Немо писал(а): 25 июн 2020 21:07
Эх, вечно вам оппоненты не такие попадаются, сочувствую.
Ну-ну, не обобщайте
Далеко не все мои оппонеты пытаются мне буквально во всех темах доказывать, что Россия плохая, а революция хорошая
Что касается большевиков. Голод двадцатых - после гражданской, сороковых - после Великой Отечественной.
Гражданскую войну развязали большевики, разогнав Учредительное собрание - что характерно, к царю у вас куча претензий, что Думу распускал, хотя он назначал новые выборы, а к большевикам по поводу Учредительного - никаких. Так что и голод 20-х на их совести. Голод 40-х войной может быть оправдан лишь отчасти, а от другой части - тот же вывоз хлеба.
В 30-х коллективизация. Я не оправдываю большевиков в данном вопросе, но это действительно был исключительный момент (порешили власти, что пушки и коллективизация важнее людей).
За 30 лет власти большевиков - трижды голод с многомиллионными жертвами. За те же 30 лет при царях сколько раз был голод и сколько жертв? По самому страшному голоду я их привела - 400 000 человек, это превышение над обычным уровнем смертности вместе с жертвами болезней и эпидемий. Остальные цифры приведите сами. Мне уже очевидно, что голод при царях и голод при большевиках просто несопоставимы по масштабам. И "регулярным" голод в царское время, именно смертельный голод, не был. Только при тех же засухах.
Но меня интересует, почему постоянный голод был в РИ БЕЗ коллективизации, гражданской и прочего?
Извольте для начала доказать, что он был. С цифрами, пожалуйста, с количеством жертв голода.
Ответьте, наконец, на вопрос, харэ с темы спрыгивать.
Насколько мне известно, вы давно уже не ребёнок, так что извольте выражаться прилично. Что это такое вообще - "фраер", "харэ"?
Здесь форум, а не подворотня, следите за своей речью.
Что касается непостоянного. Я же, вроде, приводила данные по голоду. Мне не в лом снова привести цифры. "За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 (Нижнее Поволжье, часть приозёрных и Новороссийских губерний), и к 1885 (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова), затем, вслед за голодом 1891 наступил голод в 1892 в центральных и юго-восточных губерниях голодовки 1897 и 1898 приблизительно в том же районе, в 20 веке голод 1901 в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)" Взято из уже цитированнного словаря Брокгауза и Ефрона 1913 года. Если, считай, каждый год голод - это не регулярно, что тогда регулярным звать?
Количество жертв этих "голодовок" извольте привести, тогда мы с вами их обсудим. Пока цифр не будет, обсуждать нечего. Мало ли что голодовкой называю в "словаре Брокгауза и Эфрона". Эдак я могу сказать, что при Советах вообще голодовки в деревне были постоянно годов до 50-х, только об этом в открытых источниках никто не писал - это вам не проклятый царизм со свободой слова и печати. Вот, воспоминания крестьян почитайте:
https://von-hoffmann.livejournal.com/297791.html
Опять оппоненты не такие, что ж за горе...
Почему вы говорите о себе во множественном числе?
Кстати, когда это РИ успела фашистов победить, в какой альтернативной вселенной?
РИ успела победить шведов, турок и Наполеона. Немцев, кстати, тоже. А фашистов победил русский народ.
И нет, нет у вас фактов. Тут мы никак не дождёмся историй о сладкой жизни рабочего в РИ (и вряд ли дождёмся, поскольку таких фактов нет в природе)
" Н. С. Хрущев вспоминал, что до 1917 г., работая слесарем на донецкой шахте, он материально жил лучше, чем в 1930–е гг., когда был высокопоставленным партийным чиновником в Москве «… работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый – 4 копейки, фунт сала – 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» — 7 руб. Чего уж тут сравнивать. Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место». Затем Хрущев честно признается, что в 1930–е гг. «другие люди были обеспечены еще хуже, чем я». Понятно, что простые рабочие и служащие получали намного меньше секретаря Московского горкома партии.
Но, может быть, Н. С. Хрущев принадлежал к высококвалифицированной рабочей аристократии и его уровень жизни резко отличался от большинства рабочих? К 1917 г. Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел. В 1909 г. современник, требуя прибавить зарплату молодым ученым, сообщает – «только плохой слесарь получает 50 р. в месяц – жалованье кандидата в профессора, – а хороший слесарь получает 80 – 90 руб. в месяц». Следовательно, молодой Н. С. Хрущев получал не как представитель рабочей аристократии, а как «плохой слесарь». Его уровень жизни был типичным".
Безусловно, Н.С. Хрущёва в природе нет. Как скажете
Ах, да - о земельном вопросе:
"...
к 1916 г. по данным земской статистики крестьяне владели 90 % пашенной земли и также 94 % скота в Европейской России, а также 100 % в Азиатской России (2). По словам русского историка С. Г. Пушкарева «по составу землевладения Россия уже в 1905 г. была совершенно крестьян-ской страной (в большей степени, чем какая-либо из европейских стран)» (3). Когда в 1918 г. крестьяне разделили между собой 40 млн. десятин помещичьей земли, выяснилось, что крестьянские наделы выросли незначительно и большого значения эти земли не сыграли, 1 дворянская десятина к этому времени приходилась на 5,5 крестьянских. В это время большевики откровенно заявляли, что лозунг захвата помещичьих земель не имел «серьезного экономического значения», а был поднят для поднятия крестьян против за-конной власти. В целом,
характеризуя начало XX в. профессор Гарварда Ричард Пайпс отмечает, что в отличие от государств Европы Англии, Испании, Италии, Франции, где подавляющая часть земли находилась в руках крупных землевладельцев, до революции 1917 г. «Россия … была классическим примером страны малых крестьянских хозяйств» (4). Ирония истории заключается в том, что именно после победы революционе-ров крестьян насильно загнали в крупные хозяйства – колхозы, через которые государство эксплуатировало народный труд, сделав фактически всех крестьян батраками. А те, кто сопротивлялся – были убиты или отправлены в ссылку. Современные историки оценивают количество жертв только коллективизации примерно в 10 млн. человек".
Ну, и про ужасные проблемы и непреодолимую отсталость:
"К началу XX в. Россия входила в 5 крупнейших по уровню экономиче-ского развития государств мира: США, Германия, Англия, Франция, Россия. По данным американского исследователя Р. Кеннеди к 1900 г. Россия зани-мала 4 место в мире по уровню мирового промышленного производства, ее доля составляла 9 % (1). При этом темпы роста российской экономики на протяжении длительного периода 1890 – 1914 гг. являлись самыми высокими среди всех 5 ведущих промышленных государств мира. К 1917 г. в России было построено 81 тыс. км железных дорог, за последние 37 лет с 1880 г. строилось в год свыше 1,5 тыс. км. Даже в годы войны промышленность России продолжала расти (теперь в основном за счет военного производства). После небольшого спада в 1914 г. – 1,3 %,
в 1915 г. прирост составил 10,8 %, а в 1916 г. 10,2 %. Только в 1917 г. после начала революции происходит глубокий спад в промышленности – 20,2 % (2). В результате только
в годы правления Николая II русская промышленность учетверила свою производительность.
Ускоренное развитие происходило не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве. Традиционно Россия являлась крупнейшей сельскохозяйственной страной мира и своими продуктами снабжала государства Ев-ропы. За 20 лет правления Николая II 1894 – 1914 гг. сбор урожая хлебов удвоился, вырос с 2 млрд. до 4 млрд. пудов.
В 1913 г. урожай хлебов был на 1/3 выше, чем трёх других крупнейших сельскохозяйственных стран у Аргенти-ны Канады и США вместе взятых. Россия давала 1/4 мирового производства хлебов и занимала 1 место в мире по общему объему сельскохозяйственной продукции (3).
В царствование императора Николая II быстро росло благосостояние населения. Показателем этого стал демографический рост.
За 20 лет населе-ние увеличилось на 50 млн. чел. (на 40%). Потребление основных продуктов выросло более чем в 2 раза. Вклады в сберегательных кассах выросли с 300 млн. в 1894 до 2,200 млрд. в 1913 г. Английский писатель М. Беринг про-бывший в России несколько лет, писал: «Широкие массы, крестьянство, в лучшем экономическом положении, чем когда-либо» (4).
В 1913 один из самых крупных экономистов мира Эдмон Тэри по заданию французского правительства изучил состояние русской эконо-мики и сделал вывод: «если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г. идти также, как они шли с 1900 г. по 1912 г., Россия к середине теку-щего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении» (5)"
Пожалуй, вместо того, чтобы отвечать на всю остальную вашу риторику, я просто дам ссылку:
https://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html. Можете ознакомиться, мне лично добавить нечего. Я не историк и не считаю нужным его из себя строить, я полагаюсь на приводимые данные.
А вот что касается техники - вы не могли бы ткнуть пальцем в работу царского правительства по обеспечению сёл...ну хоть теми же тракторами? Серьёзный, масштабный проект.
О тракторных заводах, построенных в те годы, я писала в прошлом посте, повторяться не буду. Государственные банки выдавали крестьянам ссуды на приобретение сельхозтехники, развивалась также система проката сельхотехники, многие крестьяне ею пользовались. Это нормальные экономические механизмы регулирования. А "отнять у крестьян землю, загнать всех в колхозы и дать колхозам трактора" - это, конечно, серьёзно и масштабно, но вообще-то это те же латифундии с крепостными. Впрочем, я уже поняла, что свобода как критерий развития вас не интересует. Модернизация за счёт практически бесплатного труда рабов и крепостных вам вполне импонирует.
В других странах не менее чисто случайно разражались революции плюс две мировые войны. Хватит из себя самых обиженных строить.
В других странах революции столько наворотить не успели, сколько у нас. И знаете, надоели уже эти указания, кому и что "хватит". Не я завожу эти разговоры, заметьте.
Потому что спрыгивание с темы на "а вот большевики" вопрос не решает.
Да в том-то и дело, что речь об исторических альтернативах. Поэтому сравнивать надо именно с тем, что пришло на смену РИ, а не с какой-то придуманной идеальной реальностью. А пришло нечто гораздо худшее. Если бы РИ и дальше развивалась так же, как прежде, было бы гораздо лучше. И я не вижу никаких объективных препятствий к тому.
И революция - чисто российская смута.
Это что за зверь такой - "чисто российская смута"? Смута в России была в начале 17 века. Закончилась она сбором ополчения, изгнанием поляков, Всероссийским Собором и воцарением избранных им Романовых. Вот как выглядит в истории "чисто российская смута". Весьма благопристойно. Но у меня такое ощущение, что вы имеете в виду нечто совсем иное.
И случилась бы революция на несколько лет позже...
С чего вдруг? Россия была бы в числе победителей в войне, ещё и одного из конкурентов подвинула - Германию. Может быть, при единстве всей прочей Европы и Гитлера бы не допустили.
А Николай...у него много "достойного", начиная с дурацкого поведения после Ходынки.
Вот интересное кино - к кровавому тирану вроде Сталина вы не цепляетесь. Уважаете, стало быть ... Он народ голодом морил, в рабство загонял, пытал-казнил - но он вам вполне хорош. Николай народу сделал немало добра: развивал экономику, ограничивал рабочий день, отменил выкупные платежи, налоги были низкие,установил достаточно гуманные, цивилизованные порядки - но до него вы без конца докапываетесь. О чём это говорит, как вы думаете?
По РИ скитались крестьяне, выгнанные голодом.
Да неужто? Цифры по количеству безработных бродяг в РИ и в Америке времён Великой депрессии для сравнения поищите. А то как-то многовато деклараций и маловато фактуры.
И система принесла огромные долги.
Что вам дались эти долги при огромном золотом запасе, высоком экономическом росте и бюджетном профиците? Вам любой экономист скажет, что это ерунда, тем более это было связано с войной. Как вы думаете, какой у СССР был долг по итогам второй мировой войны? Победа всё списывает. В том-то и дело, что не дотянула Россия до победы, подрезали.
И имейте в виду - та ситуация, которая была в РИ - она, считай, лет пятьдесят была, в отличии от Великой Депрессии.
Нормальная в РИ была ситуация, среднеевропейская. Не надо её описывать, как некое бесконечное мучение, не было такого. Это после революции оно самое и началось, мучение, аж до середины 50-х.
Обсуждаем причины случившегося, не заметили?
Нет, не заметила
Нет причинно-следственной связи. И ваша реплика относительно США это с блеском продемонстрировала. Подумаешь, самая мощная экономика в мире, подумаешь, развитая демократическая и правовая система, подумаешь, наука и образование, и всё прочее, на что российская либеральная тусовка веками молится - значит, всё это ничего не стоит. Ну, я, собственно, и не спорю, но вот эта манера поклоняться только силе, только "результату" - это, воля ваша, как-то нехорошо. Победил бы Волдеморт - вы бы, выходит, и его в модернизаторы записали. Победил бы Гитлер - аналогично. Очень интересная этика.
А насчёт показателей...эксперты тоже могут ошибаться и да. Практика - критерий истины
Ну дык я и говорю, победил бы Волдеморт Гарьку - был бы у вас Гарька плохой, а Волдеморт хороший. Победил бы Гитлер все прочие страны- и был бы он хороший, а они дрянь. "Практика-критерий истины".
У вас всё в кучу - кони, люди, и Сталин, и 90-е. Может, по порядку
Не стоит, поскольку вопрос не в порядке, а в подходе.
Сталин пришёл к власти после страшной гражданской войны, и в той обстановке субъективно для тех, кто не сидел, ситуация и впрямь улучшалась. По большей части. Да, был голод 30-х, но он был один такой (послевоенное время, всё же, особое).
Да постоянно в колхозах жилось голодно, вы воспоминания крестьян почитайте. И это было самое настоящее закрепощение - без земли, без денег (вместо них трудодни, на которые выдавали немного продуктов), без паспортов. Это, по вашим понятиям, лучше, чем работать на своей земле?
Плюс, конечно, задавленная оппозиция, но бунтов как таковых, это не отменяло бы. И вы заблуждаетесь, проблемы решались. Методы были страшные.
Какие проблемы решались? Миллионы людей были в лагерях, их труд использовался как рабский, они умирали, в том числе от голода - вот вам ещё скрытые голодные смерти. Миллионы людей были сосланы, согнаны с земли, умирали в дороге или на новом месте. Миллионы людей в колхозах работали тоже практически за еду, как рабы, без земли, без скота, без инвентаря. Вы считаете, что экономика, построенная на таких принципах, вообще может развиваться? А наука? Ведь идеология лезла всюду, в том числе в науку. Сколько перспективных направлений из-за этого было загублено, какой вообще непоправимый урон нанесён? Сколько людей, которые могли повлиять на наше будущее, умерли в лагере или были расстреляны? Хорошо ещё, не всех успели убить - того же Королёва не успели, хотя и посадили уже, где бы тогда была наша космонавтика? Сталинский период создал множество проблем - а те, которые решил, решились бы и без него. Да-да, теми самыми методами, какими решались при царе - и какими решались в других странах. Нигде не додумались проводить модернизацию, превратив огромную часть своего населения в рабов. Даже фашисты до такого не додумались, они хотели другие народы в рабов превращать, только по рукам получили, что было предсказуемо. А Сталин поработил свой народ, и никто ему не помешал. И вы его ещё оправдываете. Ну блестяще, мои вам аплодисменты.
А вот в 90-е, кстати, я никакой особой задавленности не припомню, как и жёсткости власти (скорее, проблема была прямо обратная), но вообще-то митинги и прочее были и тогда.
Я помню, как расстреляли Белый Дом, при этом погибло полно народу. Царь, хочу напомнить, Думу не расстреливал, но ему вы роспуском тычете. А ещё я помню нищету и бандитский беспредел. Бандиты во многом и были властью. И олигархи. Постоянно кого-то убивали, в принципе, убить могли кого угодно и за что угодно. И это не слабость власти - это и была настоящая власть. Вот эти, которые могли безнаказанно убивать, грабить, разорять, оставлять без работы, без средств к существованию, электричество отключать, и были властью.
Беда в том, что реальной оппозиции и правда, не было, а кроме того, 90-е - это, считай, десятилетие. Боюсь, что если бы они продолжались по сей день - точно бы взбунтовались. И ещё - проблемы вообще и острый нерешённый вопрос - разные вещи.
"Проблемы вообще" - это, по идее, действительно повод взбунтоваться, потому что уже невмоготу. Но, что интересно, в этом случае не бунтуют, а выживают. А острый нерешённый вопрос- один или несколько - это повод их решать. И набраться терпения, блин. Когда приходится выживать, терпения хватает, а тут невтерпёж. Да нет, просто относительно сытого и непуганого, когда ему что-то "не по ндраву", очень легко взбунтовать. В этом проблема всех режимов, при которых людям более-менее прилично живётся, но не идеально, разумеется.
Эх, какие ужасные оппоненты вам попадаются, прямо слёзы на глазах от сочувствия.
Да мне-то плевать, я слишком назойливых оппонентов могу и в баню отправить. А вот России не повезло, её постоянно всякие "токсичные" лезут жизни учить. Это они любят
А токсичность может проявляться и в неумении видеть проблемы
Токсичность проявляется в манере говорить людям об их проблемах, когда кое-кого не спрашивают и прекрасно могут разобраться без их чуткого руководства.
Что касается "ватничества" - это не связано с Украиной. Это такой синоним понятия "квасной патриотизм". И да, я НЕ применяю его к вам.
Я, увы, довольно равнодушна к квасу, зато очень люблю ржаной хлеб, не смогла бы жить там, где его нет. Так что я "ржаная патриотка".
Стихи после Пушкина остались, а вот достижения РИ в области экономики (весьма сомнительные) вылетели в трубу.
Да елки зелёные, я вам зачем перечисляла все заводы, созданные до революции? Это две трети промышленности сталинского периода. Вот вам достижения, и никуда они не вылетели. Очень многое, построенное и созданное тогда, служило дальше и теперь ещё служит. Блин, ну нельзя быть настолько неблагодарными к прошлому своей страны, это уже полный финиш!
Кроме того, стихи не имеют отношения к последующей смерти, а экономическое состояние страны к последующей смуте - самое прямое.
Экономическое состояние страны улучшалось, вот в чём дело. Не было никаких революций, пока оно действительно было скверным. А как экономика стала развиваться, сразу стало невтерпёж, угу. Парадокс, однако.
Слово "Рашка", заметьте, я ни разу не употребляла. И ни разу не высказывалась о вашей манере вести дискуссию или о взглядах - а вот от вас насчитала таковых замечаний аж четыре штуки в одном посте. Полегче, не на базаре.
Я вообще к этой дискуссии не стремилась, так что буду только рада от неё отвязаться, особенно если учесть, что вам всё равно нет смысла приводить какие-либо цифры и ссылки. Вы уже объяснили, что они всё равно ничего не доказывают: раз в России произошла революция, значит, с экономикой всё было плохо, и плевать на цифры. Так зачем мне убивать своё время? Ваша логика: раз человек умер, значит, он был старый и больной. Что вы говорите - молодой и здоровый? Враньё, так не бывает, молодые и здоровые вообще не умирают, только старые и больные. Вот такой у нас получается разговор. Чрезвычайно нелепый - и не стоит его продолжать.
И ответ у меня не "фигня", это у вас на все достижения тогдашней России ответ "фигня". У меня ответ "эти проблемы УЖЕ решались". Ответ с фактами. А у вас только ворчание 