? И меня спрашивать не надо?

Аналогия хромая. Если вы сами дали Поттеру эту книгу, и у него нет оснований полагать, что Принц-Полукровка - это ваша кликуха, никакого криминала в том, что он вернет вам такую же книгу, но новую, нет. Все честно.

dmart писал(а):Любой цивилизованной страны, на ваш вкус.

Надо понимать, что цивилизованность страны также определяется моим вкусом?
Не предполагал, что Вы знакомы с УК волшебного мира Роулинг.
Я лично - каюсь - с ним незнаком.

dmart писал(а):

mldoc писал(а):И какая именно "крайняя необходимость" была у Поттера готовить зелье?

См. канон, ГПиТК.

Ссылка достаточно общая. Канон смотрел. Необходимости не обнаружил. Тем более - крайней.

dmart писал(а):Аналогия хромая. Если вы сами дали Поттеру эту книгу, и у него нет оснований полагать, что Принц-Полукровка - это ваша кликуха, никакого криминала в том, что он вернет вам такую же книгу, но новую, нет. Все честно.

Я дал эту книгу на время - это раз. И если уж на то пошло - книга принадлежит не Слизнорту, а скорее Хогвартсу.
Так что чья там кликуха - не имеет никакого значения.
Так вот - если мне обманом, умышленно - возвращена ДРУГАЯ книга, о чем мне не сообщено, и мое согласие на это не получено,
то это, на мой взгляд - криминал. Называется "подлог".

Перечитывала "Дары Смерти" и нашла пару странностей:

Убийство Снегга Волан-де-Мортом с помощью змеи. По логике Волан-де-Морта, чтобы получить Бузинную Палочку, надо убить прежнего её хозяина. По его-же логике ему надо было убить Снегга, а он, Волан-де-Морт, приказал его убить змее. Конечно, звучит абсурдно, но, если пользоваться логикой Волан-де-Морта, змея становится владелицей палочки! И вообще, почему Волан-де-Морт предпочёл натравить на Снегга Нагайну, а не заавадить по-обычному?

Ещё, есть вопрос по поводу крестражей-живых существ. Крестраж-предмет можно уничтожить ядом василиска и адским пламенем. Змею-крестраж уничтожили как положено, мечом, который пропитан ядом. Что было бы, если бы её просто убили авадой, разрушило бы это крестраж? Если нет, то выходит - Гарри, раз он крестраж, невозможно было убить! Ведь крестражи (во всяком случае предметы), вроде бы, бессмертны, их нельзя повредить!

Hedwig, крестражи уничтожает то, после чего невозможно никакой магией его восстановить. Даже если бы Невилл снёс голову змее обычным мечом, её бы все равно никто не смог оживить. Авада Кедавра оказывает такое же действие.

У меня есть версия, что если убить допустим змею, то она может и умрёт, но крестраж в ней останется, так что Невилл не зря её именно мечом Гриффиндора убил.

Hedwig, крестраж может убить что угодно. Именно поэтому тёмные маги накладывают на крестражи все известные защитные заклинания таким образом, что крестраж оказывается уязвим только для названных вами яда и огня. На Гарри никто никаких защитных заклинаний (в этом смысле) не накладывал, так что и стандартным способом вполне убиваем оказался.
По поводу убийства Снегга: так в Нагайне есть часть души Волдика, так что разницы в том, кто бы убил снега быть не должно по логике

В "Дарах Смерти" говорится, что крестраж можно уничтожить только несколькими способами. Всех Гермиона не рассказывает, а нам известно два - яд василиска и адское пламя. Так что крестраж нельзя уничтожить чем угодно. А заклинания на него накладывают вовсе не для того, что бы его нельзя было уничтожить, а что бы до него загребущие лапы какого-нибудь Поттера не добрались. Против яда василиска и адского пламени заклинаний думаю нет, а то Волан-де-Морт их наложил бы обязательно, и ни один крестраж не был бы уничтожен.

В предидущем сообщении я имела в виду, что если убить змею не способами, с помощью которых можно избавиться от крестража, а по-обычному - авадой или простым мечом, то змея умрёт, но останется крестражём. Дохлая змея - такой же крестраж-предмет, как чаша, диадема, перстень или медальон. А если змею уничтожить как крестраж, ядовитым мечом, клыком, пламенем, то и умрёт змея и крестража не будет. Это доказывает то, что по сюжету книги Невилл убивает змею именно мечом Гриффиндора.

Алекс МакГонагалл, насчёт убийства Снегга, да, наверное так и есть. Хотя мне кажется, что Волдик сам с этой Бузинной Палочкой запутался

Барс писал(а):крестражи уничтожает то, после чего невозможно никакой магией его восстановить

Алекс МакГонагалл писал(а):крестраж может убить что угодно

Что-то я сама уже запуталась

Hedwig, повторюсь ещё раз: крестраж может убить что угодно.
Сам крестраж никакой защитной силой НЕ обладает, а является предметом обычным (насколько это возможно для тёмной субстанции). Неуязвимость придают тому предмету в котором он хранится всеми доступными заклинаниями, который знает маг, чтобы крестраж не смогли убить чем угодно на практике.
А то, что его ещё дополнительно защищает для того, чтоб не нашли и не украли это немного другое.
Именно эти средства для уничтожения (огонь и яд) используются потому, что от них НЕ существует никакого защитного заклинания, коим бы Волдик смог бы наделить предмет, в котором спрятан крестраж.

А мне почему-то всегда казалось, что само заклятие создания крестража (или даже целый ритуал) подразумевает создание мощной защиты. Ведь крестраж лечит сам себя, так и с дневником происходило... Но живые существа больше уязвимы, чем предметы. Чтобы уничтожить предмет-крестраж, нужно разбить его так, чтобы он не смог восстановиться, а вот живое существо достаточно просто "немножко убивать" (с).

В "Дарах Смерти" говорится, что крестраж можно уничтожить только несколькими способами. Всех Гермиона не рассказывает, а нам известно два - яд василиска и адское пламя.

Крестраж можно уничтожить всем тем, после чего он не сможет восстановиться. Просто таких разрушающих веществ - раз-два и обчёлся.