HPForum.ru

Jaina писал(а): 15 окт 2020 19:41

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 19:38

Jaina писал(а): 15 окт 2020 01:23 Что такого ужасного делала или собиралась сделать Лили?

Ничего ужасного она не делала.

Не совсем поняла, к чему вы написали весь текст, извините. Анни заявила, что Снейп никаких претензий к Лили не предъявлял, а Лили видите ли предъявляла. Ну вот мне и стало интересно, что такого делала Лили, за что Снейп (будь он как Лили) мог бы (как Анни выразилась) морали читать. Только это, естественно, должно быть равносильно связи с сомнительной компанией.

Это всё есть в их диалоге. Лили предъявляет Снейпу претензии за связь с сомнительной компанией. Снейп упоминает в том же контексте Мародёров, и, судя по тому, как Лили краснеет, не зря упоминает. В тот момент они ещё не совсем её компания, но вскоре ею стали, не так ли? Ну, вот Лили Снейпу ставила в вину стремление в будущем вступить в ПС, хотя на тот момент он туда ещё не вступил, а Снейп видел, что она тянется к компании Мародёров, и ему это тоже не очень нравилось. Что такого ужасного в этом? Да ничего, если не считать, что сделала компания Мародёров лично Снейпу.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 19:38 Она себя вела как человек, которому очень важен моральный облик Снейпа, но при этом совершенно не важно, каково самому Снейпу - хорошо, плохо, ужасно, замечательно. Совершенно не важно, зачем ему понадобилась эта компания - главное, она же плохая. То есть что нужно самому Снейпу, чего ему в жизни не хватает - это вроде как не имеет значения. Так вот, невозможно привести человека к добру, будучи полностью равнодушным к его нуждам.

Вот тут ППКС.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 18:43 Э-э, это что, такое доказательство - "иначе бы она не ..."? Других причин "дать отставку", кроме "посылал", не бывает?

Бывает, но к нашему случаю они никак не относятся.

Хорошая девочка оттолкнула мальчика, потому что он слишком плохой? Ну, так ничего удивительного, что этот мальчик связался с людьми, которые гораздо хуже его, и навлёк беду и смерть на эту девочку и её хорошего мужа, который его травил, такой хороший.

Знаете, сколько хороших девочек отталкивают плохих мальчиков? За век экскаватором не раскопать. Причем критерии "хороший-плохой" всегда будут разные. Если бы вышеописанный сценарий происходил хотя бы в каждом втором случае, от населения в мире поубавилось бы, как от COVIDа.

Но Снейп не мучал Лильку всю её жизнь, он ей вообще не хотел причинить зло, так получилось помимо его желания.

А что он хотел вообще, когда шел в ПС? Признания? Нет, извините, ПС - это не музыкальная группа, не кружок кройки и шитья и не НИИ. Это группа, занимающаяся террором. Так что здесь Снейп немного ошибся адресом.

А если и знал, то что дальше? Он уже в ПС, она уже в ОФ, от того, что он оттуда уйдёт и его Лорд пришьёт, её жизнь менее опасной не станет. Или вся суть в красивом жесте?

Ну, может, в дальнейшем он немного бы задумался, передавать пророчество или нет?

Сначала она перестала интересоваться его жизнью. Потом он старался перестать интересоваться её жизнью, особенно после замужества, видимо, но как-то не очень получилось.

Она, видимо, проснулась с утра и решила перестать интересоваться жизнью человека, с которым дружила 7 лет. Ага. Вот просто так, на ровном месте.

Man'ari писал(а): 15 окт 2020 14:41 А то Лили была бы ну ОЧЕНЬ "благодарна" Снейпу)))

Ну дура, если бы не была. Подставил он её случайно, а спасать пришёл намеренно, причём сильно рискуя. Неужели Лилька настолько глупее и хуже своего сына? Какая-то она совсем жалкая получается при Вашем подходе.

А наверное, стоило бы.

Стоило, стоило. Сразу стало бы понятно, действительно она достойный человек, способный к пониманию, милосердию и благодарности, или так, банальное сочетание красивой внешности и самоправедности.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 19:48

Jaina писал(а): 15 окт 2020 19:41

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 19:38 Ничего ужасного она не делала.

Не совсем поняла, к чему вы написали весь текст, извините. Анни заявила, что Снейп никаких претензий к Лили не предъявлял, а Лили видите ли предъявляла. Ну вот мне и стало интересно, что такого делала Лили, за что Снейп (будь он как Лили) мог бы (как Анни выразилась) морали читать. Только это, естественно, должно быть равносильно связи с сомнительной компанией.

Это всё есть в их диалоге. Лили предъявляет Снейпу претензии за связь с сомнительной компанией. Снейп упоминает в том же контексте Мародёров, и, судя по тому, как Лили краснеет, не зря упоминает. В тот момент они ещё не совсем её компания, но вскоре ею стали, не так ли?

Зря, потому что после этого происходит Озеро, где как бы понятно, на чьей стороне пока что Лили. Ну а ее компанией Мародёры станут только на 7 курсе (это почти через год). Снейп же СЕЙЧАС уже в этой компании.
Также Лили осуждает действия мародеров, а Снейп НЕ осуждает.
Так что, извините, но симметрии тут не выходит.

Ну, вот Лили Снейпу ставила в вину стремление в будущем вступить в ПС, хотя на тот момент он туда ещё не вступил

Это было уже в момент разрыва. И она ему задаёт вопрос, на который Снейп предпочитает промолчать, а не ответить четко "Да не собираюсь я туда!". Это немного не то, что вы написали.

Man'ari писал(а): 15 окт 2020 19:48 Бывает, но к нашему случаю они никак не относятся.

Как раз они к нашему случаю и относятся. Она ему дала отставку, потому что он недостаточно хорош, а не потому что он сам от неё отказался.

Знаете, сколько хороших девочек отталкивают плохих мальчиков?

Знаю. Лилька в этом смысле обычное "общее место", не более того.

Если бы вышеописанный сценарий происходил хотя бы в каждом втором случае, от населения в мире поубавилось бы, как от COVIDа.

И? То, что это происходит не всегда, делает подобную логику событий менее естественной?

А что он хотел вообще, когда шел в ПС? Признания?

Да.

Нет, извините, ПС - это не музыкальная группа, не кружок кройки и шитья и не НИИ. Это группа, занимающаяся террором. Так что здесь Снейп немного ошибся адресом.

Безусловно, ошибся. Какое отношение это имеет к тому бесспорному факту, что Лильку он подставил не намеренно?

Ну, может, в дальнейшем он немного бы задумался, передавать пророчество или нет?

Вряд ли. В ОФ дофига женщин детородного возраста, предположить, что речь именно о Лили - это надо быть провидцем не хуже Трелони.

Она, видимо, проснулась с утра и решила перестать интересоваться жизнью человека, с которым дружила 7 лет. Ага. Вот просто так, на ровном месте.

А какая разница, на каком месте? Главное, перестала. Соответственно, если он тоже перестал интересоваться, это более чем естественно.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 18:56

Man'ari писал(а): 15 окт 2020 02:40 Или что она должна была сделать?

Для начала разобраться, нафига ему туда надо. А дальше подумать, как бы помочь ему получить то, чего ему надо, в каком-то другом месте. Например, обратившись за помощью к старшим.

И что бы это дало? Дамблдор о проблемах Снейпа знал или, по крайней мере, догадывался. Но вот он и пальцем не шевельнул в его сторону.

Jaina писал(а): 15 окт 2020 19:41 Не совсем поняла, к чему вы написали весь текст, извините. Анни заявила, что Снейп никаких претензий к Лили не предъявлял, а Лили видите ли предъявляла. Ну вот мне и стало интересно, что такого делала Лили, за что Снейп (будь он как Лили) мог бы (как Анни выразилась) морали читать. Только это, естественно, должно быть равносильно связи с сомнительной компанией.

Если бы даже делала он бы не стал ей читать мораль - он ведь ее любил.
Что она делала уже написали выше. Она хочет, чтобы Снейп не дружил с плохими людьми и не занимался плохими с ее точки зрения вещами. При этом то, что Снейпу плохо - и именно из-за этого он делает и первое и второе, ей совершенно безразлично. Ей сейчас хорошо. И она против того, что он делает или потому что от этого плохо или может в будущем быть плохо другим - или потому что от этого может быть в будущем плохо ей. А Снейпу плохо сейчас. И с его точки зрения на тот момент ей оттого, что он это делает плохо не было. Что могло когда-нибудь быть плохо в будущем - тоже аргумент половинчатый, потому что он во-первых считал, что она особенная, не такая, как все остальные, поэтому если даже другим и будет плохо, то ей - нет, а во-вторых верил, что сможет ее в случае чего защитить от любой опасности. А на вред для других ему на тот момент опять же - да, наплевать. Она этого понять не может, потому что никогда не испытывала от окружающих того, что испытывал он.
Так почему с его точки зрения ему должно быть плохо и дальше и он не должен делать того, от чего ему как ему кажется, лучше?

Man'ari писал(а): 15 окт 2020 20:03 И что бы это дало? Дамблдор о проблемах Снейпа знал или, по крайней мере, догадывался. Но вот он и пальцем не шевельнул в его сторону.

Это дало бы хотя бы то, что он понял бы, что ей его проблемы небезразличны.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2020 20:04

Jaina писал(а): 15 окт 2020 19:41 Не совсем поняла, к чему вы написали весь текст, извините. Анни заявила, что Снейп никаких претензий к Лили не предъявлял, а Лили видите ли предъявляла. Ну вот мне и стало интересно, что такого делала Лили, за что Снейп (будь он как Лили) мог бы (как Анни выразилась) морали читать. Только это, естественно, должно быть равносильно связи с сомнительной компанией.

Если бы даже делала он бы не стал ей читать мораль - он ведь ее любил.

Нет, извините, у вас аргумент был "Она ему читает морали, а он не читает". Так что давайте назовите, за что (как вы считаете) Снейп мог ей читать морали

Jaina писал(а): 15 окт 2020 20:00 Зря, потому что после этого происходит Озеро, где как бы понятно, на чьей стороне пока что Лили.

Ну, смоделируйте аналогичную ситуацию с Мальсибером вместо Поттера, Лили на месте Снейпа и Снейпом на месте Лили. На чьей стороне был бы Снейп в этом случае, как Вы полагаете? И если на стороне Лили, то, наверное, это тоже что-то доказывает, нет?

Ну а ее компанией Мародёры станут только на 7 курсе. Снейп же СЕЙЧАС уже в этой компании.

Эта компания ничего плохого Лили пока не сделала. Мародёры Снейпу - уже сделали.

Также Лили осуждает действия мародеров, а Снейп НЕ осуждает.

В том разговоре Лили Мародёров защищала. "По крайней мере, они не используют темную магию" и т.п. А ситуации, аналогичной Озеру, с Мальсибером и Лили не было. Если бы такое случилось, Снейп не стал бы лясы точить с Мальсибером, а просто освободил бы Лильку. А если бы Мальсибер попытался помешать, угостил бы его проклятием, и плевать бы ему было, друг ему Мальсибер или не друг. В такой ситуации он бы выбрал Лильку без малейших колебаний и куда более радикально, чем она его. И если бы она его обозвала, он бы её обозвал в ответ, но никаких обид на неё не держал бы. И не ушёл бы, не убедившись предварительно, что она вне опасности.

Так что, извините, но симметрии тут не выходит.

Просто мысленно достройте ситуацию, симметричную Озеру, и увидите, что выходит.

Это было уже в момент разрыва. И она ему задаёт вопрос, на который Снейп предпочитает промолчать, а не ответить четко "Да не собираюсь я туда!". Это немного не то, что вы написали.

Ну, так это честнее, чем ругать Поттера, а потом замуж за него выйти. Я понимаю, что тогда она за него не собиралась, но он ей уже нравился, не зря она краснела.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2020 17:31 Ну а Хогвартс, преподавание, зелья, защита учеников деканство, работа двойного агента - это уже сознательное. Это тот смысл, который он выбирал с открытыми глазами, не под влиянием эмоций.

Сорри, так это было для него "своей жизнью" или нет?

Man'ari писал(а): 15 окт 2020 19:48 А что он хотел вообще, когда шел в ПС? Признания? Нет, извините, ПС - это не музыкальная группа, не кружок кройки и шитья и не НИИ. Это группа, занимающаяся террором.

А в магическом мире разве есть кружки кройки и шитья или НИИ? И ПС - это прежде всего на тот момент политическая группировка. И да, признание в определенном смысле он там получил. Они - почти все старше него, богатые, чистокровные, признали его - почти мальчишку, нищего да еще и полукровку - одним из них. Они признали его своим. Они восхищались его способностями. Его знания и достижения хвалил самый могущественный маг в мире. А сколько раз удосужились это сделать школьные учителя? Или тот же Дамблдор? Или даже праведная Лилечка? Он мог заниматься ТИ, изобретать заклинания, переписывать рецепты зелий и придумывать новые, упражняться в боевой и ментальной магии - и никто его за это не ругал, не упрекал и не читал мораль. И ему при этом не надо было прятаться по углам и скрывать это. Если он хотел получить новые знания - из книг или на практике - ему не нужно было делать это тайком. С ним наверняка делились книгами, артефактами и прочим. Возможно, платили ему за редкие зелья. А в будущем у него могли и другие перспективы появиться.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 20:17 Сорри, так это было для него "своей жизнью" или нет?

Было.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 20:02 Она ему дала отставку, потому что он недостаточно хорош, а не потому что он сам от неё отказался.

То, что он был для нее недостаточно хорош - это вы сами выдумали. В каноне сказано, что именно ей не нравилось.

И? То, что это происходит не всегда, делает подобную логику событий менее естественной?

Эта логика 1 на 1 000 000. Зачем вообще оправдывать дурные поступки чьими-то чужими действиями?

Какое отношение это имеет к тому бесспорному факту, что Лильку он подставил не намеренно?

Такое, что он бы ее не подставил, если бы не работал на Лорда.

Вряд ли. В ОФ дофига женщин детородного возраста, предположить, что речь именно о Лили - это надо быть провидцем не хуже Трелони.

Для этого не надо быть Трелони. Достаточно хотя бы прикинуть вероятность. Не весь же магомир, а всего лишь группка людей.

А какая разница, на каком месте?

Да, правда, какая разница? Зачем нам причины? Лилька же одна во всем виновата. И влюбила еще в себя, собака такая, нарочно, наверное. И в ПС сама его записала, и пророчество сама заставила передать. Но только не Снейп, ни-ни.

Man'ari писал(а): 15 окт 2020 20:33 Для этого не надо быть Трелони. Достаточно хотя бы прикинуть вероятность. Не весь же магомир, а всего лишь группка людей.

То есть? Его что - все беременные волшебницы об этом извещали? Или он в Мунго гинекологом подрабатывал? Откуда он мог знать кто из членов ОФ ждет ребенка и когда именно?

Man'ari писал(а): 15 окт 2020 20:33 То, что он был для нее недостаточно хорош - это вы сами выдумали. В каноне сказано, что именно ей не нравилось.

В каноне сказано, что он для нее был "плохим". Хотя ничего плохого он на тот момент не сделал. Зато Джеймс для нее плохим не был, несмотря на все то плохое, что он делал и Снейпу и другим.

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 20:15

Jaina писал(а): 15 окт 2020 20:00 Зря, потому что после этого происходит Озеро, где как бы понятно, на чьей стороне пока что Лили.

Ну, смоделируйте аналогичную ситуацию с Мальсибером вместо Поттера, Лили на месте Снейпа и Снейпом на месте Лили. На чьей стороне был бы Снейп в этом случае, как Вы полагаете? И если на стороне Лили, то, наверное, это тоже что-то доказывает, нет?

Не совсем поняла ваш аргумент. Лили на тот момент НЕ в компании мародеров, а Снейп В компании Мальсибера. Да, если бы Мальсибер устроил Лили "Озеро", то Снейп наверняка бы "сменил сторону" (стал бы защищать Лили и потом бы вообще порвал бы с Мальсибером). Но это по сути то, что произошло в случае его ПСничества - он ушел оттуда, когда "задели" Лили. Вот только Снейп ПОШЕЛ в ПСничество и пока "петух не клюнул" там был и так или иначе поддерживал то, что делают ПСы и Волдеморт. Не будь этого "петуха" так бы там и сидел, помогая злу.

Тут тоже самое - Снейп УЖЕ в плохой компании, УЖЕ движется по не той дорожке. И его надо с этой дорожки вытаскивать. Он как брусок, который едет по наклонной плоскости. Нужна сила трения или преграда, чтобы его остановить/свернуть его с этого пути. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что ничего страшного в том, что Снейп был в компании Мальсибера не было? Зря Лили ему говорила? Зря волновалась?

В том разговоре Лили Мародёров защищала. "По крайней мере, они не используют темную магию" и т.п.

Это очень слабая защита ))) К тому же потом она прошлась по Поттеру отдельно. Снейп же ничего дурного о М и Э не сказал, а отмахнулся "это просто шутка" и быстренько перевел стрелки на мародеров Так что извините, но вновь симметрии не выходит.

Ну, так это честнее, чем ругать Поттера, а потом замуж за него выйти.

Вы так пишите, словно она это все в один день сделала )))) Вообще-то Лили начала встречаться с Поттером только тогда, когда тот ИЗМЕНИЛСЯ. Иными словами, если бы Поттер остался таким же как был на пятом курсе, когда Лили его ругает, то Лили бы не вышла за него в итоге замуж Так что нет, Лили действует честно. Может ей что-то в нем на тот момент и нравится (поэтому она краснеет), но ее принципы явно выше - ее крайне не устраивает то, что он делает. Он изменил свое поведение и она решила дать шанс отношениям.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2020 20:20 да еще и полукровку - одним из них.

Что-то я не помню, чтобы в каноне нападали на полукровок

А сколько раз удосужились это сделать школьные учителя? Или тот же Дамблдор? Или даже праведная Лилечка?

А где-то в каноне есть, что не удосужились? Непонятно, почему когда дело касается других персонажей, вы стремитесь сразу ставить им "минус".

С ним наверняка делились книгами, артефактами и прочим. Возможно, платили ему за редкие зелья.

А можно, пожалуйста, это подтвердить каноном?

Jaina писал(а): 14 окт 2020 03:31

Demoiselle писал(а): 14 окт 2020 02:43

Для выяснения отношений есть ЛС.

Если мне/про меня пишут в открытом постинге, то я там же и отвечаю. Да и неинтересно Альми писать в личку, ведь тогда почти никто не узнает, какая она остроумная.

Man'ari писал(а): 15 окт 2020 20:33

Almi2017 писал(а): 15 окт 2020 20:02 Она ему дала отставку, потому что он недостаточно хорош, а не потому что он сам от неё отказался.

То, что он был для нее недостаточно хорош - это вы сами выдумали. В каноне сказано, что именно ей не нравилось.

А если обобщить то, что ей не нравилось, как раз и получится, что недостаточно хорош. Морально, разумеется.

Зачем вообще оправдывать дурные поступки чьими-то чужими действиями?

Затем, что у дурных поступков есть определенные причины, а не просто "вот такая я сволочь!". И в случае Снейпа причины отчасти в его собственных заблуждениях, но в очень существенной части - в том, что он никому нафиг не был нужен, никому не было дела, что там с ним, как ему вообще на свете. Зачем надо понимать причины? Да вот затем и надо, чтобы можно было вовремя предотвратить. Если бы Снейпу не просто нотации читали, а хоть немного пытались понять, чего ему надо-то, результат мог быть совершенно иным, без хождений в ПС.

Какое отношение это имеет к тому бесспорному факту, что Лильку он подставил не намеренно?

Такое, что он бы ее не подставил, если бы не работал на Лорда.

Возможно, нет. Возможно, да. В ситуации, когда человек что-то делает ненамеренно, невозможно предсказать, какой его поступок может привести к такому результату. Сириус вот тоже ненамеренно подставил Поттеров, хотя на Лорда не работал.

Для этого не надо быть Трелони. Достаточно хотя бы прикинуть вероятность. Не весь же магомир, а всего лишь группка людей.

Да в пророчестве даже про членство в ОФ речи не было. Мало ли кто ещё мог бросать вызов Лорду.

А какая разница, на каком месте?

Да, правда, какая разница? Зачем нам причины? Лилька же одна во всем виновата.

Ой, а мы тут виноватых ищем? А я думала, мы немного другим занимаемся. Суть в том, что если Лилька перестала интересоваться его судьбой, неважно, на каком месте, у него нет причин интересоваться её судьбой. Речь шла только об этом. Вы ему предъявили отсутствие этого интереса - я объяснила, почему такое отсутствие было бы вполне естественно. Откуда у вас "виноватые" вылезли, я без понятия.

И влюбила еще в себя, собака такая, нарочно, наверное. И в ПС сама его записала, и пророчество сама заставила передать. Но только не Снейп, ни-ни.

Знаете, вот лучше бы действительно нарочно. А то позиция "ты плохой, и мне на тебя плевать" в сочетании с тем, что ему, "плохому", оказалось не плевать, выглядит как-то не слишком распрекрасно. Снейп виноват - ну так он и предпринял всё возможное для того, чтобы вину искупить. А она вся чистенькая такая стоит в белом пальто красивая, и ничего ему не должна. Что-то есть в таком высокоправедном чистоплюйстве оооочень противное.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2020 21:30 То есть? Его что - все беременные волшебницы об этом извещали? Или он в Мунго гинекологом подрабатывал? Откуда он мог знать кто из членов ОФ ждет ребенка и когда именно?

Извините, а разве это имеет значение кто? Вот чисто с моральной точки зрения натравливать Волдеморта на младенца нормально?

annyloveSS писал(а): 15 окт 2020 21:33 В каноне сказано, что он для нее был "плохим".

Где конкретно сказано?
что ж это она с этим плохим отношения поддерживала до школы и потом 5 лет в школе

Demoiselle писал(а): 15 окт 2020 21:43 Если мне/про меня пишут в открытом постинге, то я там же и отвечаю.

В таком случае не обижайтесь, если мне придется применить санкции в случае если вы перейдете черту и нарушите правила форума.

Jaina писал(а): 15 окт 2020 21:46 Где конкретно сказано?

Она ему это сама сказала.