HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 21 фев 2021 21:58Он не "присоединился к Тёмному Лорду", это Тёмный Лорд в него вселился

Вы прежде чем наезжать, хоть бы уж канон вспомнили. Когда именно Лорд в его голову вселился. Надоело.

Читатель писал(а): 21 фев 2021 21:50 Какие закрытые границы? Вы понимаете ЧТО надо сделать? Через мир маглов разумеется. А реакция "заграницы" какой будет?

А как вообще можно закрыть границы для волшебников? (границы действительно отсутствуют в принципе в британском магомире по причине того, что он "рассеян" посреди магловского мира). Есть же трансгрессия, порталы, каминная сеть. Даже если последние два направления могут отслеживаться, за рубежом Пожирателям будет сложнее гоняться за маглорожденными, нежели по британским диким местам, тем более что за рубежом у маглорожденных может быть и волшебная палочка.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 21:58

Tili писал(а): 21 фев 2021 21:43А от орденцев избавились бы разумеется. Неспроста их оставили на свободе, тут у Волда явно был свой расчёт.

О боже, ну поделитесь уже этим таинственным "расчетом".

Пожалуйста. Во-первых, чтобы на первых порах сохранить видимость законности.
А главное, фениксовцев для верности надо было уничтожить всех, на корню. Их оставили на свободе, но приставили слежку, чтобы выявить тех, кого ещё не знали.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 21:58Почему этого расчета не было у Крауча-старшего, у светлых победителей? Почему все пачками добивают и швыряют врагов в тюрьмы, а Лорд просто оставил всех на свободе.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 21:58 И у маглорожденных палочки отбирали, а в Азкабан лишенных палочек не швыряли. Чего ж такого хотел Темный Лорд - хогвартского восстания, собственной смерти?

Маглорождёных бросали в тюрьму. И не только их. Перси, работник Министерства говорит, что они только и делают, что отправляют людей в Азкабан. Пачками. А ещё детей в заложники берут. Империус накладывают. Крауч отдыхает, он сражался не с населением, а с ПС.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 21:58 Ну что за сюр вы пишете, должно же быть разумным хотя бы даже и ненавистничество.

Ненавистничество тут ни при чём. С военной точки зрения вполне разумный ход со стороны Волда. Это вы настолько увлеклись отрицанием его преступлений, что не видите его здравые (опять же, только с военной точки зрения) решения.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:20

Читатель писал(а): 21 фев 2021 21:50 Какие закрытые границы? Вы понимаете ЧТО надо сделать? Через мир маглов разумеется. А реакция "заграницы" какой будет?

А как вообще можно закрыть границы для волшебников? (границы действительно отсутствуют в принципе в британском магомире по причине того, что он "рассеян" посреди магловского мира). Есть же трансгрессия, порталы, каминная сеть. Даже если последние два направления могут отслеживаться, за рубежом Пожирателям будет сложнее гоняться за маглорожденными, нежели по британским диким местам, тем более что за рубежом у маглорожденных может быть и волшебная палочка.

Вот именно. Постаратся то можно но. Не думаю что можно закрыть.

Читатель писал(а): 21 фев 2021 22:35

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:20

Читатель писал(а): 21 фев 2021 21:50 Какие закрытые границы? Вы понимаете ЧТО надо сделать? Через мир маглов разумеется. А реакция "заграницы" какой будет?

А как вообще можно закрыть границы для волшебников? (границы действительно отсутствуют в принципе в британском магомире по причине того, что он "рассеян" посреди магловского мира). Есть же трансгрессия, порталы, каминная сеть. Даже если последние два направления могут отслеживаться, за рубежом Пожирателям будет сложнее гоняться за маглорожденными, нежели по британским диким местам, тем более что за рубежом у маглорожденных может быть и волшебная палочка.

Вот именно. Постаратся то можно но. Не думаю что можно закрыть.

Вообще-то, не только орденцы и маглорождённые, но и Пожики умеют колдовать. Так что почему бы не предположить, что они способны ограничить выезд из страны?
Впрочем, интересно было бы услышать вашу версию. Если здесь лишают палочки и люди вынуждены голодать - почему не уехать?

Пожалуйста. Во-первых, чтобы на первых порах сохранить видимость законности.
А главное, фениксовцев для верности надо было уничтожить всех, на корню. Их оставили на свободе, но приставили слежку, чтобы выявить тех, кого ещё не знали.

А ещё поймать тех, кто в бегах, того же Гарри. Беглецы вполне могли попросить у них помощи - вот тут-то Пожики их бы и сцапали.

Разве в Косом переулке было много магглорожденных? Может, только те, у кого отняли детей? Один там про своих детей спрашивал у Гермионы-Беллатрикс. Куда им бежать, им детей как-то надо вернуть.

Tili писал(а): 21 фев 2021 22:28Пожалуйста. Во-первых, чтобы на первых порах сохранить видимость законности.

Я триста раз говорила, и еще раз повторю. Пожиратели имели как неофициальные пути убивать орденцев, так и официальные. Именно потому что не объявляли себя новой властью в открытую. Что им мешало стрелять в орденцев в операции "Семь Поттеров"? Что мешало перестрелять их потом, когда на стороне Пожирателей оказалось все могущество Министерства, и они могли вламываться куда хотели и открыто применять любые заклинания? И у официальной власти никогда не возникало проблем, чтобы расправляться со своими врагами под любыми предлогами. Крауч устроил беспредел, разрешил мракоборцам убивать вместо ареста, палить Непростительными даже в подозреваемых, бросал людей в Азкабан без суда. И это не война с населением? Да при таких порядках с мракоборцами им сталкиваться куда опаснее, чем с Пожирателями. Крауч после Первой войны посадил в Азкабан и всех Пожирателей, кто не сумел отмазаться ссылками на раскаяние или Империус. Фадж арестовал Хагрида во второй книге просто для создания видимости деятельности. Фадж сместил Дамблдора со всех постов, с каких мог, и хотел арестовать его, когда увидел в нем конкурента за власть. Скримджер арестовал Стэна Шенпайка просто за болтовню и не парился, и кроме Стэна, еще парочку. Даже следователи, которые допрашивали Стэна, признавали, что никакой он, к черту, не Пожиратель, но он сидел в Азкабане, потому что Министерство не хотело расписываться в необоснованности произведенных арестов. Амбридж еще при Фадже на двух человек дементоров натравила и собиралась применить Круциатус в школе при толпе свидетелей. И в мирное время по 200 человек в Азкабане сидело и постоянно сходили с ума и умирали. Ну никого из властей не парило! А Темный Лорд вдруг заморочился правами человека.

А главное, фениксовцев для верности надо было уничтожить всех, на корню. Их оставили на свободе, но приставили слежку, чтобы выявить тех, кого ещё не знали.

Они всех знали, всех, они еще при захвате власти вломились во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. Я же говорю, прочитайте седьмую книгу.

Маглорождёных бросали в тюрьму.

Тех, кто обвинялся в подделке родословной или бежал в леса. До лишенных палочек дела никому не было.

Ненавистничество тут ни при чём.

Да оно видно.

Немо писал(а): 21 фев 2021 22:41
Впрочем, интересно было бы услышать вашу версию. Если здесь лишают палочки и люди вынуждены голодать - почему не уехать?

Если честно.. Не знаю. У Роулинг вообще игнорирование заграницы. На месте магов. Маглорожденных ли чистокровных ли. Я бы точно сделал ноги. Еще в первую войну

Немо писал(а): 21 фев 2021 22:41

Читатель писал(а): 21 фев 2021 22:35

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:20
А как вообще можно закрыть границы для волшебников? (границы действительно отсутствуют в принципе в британском магомире по причине того, что он "рассеян" посреди магловского мира). Есть же трансгрессия, порталы, каминная сеть. Даже если последние два направления могут отслеживаться, за рубежом Пожирателям будет сложнее гоняться за маглорожденными, нежели по британским диким местам, тем более что за рубежом у маглорожденных может быть и волшебная палочка.

Вот именно. Постаратся то можно но. Не думаю что можно закрыть.

Вообще-то, не только орденцы и маглорождённые, но и Пожики умеют колдовать. Так что почему бы не предположить, что они способны ограничить выезд из страны?
Впрочем, интересно было бы услышать вашу версию. Если здесь лишают палочки и люди вынуждены голодать - почему не уехать?

Транграссировать умеют не все, этому даже учат факультативно. И ещё есть какие-то ограничения на расстояния. Когда Волд проверяет крестражи, Гарри видит, как он летит над морем и скоро будет достаточно близко. чтобы трансгрессировать. То есть "допрыгнуть" до заграницы непросто. И потом, хоть как-то представлять куда метишь, наверно тоже надо? Чтобы сосредоточиться на цели?

Читатель писал(а): 21 фев 2021 22:47

Немо писал(а): 21 фев 2021 22:41
Впрочем, интересно было бы услышать вашу версию. Если здесь лишают палочки и люди вынуждены голодать - почему не уехать?

Если честно.. Не знаю. У Роулинг вообще игнорирование заграницы. На месте магов. Маглорожденных ли чистокровных ли. Я бы точно сделал ноги. Еще в первую войну

А может быть, кто-то и уехал Во время революции, или до нее, у нас многие уехали за границу. А кто-то и остался. И у них были на то причины. У каждого свои, наверное.

Takemura писал(а): 21 фев 2021 22:59
А может быть, кто-то и уехал Во время революции, или до нее, у нас многие уехали за границу. А кто-то и остался. И у них были на то причины. У каждого свои, наверное.

Не надо путать с нашшим миром. В нашем мире народу... А магов значительно меньше а мобильность наоборот больше

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:44 Я триста раз говорила, и еще раз повторю.

Хоть тысячу раз повторите, истиной они от этого не станут.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:44 И в мирное время по 200 человек в Азкабане сидело и постоянно сходили с ума и умирали.

Откуда такие сведения? Просто для интереса.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:44 Ну никого из властей не парило! А Темный Лорд вдруг заморочился правами человека.

При чём тут права? Пока он не утвердился во власти, нужна видимость законности. Люпин говорит, что если бы люди поняли, что Волд захватил власть, то подняли бы восстание.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:44

Tili писал(а): 21 фев 2021 22:28А главное, фениксовцев для верности надо было уничтожить всех, на корню. Их оставили на свободе, но приставили слежку, чтобы выявить тех, кого ещё не знали.

Они всех знали, всех, они еще при захвате власти вломились во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. Я же говорю, прочитайте седьмую книгу.

А вы прочитайте пятую книгу. Не всех он знал.

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:44

Tili писал(а): 21 фев 2021 22:28Маглорождёных бросали в тюрьму.

Тех, кто обвинялся в подделке родословной или бежал в леса. До лишенных палочек дела никому не было.

Так война столько лет шла лишь для того, чтобы поиздеваться над маглорождёнными?!!!! Ну, тогда все ПС сбежали из какого-то дурдома!
Столько усилий, чтобы просто поиздеваться!
В Азкабан отправляли пачками. Отнимали детей. Заколдовывали. И всё это делали ваши "невинные" ПСы, цвет и гордость магомира.

Читатель писал(а): 21 фев 2021 23:12

Takemura писал(а): 21 фев 2021 22:59
А может быть, кто-то и уехал Во время революции, или до нее, у нас многие уехали за границу. А кто-то и остался. И у них были на то причины. У каждого свои, наверное.

Не надо путать с нашшим миром. В нашем мире народу... А магов значительно меньше а мобильность наоборот больше

А какая разница, сколько? Если человек хочет и может уехать - он уедет.

Tili писал(а): 21 фев 2021 22:57 И потом, хоть как-то представлять куда метишь, наверно тоже надо? Чтобы сосредоточиться на цели?

Да вроде как нужно чётко представлять, куда хочешь попасть. Гермиона в лесу Дин с родителями была. Ну и расстояния. А то Уизли могли, например, аппарировать как минимум в Египет и Румынию.

Takemura писал(а): 21 фев 2021 23:48
А какая разница, сколько? Если человек хочет и может уехать - он уедет.

Рзница огромна. Сколько жило тогда в России? Миллионов 200? И КУДА они извиняюсь поедут?

Читатель писал(а): 21 фев 2021 22:35Постаратся то можно но. Не думаю что можно закрыть.

В седьмой книге есть несколько указаний на то, что границы были открыты.
- Делакуры как-то вернулись после свадьбы Флер к себе во Францию;
- Гарри, замаскированный под Ранкорна, в Министерстве советует маглорожденным скрыться вместе с семьями - уехать за границу, если смогут. Значит, могут;
- Гермиона, замаскированная под Беллатрису, представляет Трэверсу Рона как "Драгомира Деспарда, приехавшего из Трансильвании". Они решили, что будет безопасней выдать его за иностранца, но в случае действительно закрытых границ ничего глупее нельзя было бы придумать.

Кстати, еще до захвата власти Пожирателями Гермиона говорит - мол, "обо мне подумают, что я уехала с мамой и папой, сейчас многие полумаглы думают о том, чтобы спрятаться". То есть кто-то из маглорожденных уезжал еще и раньше.

Другой вопрос, насколько охотно принимали маглорожденных к себе волшебные сообщества других стран. Например, в Европе могли симпатизировать Лорду (там даже Темные искусства изучались, и Каркаров был директором Дурмстранга), или же бояться связываться с Волан-де-Мортом (Гриндельвальда им хватило), и отказывать маглорожденным в политическом убежище. Но они действительно могли бы и среди маглов жить, и даже где-нибудь на отшибе в палатке - даже это лучше, чем бегать прятаться в магической Британии и тем более нищенствовать в Косом переулке. Не говоря уж о сидении в Азкабане.

Tili писал(а): 21 фев 2021 23:18Хоть тысячу раз повторите, истиной они от этого не станут.

Истиной не станет ваше отрицание канонных фактов.

Откуда такие сведения? Просто для интереса.

От Хагрида

А вы прочитайте пятую книгу. Не всех он знал.

И что на этот счет в пятой книге? почему вы спорите с тем, что прямым текстом написано в седьмой? Как бы Пожиратели смогли вторгнуться во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом, если бы не знали всех Орденцев?

Так война столько лет шла лишь для того, чтобы поиздеваться над маглорождёнными?!!!! Ну, тогда все ПС сбежали из какого-то дурдома!

Ничего не поняла. При чем тут дурдом, если они не поубивали, а отобрали волшебные палочки? А если бы они воевали, чтобы поубивать всех маглорожденных, вы бы сочли, что тогда они нормальные?

Krystal писал(а): 22 фев 2021 01:28

Читатель писал(а): 21 фев 2021 22:35Постаратся то можно но. Не думаю что можно закрыть.

В седьмой книге есть несколько указаний на то, что границы были открыты.
- Делакуры как-то вернулись после свадьбы Флер к себе во Францию;
- Гарри, замаскированный под Ранкорна, в Министерстве советует маглорожденным скрыться вместе с семьями - уехать за границу, если смогут. Значит, могут;
- Гермиона, замаскированная под Беллатрису, представляет Трэверсу Рона как "Драгомира Деспарда, приехавшего из Трансильвании". Они решили, что будет безопасней выдать его за иностранца, но в случае действительно закрытых границ ничего глупее нельзя было бы придумать.

Кстати, еще до захвата власти Пожирателями Гермиона говорит - мол, "обо мне подумают, что я уехала с мамой и папой, сейчас многие полумаглы думают о том, чтобы спрятаться". То есть кто-то из маглорожденных уезжал еще и раньше.

Другой вопрос, насколько охотно принимали маглорожденных к себе волшебные сообщества других стран. Например, в Европе могли симпатизировать Лорду (там даже Темные искусства изучались, и Каркаров был директором Дурмстранга), или же бояться связываться с Волан-де-Мортом (Гриндельвальда им хватило), и отказывать маглорожденным в политическом убежище. Но они действительно могли бы и среди маглов жить, и даже где-нибудь на отшибе в палатке - даже это лучше, чем бегать прятаться в магической Британии и тем более нищенствовать в Косом переулке. Не говоря уж о сидении в Азкабане.

Ну тем более.

Читатель писал(а): 22 фев 2021 01:24

Takemura писал(а): 21 фев 2021 23:48
А какая разница, сколько? Если человек хочет и может уехать - он уедет.

Рзница огромна. Сколько жило тогда в России? Миллионов 200? И КУДА они извиняюсь поедут?

Не понимаю, с чем вы спорите. Люди же уезжали? Уезжали. И откуда 200 млн? Во-первых во всей России тогда столько не было, а во-вторых, класс буржуазии составляло еще меньше, процентов 30 от общего населения.
И волшебники тоже, наверняка, уезжали. Не каждому хочется жить, как на бочке с порохом.

Takemura писал(а): 22 фев 2021 01:41

Читатель писал(а): 22 фев 2021 01:24

Takemura писал(а): 21 фев 2021 23:48
А какая разница, сколько? Если человек хочет и может уехать - он уедет.

Рзница огромна. Сколько жило тогда в России? Миллионов 200? И КУДА они извиняюсь поедут?

Не понимаю, с чем вы спорите. Люди же уезжали? Уезжали. И откуда 200 млн? Во-первых во всей России тогда столько не было, а во-вторых, класс буржуазии составляло еще меньше, процентов 30 от общего населения.
И волшебники тоже, наверняка, уезжали. Не каждому хочется жить, как на бочке с порохом.

Я утверждаю что так как волшеьников меньше и они мобильнее то уехало бы НАМНОГО больше в процентном отношении.

Читатель писал(а): 21 фев 2021 21:34

Jaina писал(а): 21 фев 2021 21:26
Вроде они там все сидели в Косом переулке, а не в Азкабане? (Трио видит их, когда пытается пробраться в Гринготтс). Но если светил Азкабан, то это сильно суди дела не меняет. В любом случае от них потихоньку избавлялись.

Кстати вопрос.. А что они там сидят?

Потому, что им некуда пойти. Люди даже в другой город порой переехать не могут чисто психологически. А тут они с 11 лет оказались вырванными из магловского мира. Они выросли, привыкли к маг миру и не знают, как им вернуться теперь в магловской мир. Кстати, это доказывает, что маглорожденные прекрасно ассимилируют в маг мире. Не ассимилировали бы - без проблем бы ушли в магловской мир.

НОГИ, В маг Францию хотя бы.

Вы считаете, что так просто взять и переехать в другую страну? Кстати, один из маглорожденных, который подбегает к трио, спрашивает (по-моему) о своих детях. Похоже его дети полукровки и все ещё в маг мире, а он как маглорожденный изгнан. Вы предлагаете ему переехать в другую страну, когда дети у него в этой?

Tili писал(а): 21 фев 2021 21:43 ПСы не только маглорождённых обидели. Маглорождённых за год кого посадили, кого разогнали. Зато образовалась новая проблема: сколько они уже обидели людей? Хотя бы тех, у кого отобрали жён\мужей\отцов\матерей. А то, может быть в Азкабане уже места не хватало, Перси говорил, что они только и делают, что сажают туда людей.

О! В таком случае получается, что Азкабан при Лорде был забит гораздо сильнее, чем в первую войну при Крауче (к вопросу о том, кто хуже ).

А от орденцев избавились бы разумеется. Неспроста их оставили на свободе, тут у Волда явно был свой расчёт.

Я считаю, что их оставили на свободе до первого "серьезного прокола". Это следует из того, что Гарри узнал, когда трио пробрались в мин магии. Там были дела заведены на всех. И по-моему Пий очень обрадовался, когда подумал, что есть доказательства, что Артур Уизли вышел на контакт с Нежелательным лицом номер 1. Короче ждали за что их официально взять

Krystal писал(а): 21 фев 2021 22:44 И у официальной власти никогда не возникало проблем, чтобы расправляться со своими врагами под любыми предлогами.

Во-первых, официально Орденцы не были врагами мин магии. В глазах общественности Орденцы наоборот круче Мин магии, чья деятельность крайне не эффективна в борьбе с Волдемортом. Значит сначала из них нужно было сделать преступников. Во-вторых, даже когда Дамблдора и Гарри активно поливали в прессе (ГП и ОФ), делались намеки, что Дамблор собирает армию, чтобы захватить мир магии, даже тогда мин магии не получилось избавиться от этих двоих. От Дамблора в итоге избавились, потому что тот сам "прокололся", а Гарри так и не выгнали из школы, хотя в какой-то момент директором стала Амбридж (казалось бы тут бери и исключай). Так что вы переоцениваете силы мин магии.

Крауч устроил беспредел, разрешил мракоборцам убивать вместо ареста, палить Непростительными даже в подозреваемых, бросал людей в Азкабан без суда. И это не война с населением?

Это война с ПСами, которые вели активные боевые действия против существующей власти. Что конкретно Волдеморту сделали маглорожденные, у которых отбирали палочки? Перечислите, пожалуйста.

Амбридж еще при Фадже на двух человек дементоров натравила и собиралась применить Круциатус в школе при толпе свидетелей

Натравила в магловском районе, где, кроме Гарри, нет больше волшебников (по крайней мере она так считала). Живи Гарри в магической деревушки и Амбридж бы ни за что на такое не осмелилась. Как верно отметил Дамблдор - дементоров подчиняются мин магии и если два дементора оказались не там, где должны, то мин магии должно разобраться . И тем не менее, Гарри вышел сухим из воды - ничего у Амбридж в итоге не вышло.
Круцио она собиралась применить при школьниках, половина из которых Слизеринцы и на ее стороне. Они бы подтвердили, что "Гриффиндорцы все врут и не было никакого Круцио".

А Темный Лорд вдруг заморочился правами человека.

Ага, щас. Особенно правами тех, кто ему ничего не сделал.

Читатель писал(а): 22 фев 2021 02:25

Takemura писал(а): 22 фев 2021 01:41

Читатель писал(а): 22 фев 2021 01:24

Рзница огромна. Сколько жило тогда в России? Миллионов 200? И КУДА они извиняюсь поедут?

Не понимаю, с чем вы спорите. Люди же уезжали? Уезжали. И откуда 200 млн? Во-первых во всей России тогда столько не было, а во-вторых, класс буржуазии составляло еще меньше, процентов 30 от общего населения.
И волшебники тоже, наверняка, уезжали. Не каждому хочется жить, как на бочке с порохом.

Я утверждаю что так как волшеьников меньше и они мобильнее то уехало бы НАМНОГО больше в процентном отношении.

Не обязательно. Мобильность не причем. Во-первых, британцы, в отличие от американцев, например, не очень любят смену места жительства, они сильно привязаны к своей родине и семье. Во-вторых, мобильность волшебников ограничивается необходимостью соблюдать Статут. Много не наездишься, а еще надо где-то осесть и прижиться.