Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Krystal]

Мораль скорее совокупность ценностей

Каких ценностей, если они не подразумевают разграничения на то, что можно или даже нужно делать, и чего делать нельзя?

Это типичный имморализм с действием "по ситуации".
Или же правила должны быть сложнее, чем декларированное "Кража - всегда зло".

А я сформулировала именно так? По-моему, я выразилась предельно точно: кража не бывает добром.

Ну если вам нужна дословная цитата ваших же слов, то там есть такое - "красть плохо всегда".

И трио не считало, что делает нечто доброе, воруя.

А где они вообще говорили о том, плохо или хорошо они делают, похищая крестражи? Думали об этом?

либо украсть и помешать ему делать это.

За крестражами гоняются не чтобы кому-то просто помешать, а чтобы убить.

Аналогично с убийством. В убийстве нет ничего доброго, человек лишается жизни. Но убить, защищая невинных - доброе дело. Не само убийство становится добром, а защита невинных - добро, очищающее даже убийство, если нет иного выхода.

Это ж надо так выворачивать, ужас. О чем и речь - любой может отмазаться и приклеить к своему злодеянию "моральную" вывеску, если сочтет нужным. Поэтому моралисты могут быть куда ужасней имморалистов.

[EndlessGalaxy]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

Или например кража раба у жестокого хозяина. Или крепостного. Никак не могло быть злом.

Или если бедный отец, у которого нет денег на лекарства для своей болеющей дочери, крадет их из аптеки. Этим он причинил зло аптекарю, но сделал добро для своей дочери. Можно убить преступника, который готов убивать посторонних ему людей, но при этом заботится о собственной семье. Для его семьи это будет болезненной потерей, а для других благом. Многие поступки с моральной точки зрения относительны.

[Windinwillow]

Можете самостоятельно найти ещё кучу значений данного слова в разных словарях.

Вы хоть эти прочитайте и посмотрите, насколько они разные. Вы за какое? ))

а какая была у меня цель, когда я проводила эти определения?

Какой-то поступок можно считать и разумным, и приятным, и даже полезным для дела, но не делать, потому что это зло. Зло значит нельзя, нельзя и всё.

вы рассуждаете, как пятнадцатилетняя Лили Эванс.

При чем тут лицемерка Лили Эванс? Моральное понятие зла как раз и подразумевает то, что делать нельзя, по определению.

Ригоризм простителен для благополучного ребенка, но не для взрослого человека.
И да - некое самостоятельное "зло" существует? В смысле, не как характеристика чего-то. У меня устойчивое ощущение, что вы воспринимаете добро и зло как некие самостоятельные качества.

Осуждать Гарри за "украденные" артефакты - не мораль, а ханжество.

Его надо осуждать по морали, согласно которой, красть всегда зло. А если хвалить, то по какой-то другой морали

А почему кража - зло, как вы думаете?

так речь шла о поступке с известными последствиями и возможностью его отмены. Да, плохие поступки могут иметь положительные следствия. В данном случае - да, Снейп передал пророчество и тем самым послужил причиной гибели страшного кровопийцы. И это хорошо. Но сам по себе поступок плох. За него Снейп перенес тяжкие моральные страдания, кстати, и всю жизнь отвечал за него перед самим собой, сам себя судил строже, чем кто-либо ещё смог. Наверное, даже считал плохим. Вот такая сложная моральная загогулина.

Это не моральные загогулины, а моралистические выверты Старания придать банальному расчету и прагматичности моралистический флер.

какому расчету?

Если все рассматривается только с точки зрения удобных и неудобных (для рассматривающего) последствий, то это одна из форм имморализма и есть. Причем далеко не самая замечательная.

??? Причем здесь "удобство". Поступок плохой, последствия - нет. Бывает. Если бы Снейп не принес пророчество, то последствия были бы лучше для Риддла, хуже для Снейпа - в длительной перспективе и Магбритании - в кратковременной.
Вы хотели бы воспрепятствовать передаче пророчества, я правильно понимаю?

Есть у него мораль.

Ну я как-то ему на этот счет больше верю, чем вам ))

[/quote] вы какую-то другую цитату имеете в виду? Волдеморт там только давит на мальчишку и Квиррела

[Windinwillow]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

Или например кража раба у жестокого хозяина. Или крепостного. Никак не могло быть злом.

Или если бедный отец, у которого нет денег на лекарства для своей болеющей дочери, крадет их из аптеки. Этим он причинил зло аптекарю, но сделал добро для своей дочери. Можно убить преступника, который готов убивать посторонних ему людей, но при этом заботится о собственной семье. Для его семьи это будет болезненной потерей, а для других благом. Многие поступки с моральной точки зрения относительны.

По законы не зря возникли. Любую относительность можно вывернуть в свою сторону, но в такой ситуации большое общество нежизнеспособно - произойдет откат до мелких родственных групп, которые бесконечно конкурируют между собой.

[Tili]

Драко тоже хорошо относился к Волду, и считал, что тот будет хорошим правителем.

Разве? А в шестой книге сказано, что его шантажировали.

В шестой книге сказано, что Драко был горд поручением Волда и рассчитывал на награду. Что за этим заданием стоит, он постигал постепенно.

Крауч не оставил бы врагов на свободе.

Вот именно. Вы сами это признаете.
А Волан-де-Морт на всех просто махнул рукой - да живите, мол, только опять не лезьте. Добрый к ним. И что получилось для него в финале.

Добренький, такой! "Живите, только будете служить мне Пожирателями. У меня недостаток в палачах наблюдается!" А кто не согласен - тех в расход!

Разочаровался Снейп в Волде, когда понял, что умолять его бессмысленно.

Так бессмысленно, что Лорд помнил об этой просьбе, даже когда отправился в Годрикову впадину?

Помнил, и что? Всё равно убил. Снейп понял, что никакие просьбы не помогут, потому и обратился за помощью к Дамблдору.

[Tili]

Честь и преданность - это добро и противоречит злу.

Э нет. Категории добра и зла сами по себе, честь и преданность сами по себе.

Да ну? Какая такая честь у Пожирателей? Дворяне за неуважительное слово на дуэль вызывали, а этих Волд унижает, как хочет, а они пикнуть не смеют! Тьфу! Чистокровнейшие, благороднейшие... Аристократы фиговы! А требовать преданности за издевательства - это что надо в голове иметь, чтобы до такого додуматься! На страхе там всё держалось, в этой "семье", и расчёте на поживу, добычу.

[Krystal]

Windinwillow, написано много, а по существу ничего.

Можете самостоятельно найти ещё кучу значений данного слова в разных словарях.

Вы хоть эти прочитайте и посмотрите, насколько они разные. Вы за какое? ))

а какая была у меня цель, когда я проводила эти определения?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Ригоризм простителен для благополучного ребенка, но не для взрослого человека.

Какой ригоризм? Если зло для вас не то, чего делать нельзя, то ЧТО тогда зло? И в чем смысл этой категории и всех этих моральных аттракционов, вместо того, чтобы просто признать, что вы - имморалист, поступающий "по ситуации"?
Но в следующем посте вы нападаете уже и на относительность и указываете на законы (а изначально-то речь шла вообще о морали, а не о законах никаких). Такое впечатление складывается, что вы сами не знаете, что хотите доказать.

вы какую-то другую цитату имеете в виду? Волдеморт там только давит на мальчишку и Квиррела

Эту цитату про добро и зло. Ее Квиррелл произнес со ссылкой на Лорда, и совершенно ясно.

[Krystal]

Добренький, такой! "Живите, только будете служить мне Пожирателями. У меня недостаток в палачах наблюдается!" А кто не согласен - тех в расход!

Вы сами знаете, что это неправда, и быть лордофобом - это канон не заменяет. Волан-де-Морт просто махнул рукой на тех же орденцев, он не требовал от них немедленно вступить в Пожиратели, а тем более палачествовать, или покаяться в своем служении Дамблдору, чтобы жить, - они просто так жили.

Снейп понял, что никакие просьбы не помогут

Из чего он понял, если Лорд соглашался?

[Tili]

Добренький, такой! "Живите, только будете служить мне Пожирателями. У меня недостаток в палачах наблюдается!" А кто не согласен - тех в расход!

Вы сами знаете, что это неправда, и быть лордофобом - это канон не заменяет. Волан-де-Морт просто махнул рукой на тех же орденцев, он не требовал от них немедленно вступить в Пожиратели, а тем более палачествовать, или покаяться в своем служении Дамблдору, чтобы жить, - они просто так жили.

Он на собственных приверженцев никогда не махал, а тут махнул на врагов, конечно!

Снейп понял, что никакие просьбы не помогут

Из чего он понял, если Лорд соглашался?

Из личного опыта общения.

[EndlessGalaxy]

Или если бедный отец, у которого нет денег на лекарства для своей болеющей дочери, крадет их из аптеки. Этим он причинил зло аптекарю, но сделал добро для своей дочери. Можно убить преступника, который готов убивать посторонних ему людей, но при этом заботится о собственной семье. Для его семьи это будет болезненной потерей, а для других благом. Многие поступки с моральной точки зрения относительны.

По законы не зря возникли. Любую относительность можно вывернуть в свою сторону, но в такой ситуации большое общество нежизнеспособно - произойдет откат до мелких родственных групп, которые бесконечно конкурируют между собой.

Я согласна, что относительная мораль нежизнеспособна, поэтому любые правила, регулирующие общественное поведение столь однобоки, взять хотя бы знаменитые 10 заповедей. Но если рассматривать мораль с философской точки зрения, то всё гораздо сложнее чем просто «не укради».

[Jaina]

Добренький, такой! "Живите, только будете служить мне Пожирателями. У меня недостаток в палачах наблюдается!" А кто не согласен - тех в расход!

Вы сами знаете, что это неправда, и быть лордофобом - это канон не заменяет. Волан-де-Морт просто махнул рукой на тех же орденцев, он не требовал от них немедленно вступить в Пожиратели, а тем более палачествовать, или покаяться в своем служении Дамблдору, чтобы жить, - они просто так жили.

Он на собственных приверженцев никогда не махал, а тут махнул на врагов, конечно!

Не махнул он на них ни разу. Просто он официально к власти не пришел. Тем не менее у Амбридж было дело на каждого Орденца заведено и там только и ждали, что кто-то оступился и можно будет "по закону" взять. Это как с маглорожденными - потихоньку полегоньку через "официальный процесс" их лишали палочек. В итоге и Орденцов бы убрали или Орденцам надо было сидеть тише воды, ниже травы.

[Krystal]

Он на собственных приверженцев никогда не махал, а тут махнул на врагов, конечно!

Скажите, вы седьмую книгу читали?

[Krystal]

Да ну? Какая такая честь у Пожирателей? Дворяне за неуважительное слово на дуэль вызывали

И преклоняли колено перед королем.

На страхе там всё держалось, в этой "семье", и расчёте на поживу, добычу.

Бедные голодающие в роскошных поместьях. Чего им не хватало? Наверно, волнительных ощущений от дементоров в Азкабане.

[Windinwillow]

Или если бедный отец, у которого нет денег на лекарства для своей болеющей дочери, крадет их из аптеки. Этим он причинил зло аптекарю, но сделал добро для своей дочери. Можно убить преступника, который готов убивать посторонних ему людей, но при этом заботится о собственной семье. Для его семьи это будет болезненной потерей, а для других благом. Многие поступки с моральной точки зрения относительны.

По законы не зря возникли. Любую относительность можно вывернуть в свою сторону, но в такой ситуации большое общество нежизнеспособно - произойдет откат до мелких родственных групп, которые бесконечно конкурируют между собой.

Я согласна, что относительная мораль нежизнеспособна, поэтому любые правила, регулирующие общественное поведение столь однобоки, взять хотя бы знаменитые 10 заповедей. Но если рассматривать мораль с философской точки зрения, то всё гораздо сложнее чем просто «не укради».

Десять заповедей - это такое концентрированное нравственное руководство для общего случая - человеку желательно совсем не красть, не лгать, не убивать, не посягать на чужих жён. А для частных случаев были суды и законы, чтобы была возможность рассудить и осудить каждый поступок индивидуально (по возможности). Люди тогда не дурнее чем сейчас были. Любой запрет оттого и запрет, что люди это делают, просто наличие запрета позволяет уменьшить количество людей, которые делают нежелательные вещи. Нет нравственного и законодательного запрета человеку фотосинтезировать, потому что ни один человек не сделает этого никогда, а охотиться на некоторых животных - есть, потому что люди это делают, хотя и не все. Хотя и то, и то - способ найти себе пропитание. Поэтому законы и заповеди отражают то, что человек может сделать в принципе, но лучше бы не делал. Опять же, всякие институты социал рой помощи направлены на профилактику преступлений по бедности (даже те же страшные викторианские "работные дома"). Я думаю, это оттого, что многим людям интуитивно понятна разница между "украл хлеб, потому что нищий, помирает с голоду и сил нет заработать", "украл шоколадку в супермаркете, потому что захотелось, а карманные деньги кончились" и "украл рефрижератор говядины".

[Windinwillow]

Да ну? Какая такая честь у Пожирателей? Дворяне за неуважительное слово на дуэль вызывали

И преклоняли колено перед королем.

или сбрасывали того короля к чертовой бабушке.

[Windinwillow]

Windinwillow, написано много, а по существу ничего.

Вы хоть эти прочитайте и посмотрите, насколько они разные. Вы за какое? ))

а какая была у меня цель, когда я проводила эти определения?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Потому что я думаю, что вы не поняли, с какой целью я проводила кучу определений. Из них можно сделать некий вывод - о том, например, что мораль - это не какие-то изолированные и отдельностоящие "зло и добро".

Ригоризм простителен для благополучного ребенка, но не для взрослого человека.

Какой ригоризм? Если зло для вас не то, чего делать нельзя, то ЧТО тогда зло? И в чем смысл этой категории и всех этих моральных аттракционов, вместо того, чтобы просто признать, что вы - имморалист, поступающий "по ситуации"?

То есть для вас "зло" это то, чего делать "нельзя", так? А добро - это то, что делать, наоборот, нужно? но для имморалиста нет добра и зла и делать можно вообще все, так?

Но в следующем посте вы нападаете уже и на относительность и указываете на законы (а изначально-то речь шла вообще о морали, а не о законах никаких). Такое впечатление складывается, что вы сами не знаете, что хотите доказать.

я не хочу ничего доказать. Я не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите о морали как о том, что сосредоточено только на "добре и зле", и что вы, собственно, подразумеваете под добром и злом. Мне все ещё кажется, что для вас это некие отдельные штуки, существующие в вакууме.

вы какую-то другую цитату имеете в виду? Волдеморт там только давит на мальчишку и Квиррела

Эту цитату про добро и зло. Ее Квиррелл произнес со ссылкой на Лорда, и совершенно ясно.

[/quote]
Я вообще не понимаю, кем надо было быть Квиррелу, чтобы то, что сказал Лорд, перевернуло сознание.

[Almi2017]

По законы не зря возникли. Любую относительность можно вывернуть в свою сторону, но в такой ситуации большое общество нежизнеспособно - произойдет откат до мелких родственных групп, которые бесконечно конкурируют между собой.

Я согласна, что относительная мораль нежизнеспособна, поэтому любые правила, регулирующие общественное поведение столь однобоки, взять хотя бы знаменитые 10 заповедей. Но если рассматривать мораль с философской точки зрения, то всё гораздо сложнее чем просто «не укради».

Десять заповедей - это такое концентрированное нравственное руководство для общего случая - человеку желательно совсем не красть, не лгать, не убивать, не посягать на чужих жён. А для частных случаев были суды и законы, чтобы была возможность рассудить и осудить каждый поступок индивидуально (по возможности). Люди тогда не дурнее чем сейчас были.

Надо ещё учесть, что и знаменитые 10 заповедей мы понимаем совсем не так, как люди того времени. Скажем, "не убий" не означает "не лишай жизни вообще". Древние евреи и воевали, и преступников казнили, и много чего еще делали. Имелось виду криминальное убийство, для него в древнееврейском было специальное слово, вот оно там и стоит.

многим людям интуитивно понятна разница между "украл хлеб, потому что нищий, помирает с голоду и сил нет заработать", "украл шоколадку в супермаркете, потому что захотелось, а карманные деньги кончились" и "украл рефрижератор говядины".

"Украл нефтегазовую компанию" На самом деле, этика нигде и никогда не сводилась к 10 заповедям. Они были ориентиром, стержнем, но моральные нормы всегда были и шире, и сложнее. Что украл богач в притче о богаче и Лазаре? Он просто проявил равнодушие и бесчеловечность. Нет формального запрета их проявлять А по факту он оказался хуже и Закхея, и благоразумного разбойника, хотя они-то уж точно крали.

[Almi2017]

Какой ригоризм? Если зло для вас не то, чего делать нельзя, то ЧТО тогда зло?

Зло - это еще и то, чего допускать нельзя. Зло как реальный вред людям. Красть нельзя. Но вот рядом с вами человек, у которого сердечный приступ или тяжелая травма. Допустимо ли угнать чужую машину, чтобы спасти ему жизнь? Ценность человеческой жизни важнее запрета брать чужое. И в других случаях то же самое.

И в чем смысл этой категории и всех этих моральных аттракционов, вместо того, чтобы просто признать, что вы - имморалист, поступающий "по ситуации"?

Имморалист - это не тот, кто поступает по ситуации. Все поступают по ситуации, кроме тех, кто вообще боится моральной ответственности. Имморалист - это тот, для кого все ценности равнозначны. Кто-то убил, чтобы спасти человека. Кто-то убил, чтобы украсть. Кто-то убил человека за его убеждения. Для имморалиста разницы нет, каждый поступил согласно своим ценностям. Человеческая жизнь, личное материальное благополучие, идеологический диктат - все это вещи, имеющие в глазах имморалиста лишь субьективную ценность, не более того.

Эту цитату про добро и зло. Ее Квиррелл произнес со ссылкой на Лорда, и совершенно ясно.

Вы мне так и не ответили: что есть добро и зло с содержательной точки зрения?

[Windinwillow]

Я согласна, что относительная мораль нежизнеспособна, поэтому любые правила, регулирующие общественное поведение столь однобоки, взять хотя бы знаменитые 10 заповедей. Но если рассматривать мораль с философской точки зрения, то всё гораздо сложнее чем просто «не укради».

Десять заповедей - это такое концентрированное нравственное руководство для общего случая - человеку желательно совсем не красть, не лгать, не убивать, не посягать на чужих жён. А для частных случаев были суды и законы, чтобы была возможность рассудить и осудить каждый поступок индивидуально (по возможности). Люди тогда не дурнее чем сейчас были.

Надо ещё учесть, что и знаменитые 10 заповедей мы понимаем совсем не так, как люди того времени. Скажем, "не убий" не означает "не лишай жизни вообще". Древние евреи и воевали, и преступников казнили, и много чего еще делали. Имелось виду криминальное убийство, для него в древнееврейском было специальное слово, вот оно там и стоит.

вот если бы такое слово стояло в речи Слагхорна как определение убийства как высшего деяния зла, у некоторых вопросов бы возникало меньше. Слишком широкое значение у некоторых слов мешает пониманию. Это не хуже чем со словом "любить" - любить жареную картошку и девушку - это совершенно разные вещи.

многим людям интуитивно понятна разница между "украл хлеб, потому что нищий, помирает с голоду и сил нет заработать", "украл шоколадку в супермаркете, потому что захотелось, а карманные деньги кончились" и "украл рефрижератор говядины".

"Украл нефтегазовую компанию" На самом деле, этика нигде и никогда не сводилась к 10 заповедям. Они были ориентиром, стержнем, но моральные нормы всегда были и шире, и сложнее. Что украл богач в притче о богаче и Лазаре? Он просто проявил равнодушие и бесчеловечность. Нет формального запрета их проявлять А по факту он оказался хуже и Закхея, и благоразумного разбойника, хотя они-то уж точно крали.

[/quote] я примерно это и имела в виду

[Немо]

Вот интересно всё же, что же улучшилось с приходом Волдеморта? Ну, хотя бы планировалось. Исходя из канона. Пока мне так и не ответили. Из серии - "это где-то было, читайте форум отсюда до следующего дуба, пока не надоест".

[Немо]

Зло - это еще и то, чего допускать нельзя. Зло как реальный вред людям. Красть нельзя. Но вот рядом с вами человек, у которого сердечный приступ или тяжелая травма. Допустимо ли угнать чужую машину, чтобы спасти ему жизнь? Ценность человеческой жизни важнее запрета брать чужое. И в других случаях то же самое.

Я, собственно, уже приводила пример с гангреной. Отрезать палец (а то и руку или ногу) - плохо. И чем-то хорошим не становится. Никак. Но в данном случае если не делать - может случится смерть, что ещё хуже. Не всегда бывает возможность поступать однозначно хорошо. И с моралью также.

[Kuzja 71]

Вот интересно всё же, что же улучшилось с приходом Волдеморта? Ну, хотя бы планировалось. Исходя из канона. Пока мне так и не ответили. Из серии - "это где-то было, читайте форум отсюда до следующего дуба, пока не надоест".

Ничо. Я,помнится, написала как все будет... назвали это пасквилем

[Немо]

Вот интересно всё же, что же улучшилось с приходом Волдеморта? Ну, хотя бы планировалось. Исходя из канона. Пока мне так и не ответили. Из серии - "это где-то было, читайте форум отсюда до следующего дуба, пока не надоест".

Ничо. Я,помнится, написала как все будет... назвали это пасквилем

Да по тексту-то именно ничо не улучшилось. Более того, причин для возмущения маглорождёнными настолько не было, что проблемы и "преступления" пришлось придумывать (я про кражу магии).
Но, может, нас просветят, что ж там было-то такое, что подняло Пожиков на бой с тёмными силами, которые их злобно угнетали? Исходя, подчеркну, из канонного текста.

[Варг]

Вот интересно всё же, что же улучшилось с приходом Волдеморта? Ну, хотя бы планировалось. Исходя из канона. Пока мне так и не ответили. Из серии - "это где-то было, читайте форум отсюда до следующего дуба, пока не надоест".

Вы чего это, светлыхлёгких путей захотели? Ответы ведь могли быть и на старом форуме

[Варг]

Но, может, нас просветят, что ж там было-то такое, что подняло Пожиков на бой с тёмными силами, которые их злобно угнетали?

*меланхолично* со светлыми. Со светлыми силами-то благородные ПС билися.