[СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

[JanJansen]

а Джон ее откровенно не понимает, и при этом сначала сказал, что она всегда будет его королевой, использовал поцелуй как предлог, чтобы подойти поближе, и вонзил кинжал ей в сердце. Что на это скажешь.

Какой подлец!
Так поступить с поверившей ему девушкой... Не ожидал я такого от Джона Сноу.

[Krystal]

а Джон ее откровенно не понимает, и при этом сначала сказал, что она всегда будет его королевой, использовал поцелуй как предлог, чтобы подойти поближе, и вонзил кинжал ей в сердце. Что на это скажешь.

Какой подлец!
Так поступить с поверившей ему девушкой... Не ожидал я такого от Джона Сноу.

О, Янсен, это вы типа иронизируете так? Я ведь как раз применительно к этому думала про "маленькое предательство" и кинжалы "ради общего блага", о чем шла речь в конфликте по "Амберу", и прежде всего с вами. Хотя тут совсем другие личности, ситуация и отношения. Была уверена, что вы бы безусловно одобрили предательский удар кинжалом того, кто хотел сделать мир лучше, и в этом случае. Да и сейчас уверена. Иначе почему вы одобряете Фиону и выражаете желание сделать то же самое?

[Jaina]

От главных сценаристов вроде пока ничего не слышно, а вот Дейв Хилл, другой сценарист из их команды, сообщил интересную деталь о Джорахе Мормонте.

Если бы Джорах выжил, то у Дени бы остался как раз друг-советник и вряд ли бы Дени тогда разочаровалась во всех и всем и сожгла бы КГ (Джорах бы точно нашел способ ее остановить).

[Jaina]

а Джон ее откровенно не понимает, и при этом сначала сказал, что она всегда будет его королевой, использовал поцелуй как предлог, чтобы подойти поближе, и вонзил кинжал ей в сердце. Что на это скажешь.

Какой подлец!
Так поступить с поверившей ему девушкой... Не ожидал я такого от Джона Сноу.

Как я понимаю он не видел иного способа. Он не мог ее переубедить, а если бы он честно ей все сказал, то она наверняка сказала бы своему дракону его скушать и на этом бы все закончилось. Здесь явная параллель с Джейми и БК.

[JanJansen]

а Джон ее откровенно не понимает, и при этом сначала сказал, что она всегда будет его королевой, использовал поцелуй как предлог, чтобы подойти поближе, и вонзил кинжал ей в сердце. Что на это скажешь.

Какой подлец!
Так поступить с поверившей ему девушкой... Не ожидал я такого от Джона Сноу.

О, Янсен, это вы типа иронизируете так? Я ведь как раз применительно к этому думала про "маленькое предательство" и кинжалы "ради общего блага", о чем шла речь в конфликте по "Амберу", и прежде всего с вами. Хотя тут совсем другие личности, ситуация и отношения. Была уверена, что вы бы безусловно одобрили предательский удар кинжалом того, кто хотел сделать мир лучше, и в этом случае. Да и сейчас уверена. Иначе почему вы одобряете Фиону и выражаете желание сделать то же самое?

Нет, не иронизирую.
Мне Дени всегда была симпатична.
Не знаю, какая из нее бы получилась королева... Но уж наверное, не хуже, чем Серсея.
Она об свой идеализм сильно спотыкалась, это плохо. Но это прошло бы у нее со временем. Наверное.

Мир уничтожать она не хотела.
Бранд мне не симпатичен. И мир он уничтожить пытался. В этом разница.

[JanJansen]

а Джон ее откровенно не понимает, и при этом сначала сказал, что она всегда будет его королевой, использовал поцелуй как предлог, чтобы подойти поближе, и вонзил кинжал ей в сердце. Что на это скажешь.

Какой подлец!
Так поступить с поверившей ему девушкой... Не ожидал я такого от Джона Сноу.

Как я понимаю он не видел иного способа. Он не мог ее переубедить, а если бы он честно ей все сказал, то она наверняка сказала бы своему дракону его скушать и на этом бы все закончилось. Здесь явная параллель с Джейми и БК.

Ну, так, вроде, между ними любовь была. Женился бы на ней, и стал бы королем сам.

[Krystal]

Нет, не иронизирую.
Мне Дени всегда была симпатична.
Не знаю, какая из нее бы получилась королева... Но уж наверное, не хуже, чем Серсея.
Она об свой идеализм сильно спотыкалась, это плохо. Но это прошло бы у нее со временем. Наверное.

Мир уничтожать она не хотела.
Бранд мне не симпатичен. И мир он уничтожить пытался. В этом разница.

Дейенерис не уничтожала мир, а сожгла Королевскую гавань и произнесла речь о том, чтобы воевать дальше (правда, непонятно с кем именно). У нее была идея "сломать это колесо". И сделать мир лучше.
Джон, подстрекаемый еще и "добрыми советчиками", решил, что она будет дальше сжигать людей, если он ее не убьет, и всадил кинжал ей в сердце, воспользовавшись тем, что она ему доверяла.
А теперь послушайте песню "Маленькое предательство", ссылку на которую мне сами кидали. И вы уверяли, что это приемлемая "цена".
Но только если Фиона и Блейз даже не поняли бы тех самооправданий, которые звучат в тексте той песни, потому что вообще не разумеют, "а что такого" сделали, то Джон вовсе не утешался самооправданиями и был готов заплатить за убийство Дейенерис собственной жизнью (думал, что дракон его сожжет), а позднее говорил, что сам не считает, что поступил правильно. Думаю и надеюсь, что он себя никогда не простит за это.

Но вся разница в том, что Дейенерис вам симпатична, а Бранд нет. Ясненько. Однако применительно к той песне вы ведь рассуждали и "в общем". Вот чего стоят ваши рассуждения, когда дело касается симпатичного вам человека.

[Krystal]

Как я понимаю он не видел иного способа. Он не мог ее переубедить, а если бы он честно ей все сказал, то она наверняка сказала бы своему дракону его скушать и на этом бы все закончилось. Здесь явная параллель с Джейми и БК.

Совершенно нет. Здесь если уж сравнение с чьей-то еще ситуацией из "Игры престолов", то скорее с ситуацией Джейме и Серсеи, и это сравнение совсем не в пользу Джона.
И не знаю, почему вы решили, что она приказала бы Дрогону его скушать (тем более что она вообще не приказывала кого-то съедать). То, что Джон очень дорог для нее, стало очевидно еще в битве на Севере, когда она рисковала, чтобы только спасти его - законного конкурента за престол. Финальная сцена также подтверждает, что Дейенерис его не разлюбила, даже после того как Джон нарушил ее просьбу, рассказав о своем истинном происхождении сестрам. (а от Сансы инфа пошла распространяться дальше).
Ну и сам Дрогон, похоже, не собирался причинять вред Таргариену.

[JanJansen]

Вот чего стоят ваши рассуждения, когда дело касается симпатичного вам человека.

Разумеется.
Я не ограничиваю себя какими-то четкими правилами о том, как надо поступать.
Предпочитая в каждом конкретном случае смотреть по ситуации.
(Конечно же с учетом моих предпочтений)

[Krystal]

Вот чего стоят ваши рассуждения, когда дело касается симпатичного вам человека.

Разумеется.
Я не ограничиваю себя какими-то четкими правилами о том, как надо поступать.
Предпочитая в каждом конкретном случае смотреть по ситуации.
(Конечно же с учетом моих предпочтений)

Ну да, если кто-то вам нравится, то волен и идеалистом быть, и города жечь вместе с населением, вы все равно удар кинжалом пропагандировать не будете, и сами не возьметесь, и "борцов за общее благо" осудите.

А я вам сама тогда сказала, что разные ситуации могут индивидуально отличаться. Но вы все пытаетесь измерять исключительно собственными симпатиями. Да, вы меня удивляете, в том, как вы бы оценили поступок Джона, я не сомневалась, ан вон как.
Еще я удивлена, что вам нравилась Дейенерис с ее идеализмом. Вы не раз выражали свое отношение к идеализму. Серсея гораздо больше под ваш вкус, казалось бы.

[Jaina]

Мне Дени всегда была симпатична.

А вы смотрели последний сезон?

[Jaina]

Ну, так, вроде, между ними любовь была. Женился бы на ней, и стал бы королем сам.

Похоже его напрягало, что она его тетя ))
Ну и я вообще-то править хотела Дени )) Не уверена, что она бы согласилась править вместе с Джоном или отдать тому власть.

[Jaina]

И не знаю, почему вы решили, что она приказала бы Дрогону его скушать (тем более что она вообще не приказывала кого-то съедать).

Потому что видно, что к этому моменту она критику уже плохо воспринимает. А если бы Джон сказал ещё, что либо она прекращает свои сжигания, либо ему придется ее остановить (это вот как раз то самое честное, что он мог ей сказать), то поскольку она не считала себя неправдой в своих действиях, то с ее стороны было логично убрать для себя того, кто собирается ее останавливать.

Финальная сцена также подтверждает, что Дейенерис его не разлюбила, даже после того как Джон нарушил ее просьбу

Нарушил просьбу? Он ничего не нарушал. Она его попросила, а он ей сразу сказал "Нет, я должен рассказать своей семье". Где он тут что-то нарушил? Если вас попросят скажем купить что-то для человека важное, а вы откажетесь, то вы тоже получается нарушите просьбу?

[JanJansen]

Ну, так, вроде, между ними любовь была. Женился бы на ней, и стал бы королем сам.

Похоже его напрягало, что она его тетя ))

Настоящих Таргариенов такие мелочи беспокоить не должны)))

Ну и я вообще-то править хотела Дени )) Не уверена, что она бы согласилась править вместе с Джоном или отдать тому власть.

Все сразу потянуть все равно невозможно. Ей по-любому бы понадобились помошники, которым можно доверять.
Замужество с тем, кого любишь - не самый плохой способ обретения такого помошника.
Властью бы пришлось слегка поделиться, но... дракон-то все равно только ее слушается. Поэтому главной была бы она.
Ну, а Джон получил бы некоторое влияние на нее (степень этого влияния зависела бы от его обаяния и умения убеждать)

[Krystal]

Джайна, вы только что написали, что Дейенерис плохо воспринимает слово "нет", настолько, что готова велеть Дрогону убить Джона. Но тут же пишете, что как будто ничего такого, что Джон разгласил очень важную тайну, невзирая на просьбы своей королевы (между прочим. Что бывает с теми, кто нарушает прямо выраженную королевскую волю?) И после этого Дейенерис все еще его любит и доверяет. Нестыковка.

P/S. Надеюсь, вы не пропустили мой пост на предыдущей странице. Там еще было и указание про то, как Дейенерис отнеслась к Джейме, ненависть к которому ей внушали с самого детства, это тоже показательно. Лояльней, чем могли бы отнестись сами Старки, если бы узнали, кто скинул их брата с башни.

[Jaina]

Я не понимаю, почему вы решили, что люди ходят именно за идеями о лучшем мире.

Люди все разные и идут за разным. Но как показывает история, хорошие ораторы, обещающие что "все будет прекрасно, вот только нужно будет сделать эту нехорошую вещь и эту нехорошую вещь" ведут за собой многих и люди оправдывают плохие поступки как раз тем, что в итоге мир будет вот таким замечательным.
Просто представьте, за Гитлером пошли все немцы + некоторые страны. Вряд ли там поголовные садисты. В случае немцев Гитлер конечно сыграл на чувствах от предыдущего поражения (аналогично Грин играл на том, что волшебники не должны прятаться, а управлять маглами). Но это уже детали, как мне кажется.

Но думаю, что на этот счёт мы обменялись мнениями.

Однако характеры и сюжетные линии многих персонажей (особенно в первых сезонах) сценаристы сохранили.

Я привела примеры, какие нет, и это лишь примеры.

Ну а я в свою очередь могу привести линии персонажей, которые не изменились

Каким образом второй фактор, по вашему мнению, может привести к сумасшествию

Я считаю, что Джоффри стал таким каким стал благодаря тому, что
- его мать разделяла семью и других людей (она ему говорила что-то вроде "есть только мы и а все остальные не важны"), т.е. по сути она поставила всех людей ниже него, избаловала его,
- его мать не наказывала за его садизм (а Джоффри в свою очередь не видел в садизме ничего такого - ведь эти люди не имеют значение, важна же только семья).
Ну и вишенкой на торте стала его неограниченная власть.
Если бы его мать учила его уважать других людей, не поощряла бы его желание причинить боль, то возможно из Джоффри вырос бы совершенно другой человек.

Раньше она плакала, когда дракон убил ребенка. Теперь она легко сожгла кучу женщин и детей. Осталось сделать последний шаг - начать наслаждаться процессом сжигания и вот вам садизм.

Там нет никакого "последнего шага"

Пока нет, но я бы не удивилась, если бы она его в итоге сделала. Могла начать по отношению к своим врагам (радуясь победе над ними), а потом перешла бы к не врагам.

Действительно зловещими и настораживающими являются здесь как раз персонализированные жестокие казни, но и то создает опасность гораздо скорее впадения в "инквизиторство" (как я уже написала), нежели опасность, что Дейнерис начнет получать удовольствие от процесса.

Ок, допустим. Вы настроены более оптимистично, как я смотрю. В любом случае невинной жертве несколько все равно её жестоко убивают потому что "инквизиторсиво" (кстати во имя чего Дени будет это делать? Ведь инквизиторство - это обычно применительно к определенной религии) или потому что человек хочет получить удовольствие.

Кстати, то, что она не велела убить Джейме

Если бы она его убила, то Мало ли что ей говорили. Нужно думать своей головой. А если подумать, то вообще-то БК собирался убить кучу невинных людей и Дени это знает.

Для сравнения: Бран Старк считает, что если бы он сказал всем о том, кто выбросил его из окна, Джейме точно попытались бы убить

Вы сравниваете не сравниваемое. Джейми выкинул Брана, чтобы сохранить в тайне свой инцест. А убил он БК, потому что тот хотел убить кучу мирных жителей.
Update: За второе Джейми надо благодарить, а не наказывать, а за первое естественно наказывать.

И что она там конкретно сделала?

Эм. Я уже говорила, что не слишком детально помню те события, но прекрасно помню, что:
- Безупречные, Миссандея, а также те, кто называл Дейнерис "мисой", были безусловно рады своему освобождению.
- в каком-то городе, Астапоре, что ли, она приказала распять господ.

Безупречные и Миссандея - это единственные, кому она дала цель после освобождения. Они стали частью ее армии
Но другим людям она не сказала, что теперь делать, а сама она экономическое устройство в стране не поменяла.
То, что она слушала жалобы - это конечно хорошо. Но как показала практика, этого было недостаточно.

А когда она исчезла и попала в плен к дотракийцам, Тирионовы попытки заключить мир с работорговцами закончились лишь тем, что работорговцы чуть не перевернули все заново

Они бы и так и так попытались это сделать.

Или что она не имела программы и ничего не достигла.

Ок, думаю, что тут мы не договоримся.

А вы неужели считаете, что надо было оставить там рабство?

Вы иногда задаете очень странные вопросы. Естественно я не считаю, что рабство надо оставлять. Но я также считаю, что Дени нужно было хорошо подумать о том, как лучше отменить это самое рабство.

О том Джон и Тирион хотя бы подумали?

Они думали о тех, кого Дени собиралась сжечь Думаю, что если выбирать между "спасти тех, кого могут сжечь" и "часть людей снова станут рабами", то выбор очевиден. Но я надеюсь, что Тирион не забыл о том, что заморем (кстати, я что-то не уверена, что Джон знал о том, что Дени освободила рабов и тд), и что-нибудь придумает.

А зачем он сжег отца и брата Неда Старка? Или я чего-то путаю?

Это я не знаю. Не читала на этот счёт ничего. Но если вы не хотите обращаться к книге, то я не думаю, что имеет смысл мне открывать Википедию.

В сериале зачем, а не в книге?

Я не помню, чтобы причина была озвучена в сериале.

Вообще-то Дени - королева семи королевств ))) И Север часть этих семи королевств.

Дейнерис еще не стала официальной королевой, на Железном троне Серсея.

И тем не менее она Джендри сделала Баратеоном как королева )) И также постоянно всем говорила, что именно она королева

И Дейенерис сама сказала, что вместо Королевской Гавани примчалась на Север, полюбив Джона.

Ещё бы она Сансе сказала иначе ))) Ей надо было с ней подружиться же и показать себя хорошей )))

Вот вы пишете, что, мол, не обвиняете Дейнерис, но по факту стараетесь обвинить ее даже в том, что сделали Эурон и Серсея.

Krystal, это война, а не скажем нападение грабителя на мирно идущего человека И если вы активно вините Серсею, то уж надо быть честным и отметить прокол самой Дени.

[Шеридан]

Похоже его напрягало, что она его тетя ))

Если ему генеалогия Таргариенов ни о чем не говорила, посмотрел бы на генеалогию Старков. Дедушка Эйрис Т. был женат на родной сестре, а дедушка Рикард С. был женат на двоюродной тетке.

[Jaina]

Ну, так, вроде, между ними любовь была. Женился бы на ней, и стал бы королем сам.

Похоже его напрягало, что она его тетя ))

Настоящих Таргариенов такие мелочи беспокоить не должны)))

Джон был воспитан как Старк, а не как Таргариен.

Все сразу потянуть все равно невозможно.

Для этого есть советники, но вы предлагаете Джону стать королем Это иное вообще-то.

Замужество с тем, кого любишь - не самый плохой способ обретения такого помошника.

Вот только власть делить Дени не собирается Она хочет, чтобы последнее слово было за ней.

Ну, а Джон получил бы некоторое влияние на нее (степень этого влияния зависела бы от его обаяния и умения убеждать)

Джон не игрок в престолы. Так что манипулировать ею он бы не смог.

[Jaina]

Похоже его напрягало, что она его тетя ))

Если ему генеалогия Таргариенов ни о чем не говорила, посмотрел бы на генеалогию Старков. Дедушка Эйрис Т. был женат на родной сестре, а дедушка Рикард С. был женат на двоюродной тетке.

С Эйрисом все понятно - он Таргариен же. А Джон был воспитан как Старк.
А вот Рикард всё-таки на двоюродной тете был женат. Просто тетя всё-таки поближе будет

[Jaina]

Джайна, вы только что написали, что Дейенерис плохо воспринимает слово "нет", настолько, что готова велеть Дрогону убить Джона.

Я написала это ПЛЮС также написала, что Джон ей бы честно сказал, что либо она прекращает, либо он ее останавливает. Посмотрите, пожалуйста, мой пост ещё раз.

Но тут же пишете, что как будто ничего такого, что Джон разгласил очень важную тайну, невзирая на просьбы своей королевы

Он ей СРАЗУ сказал, что он расскажет все своей семье. Так что ни о каком нарушении просьбы тут речи не идёт.

[Шеридан]

Похоже его напрягало, что она его тетя ))

Если ему генеалогия Таргариенов ни о чем не говорила, посмотрел бы на генеалогию Старков. Дедушка Эйрис Т. был женат на родной сестре, а дедушка Рикард С. был женат на двоюродной тетке.

С Эйрисом все понятно - он Таргариен же. А Джон был воспитан как Старк.
А вот Рикард всё-таки на двоюродной тете был женат. Просто тетя всё-таки поближе будет

Однако у Старков, как мы видим, родственные браки тоже не считались чем-то запретным. Ну и Джон вообще-то ни разу не сказал, что его смущает родство с Дейнерис. Если бы его это как-то особенно волновало, он бы об этом заговорил.

[JanJansen]

Вот чего стоят ваши рассуждения, когда дело касается симпатичного вам человека.

Разумеется.
Я не ограничиваю себя какими-то четкими правилами о том, как надо поступать.
Предпочитая в каждом конкретном случае смотреть по ситуации.
(Конечно же с учетом моих предпочтений)

Ну да, если кто-то вам нравится, то волен и идеалистом быть, и города жечь вместе с населением, вы все равно удар кинжалом пропагандировать не будете, и сами не возьметесь, и "борцов за общее благо" осудите.

По-поводу сожженных городов, сказать ничего не могу.
Я этот сезон пока не смотрел.
Но может существовала возможность убедить ее больше так не делать. (Намекнув, что такими действиями она только увеличивает количество врагов).
Объяснить, что это не выгодно.

Еще я удивлена, что вам нравилась Дейенерис с ее идеализмом. Вы не раз выражали свое отношение к идеализму. Серсея гораздо больше под ваш вкус, казалось бы.

Идеалисты для меня несколько непонятны. И временами раздражают.

Но глупость и отсутствие элементарного здравого смысла меня раздражает сильнее. Поэтому, нет. Серсея абсолютно точно не на мой вкус.

[Jaina]

Если ему генеалогия Таргариенов ни о чем не говорила, посмотрел бы на генеалогию Старков. Дедушка Эйрис Т. был женат на родной сестре, а дедушка Рикард С. был женат на двоюродной тетке.

С Эйрисом все понятно - он Таргариен же. А Джон был воспитан как Старк.
А вот Рикард всё-таки на двоюродной тете был женат. Просто тетя всё-таки поближе будет

Однако у Старков, как мы видим, родственные браки тоже не считались чем-то запретным.

Судя по всему запретным явно считается близкородственные браки и брак Дени с Джоном попадал бы в эту категорию, а вот брак Рикарда похоже, что нет. В любом случае я не знаю как объяснить иначе то, что Джон после того как узнал, кто он, начал выстраивать стену между собой и Дени.

Ну и Джон вообще-то ни разу не сказал, что его смущает родство с Дейнерис.

Да он вообще почти ничего не сказал за этот сезон

[Jaina]

Объяснить, что это не выгодно.

Да ей постоянно об этом говорили в других сезонах
А так предлагаю вам сначала посмотреть этот сезон, а потом уже делать выводы, что можно было сделать, а что нельзя.

[Шеридан]

С Эйрисом все понятно - он Таргариен же. А Джон был воспитан как Старк.
А вот Рикард всё-таки на двоюродной тете был женат. Просто тетя всё-таки поближе будет

Однако у Старков, как мы видим, родственные браки тоже не считались чем-то запретным.

Судя по всему запретным явно считается близкородственные браки и брак Дени с Джоном попадал бы в эту категорию, а вот брак Рикарду похоже, что нет. В любом случае я не знаю как объяснить иначе то, что Джон после того как узнал, кто он начал выстраивать стену между собой и Дени.

Ну и Джон вообще-то ни разу не сказал, что его смущает родство с Дейнерис.

Да он вообще почти ничего не сказал за этот сезон

Я думаю, он не знал, как себя с ней вести, потому что она сразу показала, что ЖТ ей всего дороже. Ну и для меня очевидно, что его влюбленность, и так-то не особо пылкая, довольно быстро сошла на нет. Было бы у него к ней настоящее чувство, все бы выглядело совсем иначе. Поэтому проблема родства там была явно не самой актуальной.