HPForum.ru

Читатель писал(а): 20 фев 2021 17:13

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 17:08 Правда? А можно узнать, откуда такая интересная классификация? Потому что вообще-то мораль и этика - именно синонимы.

Мораль. Это более... Формализировано что ли? Свод правил. Этика же менее формализирована.

Будьте так добры дать ссылку на ресурс, где это сказано.

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 13:44

Krystal писал(а): 20 фев 2021 12:26

Читатель писал(а): 20 фев 2021 12:22 Или например кража раба у жестокого хозяина. Или крепостного. Никак не могло быть злом.

Да в книге у Волан-де-Морта крестражи крали

Правда? Что из предметов, превращенных в крестражи, кроме кольца, принадлежало Волдеморту? Медальон и чашу он украл у Хепзибы, убив хозяйку, диадему незаконно использовал. Что у него "украли", прошу прощения?

Вообще-то кольцо Волдеморт получил, ограбив подставленного под Азкабан Морфина, так что и тут он не законный владелец.

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 18:27
Будьте так добры дать ссылку на ресурс, где это сказано.

Хм. Ну я всегда так считал. Вот то пример с обещанием и спасением. Выполнить обещание это морально. Спасти человека этично. Этика это более высокий уровень что ли.

Krystal писал(а): 20 фев 2021 17:53

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 13:44Правда? Что из предметов, превращенных в крестражи, кроме кольца, принадлежало Волдеморту?

А что из этих предметов принадлежало тем, кто их крал?

Эти "предметы" давно перестали быть тем, чем были, они стали орудиями преступления. Чтобы их обезвредить, их украли у преступника.

Медальон был наследством Лорда, потому что "сделка", устроенная Бэрком была откровенно мошеннической.

А причём тут Хэпзиба? Она не устраивала мошеннических сделок, но её убили, а медальон украли.

А диадему Лорду вверил призрак законной наследницы, и вообще никто из живущих не имел на нее больше прав, чем он. Что за "незаконное использование"? Где в каноне вы вычитали какой-нибудь "Закон об использовании диадем"?

А в данном случае уже имело место мошенничество со стороны Волдеморта, но он не Бэрк, ему можно. Использование чего бы то ни было для изготовления крестража незаконно, как и само изготовление крестража. В основе крестража лежит убийство. Оно, по-вашему, тоже законно? Впрочем, я догадываюсь: что бы ни сделал Волдеморт, всё будет правильно и законно

Если я правильно помню, имелось предсмертное распоряжение Дамблдора о передаче меча Гарри.

Дамблдор не был владельцем меча. Этот артефакт принадлежал Хогвартсу. И хранился у Снегга как у законного дирекора Хогвартса. А то, что устроили те трое учеников, это, кажется, в законе называется "Кража со взломом". И фальшивость артефакта ничего не решает, они даже и не знали, что меч поддельный.

Где сказано, что Дамблдор как директор не имел права распорядиться мечом? А Снейп, значит, тоже незаконно его Гарри передал, да?

marali писал(а): 20 фев 2021 18:29 Вообще-то кольцо Волдеморт получил, ограбив подставленного под Азкабан Морфина, так что и тут он не законный владелец.

Спасибо, я и забыла об этом. Тем более, выходит, все предметы для хоркруксов Том украл.

Читатель писал(а): 20 фев 2021 18:30

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 18:27
Будьте так добры дать ссылку на ресурс, где это сказано.

Хм. Ну я всегда так считал. Вот то пример с обещанием и спасением. Выполнить обещание это морально. Спасти человека этично. Этика это более высокий уровень что ли.

К сожалению, вы считали неправильно. Мораль и этика - синонимы. Та разница, о которой вы говорите - это разница между бездумным выполнением правил, которое не является моральным ни в каком смысле, и сознательным нравственным выбором.

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 18:41

marali писал(а): 20 фев 2021 18:29 Вообще-то кольцо Волдеморт получил, ограбив подставленного под Азкабан Морфина, так что и тут он не законный владелец.

Спасибо, я и забыла об этом. Тем более, выходит, все предметы для хоркруксов Том украл.

Ну может дневник не украл.

Krystal писал(а): 20 фев 2021 08:04 Ведь сто раз уже говорилось.

Простите, я не помню ни одного такого сообщения. Всё, к чему сводилась логика оппонентов заключалось в домыслах о "бесчинствах мигрантов", ой, маглорождённых, основанных не пойми на чём.
Раз это говорилось сто раз, вас, вероятно, не затруднит дать ссылку на такой пост?

И как же надо было довести этот маленький британский магомир

Как?

Ну да-ну да. Фадж в свое время тоже преподносил все так, что просто отвечает на "агрессию" Дамблдора.

Ну да. Когда появились Пожиратели Крауча как политического деятеля и в проекте не было, так что его деятельность ни при чём вообще.

Честь и преданность не тождественны понятиям добра и зла, а то и могут даже и противоречить им. Честь и принципы могут быть и у тех, кто вовсе не пользуется категориями добра и зла в мировоззрении. Никак не связано.

Честь - моральная категория сама по себе. Не материальная же.

Опять же уже писала изрядный пост о морали, имморальности и аморальности. Без толку.

Простите, но учитывая то, что вы крайне произвольно выбираете, что морально, а что нет - к данному посту возникает много вопросов.

Jaina писал(а): 20 фев 2021 18:54

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 18:41

marali писал(а): 20 фев 2021 18:29 Вообще-то кольцо Волдеморт получил, ограбив подставленного под Азкабан Морфина, так что и тут он не законный владелец.

Спасибо, я и забыла об этом. Тем более, выходит, все предметы для хоркруксов Том украл.

Ну может дневник не украл.

В случае уничтожения дневника - это была самозащита.

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 18:38Эти "предметы" давно перестали быть тем, чем были, они стали орудиями преступления. Чтобы их обезвредить, их украли у преступника.

Какие орудия преступления? И как же вы только что писали:
"Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром".
В общем вы сами с собой спорите. А про мораль я опять-таки ответила на предыдущей странице, не говорите потом, что и этого не видели.

Где сказано, что Дамблдор как директор не имел права распорядиться мечом?

Скримджер сказал. А Дамблдор перестал быть директором Хогвартса, когда умер. Был назначен другой директор. А завещать можно свое личное имущество. Не школьное наследие.

Jaina писал(а): 20 фев 2021 18:54

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 18:41

marali писал(а): 20 фев 2021 18:29 Вообще-то кольцо Волдеморт получил, ограбив подставленного под Азкабан Морфина, так что и тут он не законный владелец.

Спасибо, я и забыла об этом. Тем более, выходит, все предметы для хоркруксов Том украл.

Ну может дневник не украл.

Так и дневник у него никто не крал

Krystal писал(а): 20 фев 2021 19:01

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 18:38Эти "предметы" давно перестали быть тем, чем были, они стали орудиями преступления. Чтобы их обезвредить, их украли у преступника.

Какие орудия преступления? И как же вы только что писали:
"Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром".

Добром не может, а необходимым действием, которое не оценивается, как зло - может. Запросто. Заключённого концлагеря, который украл ключ у надзирателя, чтобы сбежать, никто не осудит.

Где сказано, что Дамблдор как директор не имел права распорядиться мечом?

Скримджер сказал. А Дамблдор перестал быть директором Хогвартса, когда умер. Был назначен другой директор. А завещать можно свое личное имущество. Не школьное наследие.

Действующий директор школы согласился с волей предыдущего директора, так что с этой волей было всё в порядке

Немо писал(а): 20 фев 2021 18:58

Jaina писал(а): 20 фев 2021 18:54

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 18:41
Спасибо, я и забыла об этом. Тем более, выходит, все предметы для хоркруксов Том украл.

Ну может дневник не украл.

В случае уничтожения дневника - это была самозащита.

Здесь согласна.

Krystal писал(а): 20 фев 2021 18:18

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 14:49Мораль, нравственность и этика - это синонимы.

Никакие не синонимы.

Имморалист вообще не должен считать, что поаедение людей можно оценивать как "хорошее" или "плохое". Лозунг имморалиста: "Единственное правило заключается в том, что нет никаких правил".

Windinwillow примерно то же пишет, так что отвечу сразу обеим. Хотя уже и так объясняла. Мораль касается только добра и зла.

#ГарриПоттеробразовательный.
Современный философский словарь

Мораль, или нравственность — это особая, обусловленная социокультурными установками, сфера надбиологической регуляции человеческих отношений в социуме

Культурологический словарь

Мораль
(лат. moralis – нравственный)
одна из форм общественного сознания, социальный институт, выполняющий функцию регулирования поведения людей во всех сферах общественной жизни. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т.п. Мораль изучается специальной философской дисциплиной – этикой.

Педагогический словарь

Мораль
(лат. moralis — относящийся к нраву, характеру, складу души, привычкам, от mos, мн. ч. mores-обычаи, нра вы, поведение), общая ценностная основа культуры, направляющая человеческую активность на утверждение самоценности личности, равенства людей в их стремлении к достойной и счастливой жизни; предмет изучения этики. Термин «М.» возник по аналогии с др.-греч. понятием этики: от слова mos Цицерон, ссылаясь на опыт Аристотеля, образовал прилагательное moralis, к-рое характеризовало качества, добродетели, относящиеся к темпераменту человека, его способность руководствоваться в своём поведении указаниями разума и гармонично строить свои отношения с др. людьми. В 4 в. из этого прилагательного сформировалось существительное moralitas, к-рое, как и греч. слово «этика», содержало два смысла — определённая совокупность человеческих добродетелей и изучающая их наука

И даже из старинного словаря Даля

МОРАЛЬ ж. франц. нравоученье, нравственное ученье, правила для воли, совести человека. Моральные истины, нравственные.

Можете самостоятельно найти ещё кучу значений данного слова в разных словарях. И убедиться, что под словом "мораль" не имеется в виду "только добро и зло". Вы лично можете придавать какое нравится значение, но тогда не удивляйтесь, что люди вас не понимают. Особенно при употреблении сложных и расплывчатых по значению слов, типа слова "мораль".

Какой-то поступок можно считать и разумным, и приятным, и даже полезным для дела, но не делать, потому что это зло. Зло значит нельзя, нельзя и всё.

вы рассуждаете, как пятнадцатилетняя Лили Эванс. Почему вы приписываете (достаточно достоверный) образ мыслей благополучного пятнадцатилетнего подростка всем людям, которые не считают себя ни "имморальными", ни "аморальными". Жизнь сложнее, чем

Зло значит нельзя, нельзя и всё

. Осуждать Гарри за "украденные" артефакты - не мораль, а ханжество. . С точки зрения морали было бы хуже, если бы он этого не сделал и позволил Волдеморту и дальше терроризировать магическую Британию. А Волдеморт их покрал с целью сделать хорошо лично себе - что хорошим поступком совершенно точно не является.

А имморалист использует иные суждения.

если вы Волдеморт спер у имморалиста артефакт, дабы сделать из него крестраж, что должен был сделать имморалист?

Кстати, тут на форуме недавно был случай. Когда во всех этих спорах об изменении времени Читатель хотел выяснить у собеседников их оценки "хорошо-плохо" именно в моральном смысле, и спросил, хорошо ли это было, что Снегг передал пророчество, последовал весьма примечательный ответ от marali:
"В итоге, бездумно отменяя дурной поступок, мы отменяем не только его дурные последствия, но и хорошие тоже - и не знаем, что выйдет в итоге, потому что последствия отмены запросто могут быть непредсказуемы, что в пьесе то и дело выясняется. И эти последствия куда как важнее, чем прилепить на событие ярлычок "хорошо" - "плохо" (никому не нужный, кроме вас)".

так речь шла о поступке с известными последствиями и возможностью его отмены. Да, плохие поступки могут иметь положительные следствия. В данном случае - да, Снейп передал пророчество и тем самым послужил причиной гибели страшного кровопийцы. И это хорошо. Но сам по себе поступок плох. За него Снейп перенес тяжкие моральные страдания, кстати, и всю жизнь отвечал за него перед самим собой, сам себя судил строже, чем кто-либо ещё смог. Наверное, даже считал плохим. Вот такая сложная моральная загогулина.
Что совершенно не повод делать плохие поступки и надеяться, что они будут иметь отдаленные хорошие последствия.

В мировоззрении Воллеморта есть категории добра и зла, только они иначе названы.

Вам виднее, чем ему, конечно )) Читайте первую книгу.

Пример: Волдеморт уважает силу и презирает слабость. Соответственно, сила в его глазах добро, слабость - зло. И т.п.

Правда? То есть общественная мораль требует не сражаться до конца и бросать своих?

Не знаю, как насчет какой-то "общественной", а вот лично вы, например, не раз на форуме требовали от Волан-де-Морта первого, а от Снегга - второго.

Какая "воровская или нацистская мораль", не знаю, нацисты в концлагерях - просто садисты.

В таком случае, Пожиратели Смерти тоже просто садисты.

Пожиратели строили концлагеря?.. Лишь бы обозвать лишний раз.

то есть проблема только в концлагерях? С идеологией все у них было в порядке - если не концлагеря, то и ничего страшного?

Конечно. "Нравственно все, что служит благу Третьего Рейха". А в концлагере уничтожали "врагов Третьего Рейха".

Они их не "уничтожали", они их истязали в свое мерзкое удовольствие.

Да было и уничтожение без "мерзкого удовольствия" - перестрелять и закопать кучу людей единомоментно. Где-то читала перевод "мемуаров" участника - как им было тяжко да как им было утомительно :блюющий смайлик:

У Волан-де-Морта НЕТ морали.

Есть у него мораль. Извращенная мораль, в которой

Добра и зла не существует — есть только сила, есть только власть, и есть те, кто слишком слаб, чтобы стремиться к ней

- из той же первой книги. То есть банальное "кто сильнее, тот и прав".

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 19:18Добром не может, а необходимым действием, которое не оценивается, как зло - может. Запросто.

Ой, боже. И что ж это за мораль такая и к чему она нужна, если все равно сводится не к добру и не к злу, а к банальнейшему: "Нельзя, но если тебе надо, то можно".

Действующий директор школы согласился с волей предыдущего директора, так что с этой волей было всё в порядке

Меч оставался школьным наследием. Он принадлежал всем гриффиндорцам, и лично Гарри его никто не дарил.

Krystal писал(а): 20 фев 2021 20:29 Ой, боже. И что ж это за мораль такая и к чему она нужна, если все равно сводится не к добру и не к злу, а к банальнейшему: "Нельзя, но если тебе надо, то можно".

Ох, ёжики. Во-первых, не себе. Во-вторых, как тут верно сказали, мораль не есть свод чисто формальных правил. Не человек для субботы, знаете ли.

Немо писал(а): 20 фев 2021 20:36Ох, ёжики. Во-первых, не себе.

А кому?

Во-вторых, как тут верно сказали, мораль не есть свод чисто формальных правил.

Если это не свод правил, то какая же это мораль? )) Это типичный имморализм с действием "по ситуации". Или же правила должны быть сложнее, чем декларированное "Кража - всегда зло".

Krystal писал(а): 20 фев 2021 20:29

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 19:18Добром не может, а необходимым действием, которое не оценивается, как зло - может. Запросто.

Ой, боже. И что ж это за мораль такая и к чему она нужна, если все равно сводится не к добру и не к злу, а к банальнейшему: "Нельзя, но если тебе надо, то можно".

А мораль - это набор прописей? Мораль - это выбор, который совершается, исходя из определенных ценностей. В том числе в условиях, когда идеально хорошего варианта просто нет. Так как насчет заключенного, укравшего ключ?

Действующий директор школы согласился с волей предыдущего директора, так что с этой волей было всё в порядке

Меч оставался школьным наследием. Он принадлежал всем гриффиндорцам, и лично Гарри его никто не дарил.

Ну так его и передали Гарри во временное пользование. И Невилл сотоварищи ничего другого и не планировали.

Almi2017 писал(а): 20 фев 2021 20:43А мораль - это набор прописей? Мораль - это выбор, который совершается, исходя из определенных ценностей.

Если ценность заключается в том, что "Красть всегда плохо", но человек крадет, это не моральный человек (или поступок), а аморальный.

Так как насчет заключенного, укравшего ключ?

В данном случае молодец, что украл, естественно.

Ну так его и передали Гарри во временное пользование. И Невилл сотоварищи ничего другого и немпланировали.

Невилл и компания этим мечом вообще не распоряжаются. Вытащить меч для себя из Шляпы Невилл и Джинни могут в случае необходимости, Полумна не может - но не передавать кому бы то ни было. Нет у них на это полномочий, хоть как вы крутите. А они еще и в чужой кабинет забрались, витрину разбили. Кража со взломом.

Krystal писал(а): 20 фев 2021 20:39

Немо писал(а): 20 фев 2021 20:36Ох, ёжики. Во-первых, не себе.

А кому?

Во-вторых, как тут верно сказали, мораль не есть свод чисто формальных правил.

Если это не свод правил, то какая же это мораль? )) Это типичный имморализм с действием "по ситуации". Или же правила должны быть сложнее, чем декларированное "Кража - всегда зло".

Вам, собственно, ответили, и я с этим определением солидарна. Это - выбор поступка, исходя из моральных ценностей.

Так как насчет заключенного, укравшего ключ?
В данном случае молодец, что украл, естественно.

Почему, если кража определяется моралью как однозначное деяние зла, как думаете?

Немо писал(а): 20 фев 2021 20:57

Так как насчет заключенного, укравшего ключ?
В данном случае молодец, что украл, естественно.

Почему, если кража определяется моралью как однозначное деяние зла, как думаете?

Чьей моралью?

Krystal писал(а): 20 фев 2021 20:39 Если это не свод правил, то какая же это мораль? ))

Мораль скорее совокупность ценностей, чем свод правил.

Это типичный имморализм с действием "по ситуации".
Или же правила должны быть сложнее, чем декларированное "Кража - всегда зло".

А я сформулировала именно так? По-моему, я выразилась предельно точно: кража не бывает добром. И трио не считало, что делает нечто доброе, воруя. Оно делало выбор в ситуации, когда хорошего варианта у них не было. Либо не воровать и позволить Волдеморту и дальше убивать и мучить, либо украсть и помешать ему делать это. Помешать Волдеморту - доброе дело.
Аналогично с убийством. В убийстве нет ничего доброго, человек лишается жизни. Но убить, защищая невинных - доброе дело. Не само убийство становится добром, а защита невинных - добро, очищающее даже убийство, если нет иного выхода.

Krystal писал(а): 20 фев 2021 20:59

Немо писал(а): 20 фев 2021 20:57

Так как насчет заключенного, укравшего ключ?
В данном случае молодец, что украл, естественно.

Почему, если кража определяется моралью как однозначное деяние зла, как думаете?

Чьей моралью?

Той же самой моралью, которая однозначно одобряет такой поступок заключенного.

Windinwillow писал(а): 20 фев 2021 19:57
Можете самостоятельно найти ещё кучу значений данного слова в разных словарях.

Вы хоть эти прочитайте и посмотрите, насколько они разные. Вы за какое? ))

Какой-то поступок можно считать и разумным, и приятным, и даже полезным для дела, но не делать, потому что это зло. Зло значит нельзя, нельзя и всё.

вы рассуждаете, как пятнадцатилетняя Лили Эванс.

При чем тут лицемерка Лили Эванс? Моральное понятие зла как раз и подразумевает то, что делать нельзя, по определению.

Осуждать Гарри за "украденные" артефакты - не мораль, а ханжество.

Его надо осуждать по морали, согласно которой, красть всегда зло. А если хвалить, то по какой-то другой морали

так речь шла о поступке с известными последствиями и возможностью его отмены. Да, плохие поступки могут иметь положительные следствия. В данном случае - да, Снейп передал пророчество и тем самым послужил причиной гибели страшного кровопийцы. И это хорошо. Но сам по себе поступок плох. За него Снейп перенес тяжкие моральные страдания, кстати, и всю жизнь отвечал за него перед самим собой, сам себя судил строже, чем кто-либо ещё смог. Наверное, даже считал плохим. Вот такая сложная моральная загогулина.

Это не моральные загогулины, а моралистические выверты Старания придать банальному расчету и прагматичности моралистический флер. Если все рассматривается только с точки зрения удобных и неудобных (для рассматривающего) последствий, то это одна из форм имморализма и есть. Причем далеко не самая замечательная.

Есть у него мораль.

Ну я как-то ему на этот счет больше верю, чем вам ))