Bigby писал(а): 27 апр 2020 23:30
Я лично не вижу в поступках и словах Регулуса ничего, что указывало бы на то, что он отдельное местечко в своем сердце выделил для презрения и ненависти к крестражам:) Если его это и ужаснуло, то в ключе, что из-за крестражей Лорда не убить. А уничтожить крестраж, он сам уже понял, крайне проблематично.
Вы считаете, что единственная причина, по которой Регулус радикально поменял отношение к Волдеморту - то, как он поступил с Кричером? Потому что, кроме этого и крестража, ничего нового не произошло.
И сам Снейп понимал, что это будет милосердием, и Дамблдор должен был подтвердить, что он считает это милосердием по отношению к себе.
И понимание Снейпа, ИМХО, ключевой аспект. Дамблдор разве что мог его смутить, сказав, что это убийство будет самым обычным актом зла, но даже тогда бы Снейп подумал, что у Альбуса просто уже не все дома на почве проклятья:)
Тем не менее, Снейп выразил согласие именно после того, как Дамблдор заговорил об избавлении от боли и унижения. Вряд ли это случайность. Он мог с самого начала понимать, что это будет милосердием по отношению к Дамблдору - в конце концов, он прекрасно знал, как действует полученное Дамблдором проклятие. Но ему надо было понимать, каковы мотивы просьбы самого Дамблдора. Потому что как-то странно проявлять милосердие к человеку, который вовсе не ощущает потребности в милосердии. Для которого вся эта ситуация - лишь повод для хитроумной комбинации. Снейп не готов убить единственного близкого человека "ради общего блага". А вот ради блага самого этого человека, ради того, чтобы он не мучался и не рисковал быть сломленным - готов.
Если бы Снейп об этом заявил, а не Дамблдор, меньшей правдой это бы не стало, так? Объективно говоря.
Представьте себе, что у кого-то близкий человек умирает от мучительной болезни. И не сам больной, а этот кто-то заявляет, что милосерднее будет убить страдальца. Вас в этой ситуации ничего не смущает? Как там Дамблдор говорит -"только вы можете знать, потерпит ли ваша душа ущерб"? Так вот, только Дамблдор может знать, предпочитает ли он лёгкую смерть или помучаться, как красноармеец Сухов в "Белом солнце пустыни". Понятно, что надежды для него нет. Но только он может утверждать, что по отношению к нему убийство является милосердием. По-моему, это очевидно.
Кроме того - насколько сам Снейп отдаёт себе отчёт в своих чувствах к Дамблдору? Насколько он сам понимает, что Дамблдор для него не средство отомстить за Лили и помочь её сыну, а действительно близкий и дорогой человек? Насколько понимает, что он сам для Дамблдора не средство, а тоже близкий человек, перед которым можно не строить из себя сверхчеловека, способного выдержать что угодно? Мне кажется, Снейп вряд ли способен всё это понять без "обратной связи" со стороны Дамблдора.
Там они разговаривали именно в контексте крестражей.
‘... It warns in this book how unstable you make the rest of your soul by ripping it, and that’s just by making one Horcrux!’
‘Isn’t there any way of putting yourself back together?’ Ron asked.
‘Yes,’ said Hermione, with a hollow smile, ‘but it would be excruciatingly painful.’
Тут они разговаривают про крестражи, а не про любое преступление. Книга тоже в деталях про крестражи рассказывает, так что процедура собирания кусков в одно мучительно болезненная именно в случае крестражей. Гермиона говорит, что боль от раскаяния может уничтожить тебя. Мне кажется, это все же про что-то большее, чем само чувство и эмоциональная боль. Как разрывает душу какой-то ритуал, так и соединять ее тоже должен какой-то ритуал. В случае разрыва в ритуале главный этап это убийство, а в случае соединения - раскаяние
Раскаяние не ритуал. "Надо по-настоящему осознать, что ты натворил" - что же тут ритуального? Это внутренняя работа человеческой души - подлинное осознание содеянного зла. И разрывает душу не ритуал. Разрывает её убийство. А ритуал помещает часть души в крестраж, соединяет с ним. Раскаяние преодолевает и то, и другое: и связь души с предметом, и её разрыв как таковой. Мы знаем, что убийство раскалывает душу и без создания крестража. Вы полагаете, что в этом случае раскаяние не восстанавливает душу в целостности? Или она сама восстанавливается, без раскаяния?
Про раскаяние как способ "зашить" расколотую, но не разорванную по крестражам душу, - про это я не уверена. Как в случае со Снейпом, которому изначально не требовалась раскаяние, так и в случае с отпетыми преступниками, - все живут с душой внутри себя, но в разных состояниях. Если человек реально сожалеет и винит себя о содеянном, то это уже говорит о процессе исцеления души? Но у нас таких примеров нет в каноне. Убийцы вроде Беллатрикс и прочих ПС явно не раскаивались и души их были повреждены. Но им как-то пофиг
В ГП есть три бесспорных примера раскаяния: Дамблдор, Снейп и Регулус Блэк. Но ни в одном из трёх случаев мы не знаем, было ли на руках этих людей настоящее убийство. Можно ли считать раскаянием случаи Питера Петтигрю и Геллерта Гриндевальда, я не знаю. Хотя как раз они точно убийцы.
Снейп знает подробности, и Дамблдор. Так что вряд ли для него это было супер шоком. Хотя он и не рассчитывал, что Дамблдор настолько предан делу, чтобы себя буквально использовать как пушечное мясо.
Дамблдор в любом случае умирает - он уже использовал себя как пушечное мясо. В данном случае он собирается использовать в этом качестве Снейпа. Причём не его жизнь - это бы ладно, к этому Снейп готов. Он собирается использовать его как убийцу. Вот это Снейпа ужасает, и правильно. Чтобы такой вариант приобрёл смысл, это убийство должно быть добром по отношению к Дамблдору.
Вот то, что альтернативой будет жестокая расправа над Дамблдором со стороны какого-нибудь садиста-Пожирателя - это да, аргумент. Но это именно "аргумент к милосердию".
Какой-то слишком расчетливый аргумент. Не вписывающийся в понятие милосердия. Уж жалости, может. Это как задушить пациента подушкой, потому что в отделение орудует медсестра-маньячка, которая своих жертв еще и пытает перед тем, как их убить:DD
Вы забыли, что пациент неизлечимо болен. Кроме сестры-маньячки, как я понимаю, пациента ещё вполне способно пытать и его собственное физическое состояние. Дамблдор позвал Снейпа ещё до того, как явились ПС. И даже до того, как увидел Метку над Хогвартсом.
Я тоже за то, что Снейп сам бы и так нужный стимул сформировал, все такое же милосердие. И все так же бы он защитил свою душу от раскола. И тогда понимание того, как эти души себя ведут, более прозрачное. Неважно, как именно, но при совершении поступка должно быть определенное душевное состояние. И тогда происходит первое, а не второе.
Я понимаю, в чём вы видите проблему - в возможности создания ложного мотива путём манипулирования. Но Дамблдор не создавал у Снейпа ложный мотив. В то же время я не считаю, что в такой ситуации мотив можно сформировать без ясно выраженного отношения потенциальной жертвы. Поэтому я скажу так: для формирования мотива Снейпу нужны были те слова Дамблдора - об избавлении от боли и унижения. Но эти слова упали на уже готовую почву - они затронули любовь и сочувствие к Дамблдору, которые испытывал Снейп. Не будь этой почвы, никакие слова не защитили бы его душу. Но не будь этих слов, Снейп не смог бы с чистой совестью совершить то, что совершил.
Мне кажется, и сам Дамблдор, если бы его не прижали к стенке на башне кучка Пожирателей с Драко, не стал бы звать Снейпа, чтобы тот его все равно убил:D
Так он его позвал задолго до того, как появились Драко и Пожиратели.
"— Вам нужно попасть в школу, сэр... мадам Помфри...
— Нет, — сказал Дамблдор. — Мне нужен профессор Снегг... правда, не думаю, что... мне удастся сейчас далеко уйти...
— Конечно, сэр, послушайте, я постучусь в двери, найду дом, где вы сможете отдохнуть, а сам сбегаю за мадам...
—
Северус, — отчетливо произнес Дамблдор. — Мне нужен Северус..."
Дамблдор сказал это Гарри, как только они выбрались из пещеры.
Да, должно быть так. Интересно, Нагини тогда почему была стандартным крестражем? Особенно в свете инфы про то, что она вообще была женщиной. То есть душа у Нагини вроде как есть? Но Невилл убил и кусок от Лорда, и самой Нагини.
Ох, насколько я понимаю, она полностью превратилась в змею, существо неодушевленное. Вы можете себе представить, чтобы женщина с человеческой душой убивала и ела людей по приказу хозяина?
Законы земные, только она и мотивы считывает.
Которые тоже земные. И подвержены манипуляции.
Подвержены до определённой степени. Я не представляю, как можно манипуляциями создать любовь и сострадание, которых в принципе нет.
Я не считаю, что это магия. Это законы, по которым работает душа с магией или без. Иначе магглы в мире ГП вообще принципиально другие особи. Конечно, маги придумали всякие ужасы в виде крестражей, но это манипуляция все равно не выходит за рамки общих фундаментальных законов, по которым душа работает.
Ну, формально говоря, Роулинг писала для магглов )) - а значит, писала именно о тех законах, которым вообще подвержена человеческая душа. И тогда, действительно, магия тут не при чём.
Да, но внутреннее состояние тоже можно контролировать. Иначе очень нестабильная ситуация получается. В критический момент могут быть косяки. В случае с Гарри, мне кажется, дело в его понимании, как магия работает. И возможность взять контроль над собой. В случае с Беллой и Снейпом он действительно неистово горел, как вот-вот готовый взорваться котел Невилла:)) А с Кэрроу он четко понимал, что хочет сделать и как это уже получить. Магия это про самоконтроль и умение направлять свое эмоциональное состояние в нужное и желаемое русло. А не искусство понимать себя и свои мотивы:DD
Нет, магия не про искусство понимать мотивы - это как раз неважно. Магия - это в том числе и про сами мотивы. В случае Круциатуса гнев не важен. А вот удовольствие от причинения боли важно.
Что попытки достичь бессмертия за счёт разрыва души - стратегия провальная.
Ну как бы сам факт присутствия в посмертии на это намекает:DD
Намекает ещё и то, в каком виде он присутствует в посмертии.
Но даже если тебя уничтожат, то ты сам уже никак не будешь на это реагировать. Только те, кто жив смогут это делать. Эту звучит ужасно, в особенности для тех, кто потом эти оболочки должен куда-то девать.
По-моему, для живых ужасна не необходимость куда-то девать оболочки, а то, что от человека остаётся только эта оболочка. Это заставляет задуматься, что же есть человек, если с ним возможно такое. Что есть ты сам, которого лишь случайно, в силу везения, не постигла та же участь?.
Это для Дамблдора странно в такой формулировке:DD А Снейпу все еще может нужно услышать от него слова, чтобы себя не винить.
Я согласна, что Снейп вполне способен винить себя и в такой ситуации.
Все же немного вовлекся. С Дамблдором ничего не делается просто "из милосердия". Как не крути, но очевидная "выгода" от плана Альбуса была понятна Снейпу. Хотя он, конечно, не для нее это все делал, но и просто закрыть глаза и прикинуться, что он великую услугу Дамблдору оказывает он тоже не мог.
Разумеется, он понимал, что это нужно не только из милосердия к Дамблдору. Но то, что это всё-таки милосердие по отношению к нему, а не просто какая-то циничная комбинация, очень важно для Снейпа.
Ну так откуда у Бога условный кодекс, по которому он определяет, что конкретно сердце конкретно Волдеморта настоящая помойка? В самом Боге ли он находится, или он его "вывел", но это какой-то свод законов, объективных, раз уж по ним судит Создатель. Фокус в том, чтобы у магии, в таком случае, был доступ к этой божественной БД морали:D В принципе, почему бы и нет.
В самом Боге. Он создал людей, и Он знает, каков был Его замысел о каждом. По этому и судит. И Он не скрыл от людей, чего от них ожидает. Доступ к морали есть у всех, и у Волдеморта он был, иначе чего же с него спрашивать? А магия просто сопоставляет внутреннее состояние человека и эти законы.
В ГП не было никаких параллельных реальностей, пока была механика маховика и закольцованности времени. Не знаю, откуда информация про то, что параллельных вселенных нет, я это взяла за дано, так как именно эта концепция существует во многих других произведениях. Если есть факт об этом в ГП, то прошу указать.
В пьесе Гермиона говорит, что если Скорпиус уничтожит их реальность, АУ-2, где победил Волдеморт, поцелуй дементора, который им достался. станет тем, чего никогда не было.
Но и даже если вытесняет, то какая ценность души в мире, который может не существовать?
Вы так говорите, будто использование хроноворотов - норма. Это
Читатель мечтает о таком, потому что это вроде как отменяет всякую ответственность. А в ГП именно поэтому от них отказались. Использование хроноворота на длительном промежутке времени - поступок подростков, которые не понимают возможных последствий.
И весь "прогресс" тоже перепишется на другой прогресс. Вот был золотой мальчик Седрик, а потом внезапно стал ПС после того, как опозорился на Турнире. Что ему до своей души, если он может пойти взять маховик и создать новую реальность, уничтожить свой позор (и Мерлин знает, что еще) и начать историю жизни всей вселенной с определенного момента во времени? Это уже какие-то божественные способности.
В том-то и дело, что люди не могут предугадать последствия. Цели одни, результаты совсем другие. Поэтому не надо оглядываться на хроновороты.
Дамблдор говорит, что последняя надежда Волдеморта на спасение ещё жива.
Ну технически да. Ведь Волдеморт пока жив может раскаяться. Хотя от чего он бы спасал себя. Если у него из кусков души осталась Нагини. И то, что в нем. Собрать уже и нечего по сути.
Да нет же. Роулинг говорила, что он мог бы восстановить душу полностью, если бы раскаялся. И ему бы помогла кровь Лили в его жилах. В общем, я так понимаю, искромсанную душу можно и "нарастить", если раскаяться.
