HPForum.ru

Jaina писал(а): 22 фев 2021 03:31О! В таком случае получается, что Азкабан при Лорде был забит гораздо сильнее, чем в первую войну при Крауче (к вопросу о том, кто хуже ).

С чего вы так решили?

Я считаю, что их оставили на свободе до первого "серьезного прокола". Это следует из того, что Гарри узнал, когда трио пробрались в мин магии. Там были дела заведены на всех. И по-моему Пий очень обрадовался, когда подумал, что есть доказательства, что Артур Уизли вышел на контакт с Нежелательным лицом номер 1. Короче ждали за что их официально взять

Ох-ох. Министр, первое лицо в государстве, можно сказать, никак не может избавиться от рядового министерского работника, который ходит по Министерству и сам угрожает кому угодно. Доказательств мы не фабрикуем, подстав не организуем, услугами проплаченных лжесвидетелей не пользуемся, а чтоб без доказательств кого-то захапать, это вообще ни-ни. Министр сетует о неуловимости Артура Уизли, но терпеливо ждет, когда же появятся настоящие, неподдельные улики и свидетельства. Да то, что вы сами описываете, это я не знаю где только возможно, - в каком-нибудь исключительном правовом государстве.

Krystal писал(а): 22 фев 2021 04:41
Jaina писал(а): 22 фев 2021 03:31О! В таком случае получается, что Азкабан при Лорде был забит гораздо сильнее, чем в первую войну при Крауче (к вопросу о том, кто хуже ).
С чего вы так решили?

Tili: "Перси говорил, что они только и делают, что сажают туда людей"

Министр, первое лицо в государстве, можно сказать, никак не может избавиться от рядового министерского работника

Министр - первое лицо в государстве, можно сказать, имеющий своего человека (Амбридж) в качестве директора Хогвартса и никак не может исключить подростка из школы, которого уже почти год поливали грязью?

Доказательств мы не фабрикуем, подстав не организуем, услугами проплаченных лжесвидетелей не пользуемся, а чтоб без доказательств кого-то захапать, это вообще ни-ни.

Какие доказательства были сфабрикованы, подставы и лжесвидетельства были организованы, когда мин магии очень хотели избавится от Гарри и Дамблдора? Причем такие, которые сработали. Те, что провалились, не предлагать. Я вас очень внимательно слушаю.

Да то, что вы сами описываете, это я не знаю где только возможно, - в каком-нибудь исключительном правовом государстве.

То, что я описываю, описано у Ро. Например, в 5й части наглядная иллюстрация. А также делаются намеки в 7й. Скажите зачем на каждого ОФовца заведено дело и прокомментируйте, пожалуйста, эти куски текста:

'Needed a quick word with', Harry hesitated for a fraction of second, 'Arthur Weasley. Someone said he was up on Level One.'
'Ah', said Pius Thicknesse. 'He has been caught having contact with an Undesirable?
'No', said Harry, his throat dry. 'No, nothing like that.'
'Ah, well. It's only a matter of time', said Thicknesse. 'If you ask me, the blood traitors are as bad as the Mudbloods...'

...

'Arthur,' Harry interrupted, 'you know you're are being tracked, don't you?'
'Is that a threat, Runcorn?' said Mr Weasley loudly.
'No', said Harry, 'It's a fact! They are watching your every move -'

Jaina писал(а): 22 фев 2021 05:10Tili: "Перси говорил, что они только и делают, что сажают туда людей"

Он сказал "предателей". А вы сами себе противоречите. То у вас Пожиратели могли швырять людей в Азкабан пачками непонятно с чего, то им нельзя даже врагов арестовать. Вот прям никак. Избирательно.

Зачем вы мне приводите цитаты, которые мои же слова и подтверждают, я не знаю ))

Министр, первое лицо в государстве, можно сказать, никак не может избавиться от рядового министерского работника
Министр - первое лицо в государстве, можно сказать, имеющий своего человека (Амбридж) в качестве директора Хогвартса и никак не может исключить подростка из школы, которого уже почти год поливали грязью?

А вот передразнивания - это плохо. Особенно от модератора.

Krystal писал(а): 22 фев 2021 05:54
Jaina писал(а): 22 фев 2021 05:10Tili: "Перси говорил, что они только и делают, что сажают туда людей"
Он сказал "предателей".

Я отвечала Tili. Это была реакция на ее пост. В книгу я не заглядывала.

А вы сами себе противоречите. То у вас Пожиратели могли швырять людей в Азкабан пачками непонятно с чего, то им нельзя даже врагов арестовать.

Нет у меня противоречия. Находили что-то - бросали в Азкабан.

Зачем вы мне приводите цитаты, которые мои же слова и подтверждают, я не знаю ))

И где они их подтверждают? Скажите, зачем брать человека на карандаш, устраивать за ним слежку, если было принято решение этого человека не трогать? Откуда вдруг радость, что наконец-то этот человек оступился?

А вот передразнивания - это плохо. Особенно от модератора.

Это было не передразнивание, а вопрос к вам. Вопрос был сформулирован в точности на основе вашего утверждения. Очень жаль, что вы его увидели в таком негативном ключе.
А по существу вам есть, что ответить?

И я также не увидела ответа на следующие вопросы:
1. Что конкретно Волдеморту сделали маглорожденные, у которых отбирали палочки?
2. Какие доказательства были сфабрикованы, подставы и лжесвидетельства были организованы, когда мин магии очень хотели избавится от Гарри и Дамблдора? Причем такие, которые сработали. Те, что провалились, не предлагать. Я вас очень внимательно слушаю.

Krystal писал(а): 22 фев 2021 01:34
Tili писал(а): 21 фев 2021 23:18Хоть тысячу раз повторите, истиной они от этого не станут.
Истиной не станет ваше отрицание канонных фактов.

Я же говорю, такое впечатление, что у нас разные каноны.

Krystal писал(а): 22 фев 2021 01:34
Tili писал(а): 21 фев 2021 23:18А вы прочитайте пятую книгу. Не всех он знал.
И что на этот счет в пятой книге? почему вы спорите с тем, что прямым текстом написано в седьмой? Как бы Пожиратели смогли вторгнуться во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом, если бы не знали всех Орденцев?

Во все, о которых знали.

Krystal писал(а): 22 фев 2021 01:34
Tili писал(а): 21 фев 2021 23:18 Так война столько лет шла лишь для того, чтобы поиздеваться над маглорождёнными?!!!! Ну, тогда все ПС сбежали из какого-то дурдома!
Ничего не поняла. При чем тут дурдом, если они не поубивали, а отобрали волшебные палочки? А если бы они воевали, чтобы поубивать всех маглорожденных, вы бы сочли, что тогда они нормальные?

Поясняю. Вы утверждаете, что большинство сообщества хотело жить по принципам Волда и ПС. Они пришли к власти и что сделали? На своих самых непримиримых врагов, сражавшихся с ними с оружием в руках "махнули рукой" и не стали их трогать. У мерзких воров грязнокровок всего лишь отобрали палочки. И наступили мир и благоденствие. Прошу вас ответить на вопрос: кого тогда ПС весь год без конца отправляли в Азкабан?

Jaina писал(а): 22 фев 2021 03:31
Tili писал(а): 21 фев 2021 21:43 ПСы не только маглорождённых обидели. Маглорождённых за год кого посадили, кого разогнали. Зато образовалась новая проблема: сколько они уже обидели людей? Хотя бы тех, у кого отобрали жён\мужей\отцов\матерей. А то, может быть в Азкабане уже места не хватало, Перси говорил, что они только и делают, что сажают туда людей.
О! В таком случае получается, что Азкабан при Лорде был забит гораздо сильнее, чем в первую войну при Крауче (к вопросу о том, кто хуже ).

Тут никаких сомнений быть не может! Неспроста же как люди, узнав о восстании в Хогвартсе, ринулись туда на помощь. А против Крауча восстаний никто не устраивал, он даже был популярен у населения, прослыл защитником.

Tili писал(а): 22 фев 2021 20:33Во все, о которых знали.

Нет, просто во все, какие есть в стране. Почему вы спорите с книгой?

Поясняю. Вы утверждаете, что большинство сообщества хотело жить по принципам Волда и ПС. Они пришли к власти и что сделали? На своих самых непримиримых врагов, сражавшихся с ними с оружием в руках "махнули рукой" и не стали их трогать. У мерзких воров грязнокровок всего лишь отобрали палочки.

Да, и что? Лучше бы поубивали?

Прошу вас ответить на вопрос: кого тогда ПС весь год без конца отправляли в Азкабан?

Никого весь год и без конца не отправляли, это вы придумали. Перси сказал о "предателях", он объяснял, почему не мог раньше присоединиться. Хотя на связь с Аберфортом таки вышел.

Читатель писал(а): 22 фев 2021 02:25
Takemura писал(а): 22 фев 2021 01:41
Читатель писал(а): 22 фев 2021 01:24

Рзница огромна. Сколько жило тогда в России? Миллионов 200? И КУДА они извиняюсь поедут?
Не понимаю, с чем вы спорите. Люди же уезжали? Уезжали. И откуда 200 млн? Во-первых во всей России тогда столько не было, а во-вторых, класс буржуазии составляло еще меньше, процентов 30 от общего населения.
И волшебники тоже, наверняка, уезжали. Не каждому хочется жить, как на бочке с порохом.
Я утверждаю что так как волшеьников меньше и они мобильнее то уехало бы НАМНОГО больше в процентном отношении.

А сколько их уехало в процентном отношении? Как вы определили?

Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 17:10
А сколько их уехало в процентном отношении? Как вы определили?

Ну нигде ни в тексте ни в допах не написано что вот этот уезжал

Читатель писал(а): 23 фев 2021 17:23
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 17:10
А сколько их уехало в процентном отношении? Как вы определили?
Ну нигде ни в тексте ни в допах не написано что вот этот уезжал

И вы из этого сделали вывод, что никто не уезжал? Странная логика, честно говоря. Я думала, ваше мнение на каких-то фактах основано.

Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 17:39
И вы из этого сделали вывод, что никто не уезжал? Странная логика, честно говоря. Я думала, ваше мнение на каких-то фактах основано.

Я не писал никто. Просто при тех условиях.. Уехал бы как минимум каждый третий

Читатель писал(а): 23 фев 2021 17:53
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 17:39
И вы из этого сделали вывод, что никто не уезжал? Странная логика, честно говоря. Я думала, ваше мнение на каких-то фактах основано.
Я не писал никто. Просто при тех условиях.. Уехал бы как минимум каждый третий

Но если вы не знаете, сколько магглорожденных уехало, как можно делать какие-то выводы? Известно, что кто-то был в бегах, кто-то остался. Остались, по-видимому, те, у кого забрали детей или посадили родственников в Азкабан.

Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 18:00
Но если вы не знаете, сколько магглорожденных уехало, как можно делать какие-то выводы? Известно, что кто-то был в бегах, кто-то остался. Остались, по-видимому, те, у кого забрали детей или посадили родственников в Азкабан.

Я не про маглорожденных а ВСЕХ война это неприятно...

Читатель писал(а): 23 фев 2021 18:12
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 18:00
Но если вы не знаете, сколько магглорожденных уехало, как можно делать какие-то выводы? Известно, что кто-то был в бегах, кто-то остался. Остались, по-видимому, те, у кого забрали детей или посадили родственников в Азкабан.
Я не про маглорожденных а ВСЕХ война это неприятно...

Там не было открытой войны. Полукровок не трогали, чистокровных тем более. То, что фактически у власти Пожиратели, а Министр под Империусом, скрывалось.

Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 18:37
Там не было открытой войны. Полукровок не трогали, чистокровных тем более. То, что фактически у власти Пожиратели, а Министр под Империусом, скрывалось.

Ага. А в первую?

Читатель писал(а): 23 фев 2021 18:57
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 18:37
Там не было открытой войны. Полукровок не трогали, чистокровных тем более. То, что фактически у власти Пожиратели, а Министр под Империусом, скрывалось.
Ага. А в первую?

А что в первую? Молли Уизли семерых родила.

У волшебников очень странные войны. Вы бы то, что описано в седьмой книге, назвали войной? Единственное "военное действие" - штурм Пожирателями Хогвартса. А первая война больше похожа на борьбу Министерства и добровольных помощников (Ордена) с радикальной террористической группировкой. При этом чистокровных в магическом сообществе было много, многие поддерживали идеи Волдеморта, но был выбран путь запугивания и убийств, а не политической борьбы.

Krystal писал(а): 23 фев 2021 21:35 Вообще на ровном месте вы здорового человека больным называете, вот из-за такого и формируется беспредел в психиатрии, когда людей здоровых в психушки суют, а там такое, что куда там "стигматизированию" в сравнении. Мерзко как.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана

Spoiler

Показать

Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявлены психические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций. Тем, кто работал в больнице, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающего психического заболевания. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать антипсихотические препараты — это было условием их выхода из психиатрической больницы.
Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрической больницы ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов 41 реального больного (при этом Розенхан никого в клинику не отправлял).
Этот эксперимент дал основание сделать следующий вывод: «Очевидно, что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых», а также продемонстрировал опасности, связанные с необоснованной стигматизацией и нивелированием личности в психиатрических учреждениях. Эксперимент Розенхана сформировал мнение, что осознанию и решению социально-психологических проблем, выявленных посредством этого эксперимента и свойственных психиатрическим учреждениям, могут способствовать обучение их работников и создание общественных служб психиатрической помощи, для которых работа с психическими и поведенческими отклонениями была бы приоритетнее задачи выставить психиатрический диагноз.

Немо писал(а): 23 фев 2021 15:11Мифы - это мифы, канон книги - это канон конкретной книги.

И где в этом каноне Лорд воображал, что родители Избранного тоже являются для него угрозой, и их тоже надо убить?

Где чётко сказано - жертвенная защита получается, когда отдаёшь жизнь за других. И никак иначе. Или все погибшие её распространяют? Канонную цитату, плиз. Что до Лили - она сказала - убей лучше меня. Это и было условие.

Какое "условие"? С какого потолка она могла ставить Лорду условия?

Не в том принцип жертвенной защиты, а в том, что человек отдает жизнь за другого, когда сам имеет возможность спастись. Мнения убийцы при этом магия не спрашивает. Он мог бы и вовсе стрелять в первого, а попасть во второго, кинувшегося под пулю вместо первого, и тоже получил бы удар жертвенной магией.

Krystal писал(а): 23 фев 2021 02:02
Tili писал(а): 22 фев 2021 20:33Поясняю. Вы утверждаете, что большинство сообщества хотело жить по принципам Волда и ПС. Они пришли к власти и что сделали? На своих самых непримиримых врагов, сражавшихся с ними с оружием в руках "махнули рукой" и не стали их трогать. У мерзких воров грязнокровок всего лишь отобрали палочки.
Да, и что? Лучше бы поубивали?

Вы уходите от ответа.
Повторяю. ПС 11+1 год терроризировали страну, убили, замучили множество людей. Наконец, захватили власть. Зачем? Чтобы простить самых непримиримых врагов? Оставить на свободе расовонеполноценных воров, которых провозглашали врагами народа? Чтобы потроллить министерских работников? И всё? Тогда ПСы точно сбежали из дурдома.

Krystal писал(а): 23 фев 2021 02:02
Tili писал(а): 22 фев 2021 20:33Прошу вас ответить на вопрос: кого тогда ПС весь год без конца отправляли в Азкабан?
Никого весь год и без конца не отправляли, это вы придумали. Перси сказал о "предателях", он объяснял, почему не мог раньше присоединиться. Хотя на связь с Аберфортом таки вышел.

Кого эти предатели предали? И кому? И откуда их взялось в таком количестве?
Если ПСы всех простили, то не иначе ПСы отправляли в Азкабан самих себя.

Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 21:44То есть делать все, что он делал, в вашем понимании это нормально? Хм. Понятно. Это многое объясняет.

Что вы подразумеваете под "нормально" - нормально с точки зрения медицины, морали, кого-то или чего-то еще? Медицински он абсолютно нормален. Неужели вы считаете, что Авада Кедаврами и даже Круциатусами стреляют только сумасшедшие.

Читатель, ага, слышала. И тогда еще любое действие, которое у "общепризнанного здоровым" человека считалось бы чем-то вполне обычным, начинают выставлять как "симптом", если речь идет про "общепризнанного больным".
И сколько жизней так ломают. Наверно, тех экспериментаторов отпускать не хотели еще и потому что решили, что тот, кто добровольно идет в ужасные психушки, уже за один этот факт немного ненормальный. Глядя на высказывания форумчан, на ровном месте ставящих диагнозы (но при этом не ставящих их явно патологическим садистам), можно видеть, как легко с этим вообще.

Krystal писал(а): 23 фев 2021 22:01 Читатель, ага, слышала. И тогда еще любое действие, которое у "общепризнанного здоровым" человека считалось бы чем-то вполне обычным, начинают выставлять как "симптом", если речь идет про "общепризнанного больным".
И сколько жизней так ломают. Наверно, тех экспериментаторов отпускать не хотели еще и потому что решили, что тот, кто добровольно идет в ужасные психушки, уже за один этот факт немного ненормальный. Глядя на высказывания форумчан, на ровном месте ставящих диагнозы (но при этом не ставящих их явно патологическим садистам), можно видеть, как легко с этим вообще.

Да.. Но сейчас все таки не так ужастно. Ряд экспериментов заставил тогда поменять. Но Том Риддл жил еще раньше так что...

Krystal писал(а): 23 фев 2021 21:56
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 21:44То есть делать все, что он делал, в вашем понимании это нормально? Хм. Понятно. Это многое объясняет.
Что вы подразумеваете под "нормально" - нормально с точки зрения медицины, морали, кого-то или чего-то еще? Медицински он абсолютно нормален. Неужели вы считаете, что Авада Кедаврами и даже Круциатусами стреляют только сумасшедшие.

Я не считаю, что ребенка, который любит причинять боль другим или может убить животное, чтобы причинить страдание его хозяину, можно назвать совершенно нормальным. И я не считаю, что человека, который легко убивает, как это делал Волдеморт, можно назвать совершенно нормальным. Это уж не говоря про остальное - те же пытки. Но почему вы говорите "сумасшедший"? Психопат это не пускающий слюни идиот.

Krystal писал(а): 23 фев 2021 21:48 И где в этом каноне Лорд воображал, что родители Избранного тоже являются для него угрозой, и их тоже надо убить?

Нигде, просто с дороги убрал.

Какое "условие"? С какого потолка она могла ставить Лорду условия? Не в том принцип жертвенной защиты, а в том, что человек отдает жизнь за другого, когда сам имеет возможность спастись. Мнения убийцы при этом магия не спрашивает. Он мог бы и вовсе стрелять в первого, а попасть во второго, кинувшегося под пулю вместо первого, и тоже получил бы удар жертвенной магией.

Ну а магия посчитала условием. Сказала - "убей лучше меня" - он и убил. Убил просто, чтобы не мешалась, но вот получилась же жертва. Так при чём тут участие в Ордене-то? Она бы и не участвовала, поступила точно так же.

Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 18:37
Читатель писал(а): 23 фев 2021 18:12
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 18:00
Но если вы не знаете, сколько магглорожденных уехало, как можно делать какие-то выводы? Известно, что кто-то был в бегах, кто-то остался. Остались, по-видимому, те, у кого забрали детей или посадили родственников в Азкабан.
Я не про маглорожденных а ВСЕХ война это неприятно...
Там не было открытой войны. Полукровок не трогали, чистокровных тем более. То, что фактически у власти Пожиратели, а Министр под Империусом, скрывалось.

Там был переворот. А что у власти теперь Пожиратели, все быстро поняли, поскольку бежавшие из Азкабана преступники вдруг превратились в честных людей (на страницах прессы). А Гарри Поттер из Избранного был объявлен убийцей Дамблдора. Не все же такие дураки, чтобы не понять в чём дело.
Насчёт того, что не трогали полукровок - как ПС обращаются с министерскими работниками? А ведь это самое привилегированное учреждение! И кого империли, у кого брали в заложники детей, если никого не трогали? А Кэрроу в Хогвартсе тоже никого не трогали?

HPForum.ru

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)