HPForum.ru

JanJansen писал(а): 06 дек 2022 10:31

Smoke писал(а): 06 дек 2022 00:21 А почему вы считали, что за дверями именно враждебный мир?
Не новый, интересный, не просто другой, а именно враждебный?
Извините, если это будет слишком личным. Просто интересно.

Плохие отношения со сверстниками. Причем, и с одноклассниками, и с компанией во дворе.
В детстве улица была для меня враждебной средой.

Хм. Это, выходит, я вообще везучая? Потому что у меня, маленькой толстой очкастой девочки, очень книжной и очень домашней, да ещё и несколько сомнительной на тот момент национальности (нет дипотношений с Израилем и всё такое) были очень хорошие отношения и во дворе, и в школе. Даже в двух дворах - в Воронеже, у родителей папы, и в Куйбышеве, у родителей мамы. Везде мне было хорошо.
И дома тоже: родители меня любили и даже дружили со мной. Конечно, и ожидали кое-чего, но ... мне было нетрудно соответствовать.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2022 22:35 Знаете, вот в данном случае соглашусь. Версия, что у ребенка в 11 лет есть какие-то "убеждения", кроме убежденности в том, что его семейка зверски его выбешивает, мне кажется крайне неубедительной.

Причем, весьма вероятно, что выросший в чистокровной семье Сириус, к своим 11 годам, ни маглов, ни маглорожденных и не видел ни разу.
(А где он их мог увидеть?) И соответственно все проблемы их дискриминации были от него далеки бесконечно.

JanJansen писал(а): 08 дек 2022 10:11

Almi2017 писал(а): 07 дек 2022 22:35 Знаете, вот в данном случае соглашусь. Версия, что у ребенка в 11 лет есть какие-то "убеждения", кроме убежденности в том, что его семейка зверски его выбешивает, мне кажется крайне неубедительной.

Причем, весьма вероятно, что выросший в чистокровной семье Сириус, к своим 11 годам, ни маглов, ни маглорожденных и не видел ни разу.
(А где он их мог увидеть?) И соответственно все проблемы их дискриминации были от него далеки бесконечно.

Согласна с вами и Almi по поводу "политических убеждений" у 11-леток.
Но думаю, здесь могла зацепить разница между образами "хитрых" и "храбрых" - это достаточно понятный для разума детей выбор.
В случае Сириуса, разумеется, этот выбор наложился на явное желанием насолить родителям

Smoke писал(а): 08 дек 2022 12:57 Но думаю, здесь могла зацепить разница между образами "хитрых" и "храбрых" - это достаточно понятный для разума детей выбор.

Может быть.
Действительно, учиться на одном факультете с храбрыми лучше, чем с хитрыми. В 11 лет ребенок может это понимать.

JanJansen писал(а): 08 дек 2022 13:23

Smoke писал(а): 08 дек 2022 12:57 Но думаю, здесь могла зацепить разница между образами "хитрых" и "храбрых" - это достаточно понятный для разума детей выбор.

Может быть.
Действительно, учиться на одном факультете с храбрыми лучше, чем с хитрыми. В 11 лет ребенок может это понимать.

С хитрыми интереснее. Они хотя бы умнее.

Afterlife писал(а): 08 дек 2022 14:41
С хитрыми интереснее. Они хотя бы умнее.

Ну вот и дело в том, что это предмет выбора.
Причём, не банальный между картонными добром и злом.
И этот выбор вполне по силам сделать в 11 лет.

Afterlife писал(а): 08 дек 2022 14:41

JanJansen писал(а): 08 дек 2022 13:23

Smoke писал(а): 08 дек 2022 12:57 Но думаю, здесь могла зацепить разница между образами "хитрых" и "храбрых" - это достаточно понятный для разума детей выбор.

Может быть.
Действительно, учиться на одном факультете с храбрыми лучше, чем с хитрыми. В 11 лет ребенок может это понимать.

С хитрыми интереснее. Они хотя бы умнее.

Это уже дело вкуса.
Я бы, для себя, вообще Пуффендуй бы выбрал. Факультет, надежных, дружелюбных и бесхитросных.

Smoke писал(а): 08 дек 2022 15:06

Afterlife писал(а): 08 дек 2022 14:41
С хитрыми интереснее. Они хотя бы умнее.

Ну вот и дело в том, что это предмет выбора.
Причём, не банальный между картонными добром и злом.
И этот выбор вполне по силам сделать в 11 лет.

Выбор в 11 лет? Сделать, конечно, можно, но зачем? В 11 лет можно выбрать каким пальцем сопли из носа выковыривать, а выбор факультета, который определит твое будущее, это явно не дело 11-летнего школьника.

Afterlife писал(а): 08 дек 2022 15:54

Smoke писал(а): 08 дек 2022 15:06

Afterlife писал(а): 08 дек 2022 14:41
С хитрыми интереснее. Они хотя бы умнее.

Ну вот и дело в том, что это предмет выбора.
Причём, не банальный между картонными добром и злом.
И этот выбор вполне по силам сделать в 11 лет.

Выбор в 11 лет? Сделать, конечно, можно, но зачем? В 11 лет можно выбрать каким пальцем сопли из носа выковыривать, а выбор факультета, который определит твое будущее, это явно не дело 11-летнего школьника.

Соглашусь. Но это сложившаяся веками архаичная традиция.
Даже Дамблор задумался, что она слишком не безупречна.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2022 22:43 Хм. Это, выходит, я вообще везучая? Потому что у меня, маленькой толстой очкастой девочки, очень книжной и очень домашней, да ещё и несколько сомнительной на тот момент национальности (нет дипотношений с Израилем и всё такое) были очень хорошие отношения и во дворе, и в школе. Даже в двух дворах - в Воронеже, у родителей папы, и в Куйбышеве, у родителей мамы. Везде мне было хорошо.
И дома тоже: родители меня любили и даже дружили со мной. Конечно, и ожидали кое-чего, но ... мне было нетрудно соответствовать.

Не, у меня отношения во дворе и в школе начали постепенно налаживаться, наверное, класса так с восьмого. (ну в общем, где-то к последним классам средней школы)
А до этого... Им было прикольно меня доставать, а я их ненавидел. Всех.

Smoke писал(а): 08 дек 2022 15:06

Afterlife писал(а): 08 дек 2022 14:41
С хитрыми интереснее. Они хотя бы умнее.

Ну вот и дело в том, что это предмет выбора.
Причём, не банальный между картонными добром и злом.
И этот выбор вполне по силам сделать в 11 лет.

Да не особо. В 11 лет ребёнок ещё себя плохо знает, вот что главное. Не знает толком, сам-то он какой. И насчет того, каким хочет быть, тоже запросто может заблуждаться.

JanJansen писал(а): 08 дек 2022 16:31

Almi2017 писал(а): 07 дек 2022 22:43 Хм. Это, выходит, я вообще везучая? Потому что у меня, маленькой толстой очкастой девочки, очень книжной и очень домашней, да ещё и несколько сомнительной на тот момент национальности (нет дипотношений с Израилем и всё такое) были очень хорошие отношения и во дворе, и в школе. Даже в двух дворах - в Воронеже, у родителей папы, и в Куйбышеве, у родителей мамы. Везде мне было хорошо.
И дома тоже: родители меня любили и даже дружили со мной. Конечно, и ожидали кое-чего, но ... мне было нетрудно соответствовать.

Не, у меня отношения во дворе и в школе начали постепенно налаживаться, наверное, класса так с восьмого. (ну в общем, где-то к последним классам средней школы)
А до этого... Им было прикольно меня доставать, а я их ненавидел. Всех.

Ненавидеть тех, кто тебя достает, вполне естественно.
Они вам, скорее всего, завидовали, вот и доставали.

Almi2017 писал(а): 08 дек 2022 19:58

Smoke писал(а): 08 дек 2022 15:06

Afterlife писал(а): 08 дек 2022 14:41
С хитрыми интереснее. Они хотя бы умнее.

Ну вот и дело в том, что это предмет выбора.
Причём, не банальный между картонными добром и злом.
И этот выбор вполне по силам сделать в 11 лет.

Да не особо. В 11 лет ребёнок ещё себя плохо знает, вот что главное. Не знает толком, сам-то он какой. И насчет того, каким хочет быть, тоже запросто может заблуждаться.

Конечно, может!
Тогда его распределят либо случайным образом (только мне кажется странным ровное распределение по факультетам?), либо мнение конкретного ребёнка будет учтено, а остальных распределят равномерно...

Smoke писал(а): 08 дек 2022 20:02 только мне кажется странным ровное распределение по факультетам?

Нет, я давно уже высказывала версию, что главная задача шляпы распределить поровну. Собственно, она называется распределяющая, а не психологическая.

Smoke писал(а): 08 дек 2022 15:58

Afterlife писал(а): 08 дек 2022 15:54

Smoke писал(а): 08 дек 2022 15:06

Ну вот и дело в том, что это предмет выбора.
Причём, не банальный между картонными добром и злом.
И этот выбор вполне по силам сделать в 11 лет.

Выбор в 11 лет? Сделать, конечно, можно, но зачем? В 11 лет можно выбрать каким пальцем сопли из носа выковыривать, а выбор факультета, который определит твое будущее, это явно не дело 11-летнего школьника.

Соглашусь. Но это сложившаяся веками архаичная традиция.
Даже Дамблор задумался, что она слишком не безупречна.

Дамблдор пошутил. Как будто он собирался что-то менять, пердун старый..

Afterlife писал(а): 09 дек 2022 02:45

Smoke писал(а): 08 дек 2022 15:58
Соглашусь. Но это сложившаяся веками архаичная традиция.
Даже Дамблор задумался, что она слишком не безупречна.

Дамблдор пошутил. Как будто он собирался что-то менять, пердун старый..

Дамблдор никогда не действовал революционными методами. Справедливости ради, они редко бывают оправданными и действенными.
Его метод - медленно, через опыт, включённое мнение и желание конкретных людей, постепенно менять отношение всего сообщества к некоторым устаревшим традициям.

Например, он не стал ходить с транспарантами и значками на митинги перед министерством "Дайте шанс вервольфам!", "Оборотень - тоже человек!", "Я\МЫ оборотни", "Свободу Анджеле Дэвис!".

Зато он сделал так, что у большого числа людей, благодаря одному немного бестолковому вервольфу, сложилось стойкое отношение - а они ничего, если будут зелье вовремя принимать, то с ними можно даже дружить. Некоторые сочли это даже сексуальным!
Много ли секса было в жизни того же Грейбека? Ну... в смысле, добровольного, без принуждения и насилия?
А вот у Люпина точно был.

Скоро ли поменяется глыба предвзятого общественного мнения? Вряд ли. Зато, когда поменяется, это произойдёт естественным способом и значительно надёжнее.

Да, у такого метода есть изъяны, и не пустячные.
В примере с оборотнями, ещё многие пострадают, пока не произойдёт сдвиг.
Но другими, тем более, насильственными методами такие "истории" не провернуть.


Так же и с факультетами.
Это многовековая традиция.
Заявил тут один лордик, что собирается всё за один день поменять, оставив лишь один Слизерин. И что? Плохо кончил, причём, в тот же день.
Это общество очень архаично, даже в довольно молодых кругах. Поэтому должно пройти немало времени, немало "не таких" историй и судеб, чтобы большинство самостоятельно пришло к выводу - да, пора что-то менять.
Но мягко, без рывков, революций и лишней крови.

Для начала надо придумать новую систему. ЕГЭ не предлагать.

Smoke писал(а): 09 дек 2022 10:04 Так же и с факультетами.
Это многовековая традиция.
Заявил тут один лордик, что собирается всё за один день поменять, оставив лишь один Слизерин. И что? Плохо кончил, причём, в тот же день.
Это общество очень архаично, даже в довольно молодых кругах. Поэтому должно пройти немало времени, немало "не таких" историй и судеб, чтобы большинство самостоятельно пришло к выводу - да, пора что-то менять.
Но мягко, без рывков, революций и лишней крови.

Для начала надо придумать новую систему. ЕГЭ не предлагать.

У Дамблдора не так много времени. Даже без всяких проклятий.
После его смерти пройдет еще 100 млн лет, пока кто-то опять не обронит ту же фразу, хотя бы. И по итогу, воз там так останется. Пока не случится большой п... кхм... звиздец.

Afterlife писал(а): 09 дек 2022 10:49

Smoke писал(а): 09 дек 2022 10:04 Так же и с факультетами.
Это многовековая традиция.
Заявил тут один лордик, что собирается всё за один день поменять, оставив лишь один Слизерин. И что? Плохо кончил, причём, в тот же день.
Это общество очень архаично, даже в довольно молодых кругах. Поэтому должно пройти немало времени, немало "не таких" историй и судеб, чтобы большинство самостоятельно пришло к выводу - да, пора что-то менять.
Но мягко, без рывков, революций и лишней крови.

Для начала надо придумать новую систему. ЕГЭ не предлагать.

У Дамблдора не так много времени. Даже без всяких проклятий.
После его смерти пройдет еще 100 млн лет, пока кто-то опять не обронит ту же фразу, хотя бы. И по итогу, воз там так останется. Пока не случится большой п... кхм... звиздец.

Так и есть.
Но, если учитывать именно то, что у него совсем мало времени, как бы он мог быстро и безупречно поменять этот самый "воз"?
Да никак.
Поэтому он его просто потыкал Кто сможет - увидит это микродвижение. Если оно упадёт на благодатную почву, будет шанс что-нибудь изменить.
С другой стороны, если никому и не нужно менять эту традицию, зачем это делать?

Интересно, у британских читателей принцип формирования факультетов и система распределения в Хогвартсе тоже вызывают много вопросов или им норм?

Smoke писал(а): 09 дек 2022 11:11

Afterlife писал(а): 09 дек 2022 10:49

Smoke писал(а): 09 дек 2022 10:04 Так же и с факультетами.
Это многовековая традиция.
Заявил тут один лордик, что собирается всё за один день поменять, оставив лишь один Слизерин. И что? Плохо кончил, причём, в тот же день.
Это общество очень архаично, даже в довольно молодых кругах. Поэтому должно пройти немало времени, немало "не таких" историй и судеб, чтобы большинство самостоятельно пришло к выводу - да, пора что-то менять.
Но мягко, без рывков, революций и лишней крови.

Для начала надо придумать новую систему. ЕГЭ не предлагать.

У Дамблдора не так много времени. Даже без всяких проклятий.
После его смерти пройдет еще 100 млн лет, пока кто-то опять не обронит ту же фразу, хотя бы. И по итогу, воз там так останется. Пока не случится большой п... кхм... звиздец.

Так и есть.
Но, если учитывать именно то, что у него совсем мало времени, как бы он мог быстро и безупречно поменять этот самый "воз"?
Да никак.
Поэтому он его просто потыкал Кто сможет - увидит это микродвижение. Если оно упадёт на благодатную почву, будет шанс что-нибудь изменить.

Поэтому я и говорю, что он пошутил.

С другой стороны, если никому и не нужно менять эту традицию, зачем это делать?

То есть всем норм, что у них 1/4 школы отморозков? Традиция такая? Тогда какие претензии к Волдеморту вообще?

Afterlife писал(а): 09 дек 2022 12:02 Так и есть.
Но, если учитывать именно то, что у него совсем мало времени, как бы он мог быстро и безупречно поменять этот самый "воз"?
Да никак.
Поэтому он его просто потыкал Кто сможет - увидит это микродвижение. Если оно упадёт на благодатную почву, будет шанс что-нибудь изменить.

Поэтому я и говорю, что он пошутил.

Вопрос терминологии.

С другой стороны, если никому и не нужно менять эту традицию, зачем это делать?

То есть всем норм, что у них 1/4 школы отморозков? Традиция такая? Тогда какие претензии к Волдеморту вообще?

Стигматизация слезеринцев после войны, к сожалению, ожидаема. Причём, и после первой, и после второй.
Банальные попытки восклицать "давайте жить дружно" вряд ли сработают.
И не будем забывать, что сами слизеринцы такой позиции и такому отношению немало способствовали.

Я здесь на форуме встречала информацию о том, что Слаг, вроде как, в какой-то момент вернулся в замок с группой слизеринцев. Вроде как на защиту Хогвартса. В тексте я этого не помню, скорее всего, внеканон (надеюсь, от Ро, а не от читателей).

Если бы это было так, процесс реабилитации хауса мог бы пройти быстрее и эффективнее.
Плюс героизация Снейпа очень помогла бы (причём, не Гарри, а всему слизеринскому обществу - как действующим школьникам, так и выпускникам).

Процесс сложный и длинный.
Сначала общество должно рассмотреть в Слизерине отдельных "хороших" персонажей, потом принять, что принадлежность к Слизерину - не равно преступлению, а затем уже решать - оставлять эдакий "институт управленцев" или полностью модернизировать систему хаусов в школе.

Но тогда это уже будет не совсем Хогвартс

Smoke писал(а): 09 дек 2022 12:19 Процесс сложный и длинный.
Сначала общество должно рассмотреть в Слизерине отдельных "хороших" персонажей, потом принять, что принадлежность к Слизерину - не равно преступлению, а затем уже решать - оставлять эдакий "институт управленцев" или полностью модернизировать систему хаусов в школе.

А может просто перестать воспитывать там отморозков?
Задать факультету другие ценности там?
Да не, бред какой-то...
Куда проще в первый день в школе послушать говорящую тряпку, отправить детей на "факультет будущих преступников" и забить на них ... сами-знаете-что.
Ну и кто тут чудовище?
"Хороших персонажей"? И кто же будет решать, кто там хороший? По каким критериям? И будет ли решаться, хороший он благодаря Слизерину или вопреки?
А принадлежность к Слизерину и не была преступлением никогда. Это только отдельные личности без конца его грязью поливают.

Но тогда это уже будет не совсем Хогвартс

Пффф. Как будто что-то плохое.

Scarlet Witch писал(а): 09 дек 2022 11:20 Интересно, у британских читателей принцип формирования факультетов и система распределения в Хогвартсе тоже вызывают много вопросов или им норм?

Они у любого вызовут вопросы, кто хоть немного знаком с детской психологией.
Может быть, было бы немного меньше вопросов, если бы была возможность сменить факультет.

Afterlife писал(а): 09 дек 2022 13:06

Smoke писал(а): 09 дек 2022 12:19 Процесс сложный и длинный.
Сначала общество должно рассмотреть в Слизерине отдельных "хороших" персонажей, потом принять, что принадлежность к Слизерину - не равно преступлению, а затем уже решать - оставлять эдакий "институт управленцев" или полностью модернизировать систему хаусов в школе.

А может просто перестать воспитывать там отморозков?
Задать факультету другие ценности там?
Да не, бред какой-то...

Даже несмотря на то, что Хогвартс - пансион, основные понятия закладываются в детей дома. Вспомните первую встречу Драко, Гарри и Рона.
Вы же понимаете, что не школа сделала их сразу врагами.
И Снейп с Джеймсом и Сириусом разошлись "в понятиях" задолго до какого-либо воспитательного процесса.
Профессура, разумеется, должна воспитывать на все факультетах не отморозков, а нормальных, адекватных человеков.
Но воспитанием в принципе там занимаются, будем честны, очень условно. Но это, как я не раз упоминала, не особенность Хогвартса, но стиль воспитания по-английски вообще. Так что там придётся вообще всю "консерваторию" менять.

Куда проще в первый день в школе послушать говорящую тряпку, отправить детей на "факультет будущих преступников" и забить на них ... сами-знаете-что.
Ну и кто тут чудовище?

Справедливости ради, "факультетом будущих преступников" Слизерин ни одно официальное лицо (и даже тряпка) ни разу не называли.

Кстати, я как-то и не заметила именно внутри школы предвзятого отношения к "слизеринцам вообще" среди преподавательского состава. Мы видели моменты, как та же МакГонагалл наказывает своих же за нападение "двое на одного" - "даже, если он оскорбил всех ваших родственников" (с).
И предвзятым выглядит только.. эммм... декан самого Слизерина
Да и то - к отдельным представителям Гриффиндора.

"Хороших персонажей"? И кто же будет решать, кто там хороший? По каким критериям? И будет ли решаться, хороший он благодаря Слизерину или вопреки?

Думаю, вы прекрасно поняли, что я имела в виду, говоря о "хороших".
Ты не нападаешь на других студентов (вне зависимости от факультета, хоть свой, хоть чужой) - уже молодец. Не пытаешься убить директора, кем бы он ни был, даже Амбридж - вообще умница.

А принадлежность к Слизерину и не была преступлением никогда. Это только отдельные личности без конца его грязью поливают.

Ну так эти отдельные личности действительно бестолковые
Хорошо, если они бестолковые в силу возраста, хуже, если эта позиция остаётся у взрослых.

Но тогда это уже будет не совсем Хогвартс

Пффф. Как будто что-то плохое.

Как любое малочисленное закрытое сообщество, маги с особой трепетностью хранят свои традиции. Для них это имеет особенное значение. Упраздни Хогвартс - для них бОльшая часть мира рухнет. Посмотрите, как они цепляются за свои символы.
Для них критически важно сохранить свою идентичность, собственно, на этом такие товарищи, как Волдеморт, и сыграли.

А процесс в сторону большей интеграции магического мира в маггловский и так идет, даже без террора. По совершенно естественным причинам - вливанием магглорождённых детей. Не все, как Гермиона, с головой уходят в магию, отказываясь от своей маггловской сути. Тот же Дин, насколько я помню, до конца обновлял постеры с футбольными командами. Это - такая маленькая частичка его принадлежности к "тому" миру.

Afterlife писал(а): 09 дек 2022 13:28 Они у любого вызовут вопросы, кто хоть немного знаком с детской психологией.
Может быть, было бы немного меньше вопросов, если бы была возможность сменить факультет.

Вот, кстати, замечательная идея - сделать возможным смену факультета, например, в конце учебного года.