Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Читатель]

Что конкретно вы имеете в виду?

Экспроприация реквизиция.. Налоги. Чем не кража?

Если налоги - кража, тогда бесплатное среднее образование и бесплатная защита граждан полицией тоже кража. С чего нам должны оказывать безвозмездные услуги и на какие средства нам их должны оказывать?
Реквизиция - это экстренная мера в чрезвычайных ситуациях, она оправданна именно чрезвычайностью.
Юридическое понятие "экспроприации" в современном праве отсутствует. Если вы имели в виду конфискацию, то это форма наказания за правонарушение.
Где тут во всех этих случаях "кража"?

Я кстати нигде не говорил что это неправильно. Но по сути? Что такое кража? Это недобровольный отьем чего бы то ни было в пользу кого то? Так?

[Almi2017]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

Или например кража раба у жестокого хозяина. Или крепостного. Никак не могло быть злом.

Да в книге у Волан-де-Морта крестражи крали

Правда? Что из предметов, превращенных в крестражи, кроме кольца, принадлежало Волдеморту? Медальон и чашу он украл у Хепзибы, убив хозяйку, диадему незаконно использовал. Что у него "украли", прошу прощения?

Равно как и попытку Невилла и Джинни с Полумной спереть фальшивый меч Гриффиндора.

Если я правильно помню, имелось предсмертное распоряжение Дамблдора о передаче меча Гарри. Именно его Невилл, Джинни и Полумна и собирались выполнить, полагая, что Снейп незаконно удерживает меч у себя.

[Almi2017]

Экспроприация реквизиция.. Налоги. Чем не кража?

Если налоги - кража, тогда бесплатное среднее образование и бесплатная защита граждан полицией тоже кража. С чего нам должны оказывать безвозмездные услуги и на какие средства нам их должны оказывать?
Реквизиция - это экстренная мера в чрезвычайных ситуациях, она оправданна именно чрезвычайностью.
Юридическое понятие "экспроприации" в современном праве отсутствует. Если вы имели в виду конфискацию, то это форма наказания за правонарушение.
Где тут во всех этих случаях "кража"?

Я кстати нигде не говорил что это неправильно. Но по сути? Что такое кража? Это недобровольный отьем чего бы то ни было в пользу кого то? Так?

Неправильно Это неправомерный принудительный отьем. Если вы должны другому человеку денег и с вас по суду их взыщут, это будет недобровольно, но совершенно правомерно.

[Windinwillow]

Windinwillow, вы тот мой пост про мораль, имморальность и аморальность читали? Там я объясняла, что люди могут руководствоваться критериями добра и зла (в своем понимании), не руководствоваться; или вовсе не использовать такие критерии.
Почему при этом кого-то тянет мешать всё вместе, включая храбрость или преданность, я не представляю. Вот у Лорда нет категорий добра и зла, но он храбрый. А Джеймс имморален и труслив при этом. На протяжении семи лет 4 к 1, ага, и грязное унижение - ни принципов, ни порядочности. Моральный человек остановился бы от своего понятия о том, что это плохо, зло, а честный человек - от того, что это стыдно и нечестно.

Как вы понимаете, что раз возникают вопросы, причем не у меня одной, ваша позиция не вполне ясна. Я тоже ясностью слога не отличаюсь, и, подозреваю, вы не вполне поняли мой вопрос. Попробую подойти с другой стороны. "Моральность", "имморальность" и "аморальность" соотносятся между собой как "теизм"(в смысле веры в некоего бога - т.е. в картине мира присутствует бог не как отвлеченное понятие, а как реально существующий), "атеизм" (в картине мира бога как реально существующего нет) и "антитеизм" (в картине мира бог присутствует как нечто, что нужно отрицать и с чем бороться, грубо говоря). Верующий человек от неверующего отличается не наличием категории "бог" в голове, а тем, что он бога как бы "учитывает" при объяснении чего-либо, суждении о чем-либо, оценках поступков как своих, так и других людей, в своих действиях и так далее. Атеист этого не делает в принципе. Ни по отношению к себе, ни по отношению к другим. Антитеист тоже "богоцентричен" в плане борьбы и отрицания.
Мораль - это "что такое хорошо и что такое плохо" в плане человеческих отношений и человеческого поведения. Если человек не оценивает некие поступки других людей и свои как "хорошие/плохие", то его можно считать имморалистом.
Волдеморт что, не оценивает поступки как "плохие/хорошие"? А если он не считает, что есть плохие и хорошие поступки, то почему то вообще кого-то наказывает?

[Almi2017]

Добро и зло как аспекты поведения, а не взглядов. Как мы можем отличить добродетельного человека от порочного по поступкам?

Вы что-то все подряд перепутали: категории добра и зла (та самая мораль), нравственность и впридачу личную этику. Я же про первое объясняла, и вы это читали, раз отвечали на этот пост:
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1872414#p1872414

Мораль, нравственность и этика - это синонимы. Другое дело, есть общественная мораль и личная мораль, и они могут в большей или меньшей степени различаться или совпадать. И есть добро и зло как оценочные суждения (мировоззренческий уровень) и как аспекты поведения (практический уровень). Если считать общественную мораль верной, то человек тем нравственнее, чем больше его личная этика соответствует общественной морали. Если считать моральные убеждения человека верными, то чем больше его поведение им соответствует, тем он нравственнее. Ключевое слово тут "если".
В любом случае, речь всегда идет именно о морали. Имморалист вообще не должен считать, что поаедение людей можно оценивать как "хорошее" или "плохое". Лозунг имморалиста: "Единственное правило заключается в том, что нет никаких правил". И то встает вопрос о последовательности, поскольку одно правило все-таки есть

А тут зашла речь о том, что раз у Волан-де-Морта якобы нет в мировоззрении оценочных категорий добра и зла, то он должен ко всему вообще относиться с пофигизмом

В мировоззрении Воллеморта есть категории добра и зла, только они иначе названы. Не обязательно использовать сами слова "добро и зло", достаточно к одним человеческим качествам и поступкам относиться положительно, к другим отрицательно. Пример: Волдеморт уважает силу и презирает слабость. Соответственно, сила в его глазах добро, слабость - зло. И т.п.

А многочисленные другие мотивы, и личная этика, личные принципы и представления куда при этом деваются?

Личная этика - это тоже этика. Сорри, а у остальных людей она какая, не личная? У всех личная, в большей или меньшей степени совпадающая с общественной или отличающаяся от неё. Волдеморт от других отличается лишь тем, что к себе он требования общественной морали не предьявляет в принципе, считая себя выше этого.

Сражаться до конца, не бросать своих в Азкабане, даже если эти свои неудачники и бесполезные, - это все его личное.

Правда? То есть общественная мораль требует не сражаться до конца и бросать своих?

И он взаимно ожидал, что его тоже не бросят, а бросили.

До этого он их бросил, исчезнув. Вы как-то не учитываете, что все его люди надеялись на него, а он их подвел. Да, невольно, но это была его ошибка, а не их вина. И они занялись выживанием, а не его поисками.

Он также думал, что их объединяет общее дело, что они практически "семья" (в его представлении), но оказалось, что одни Пожиратели и без дела прекрасно проживут, а другие и без Лорда поведут борьбу, но по-другому.

Не знаю, что он думал, но если он и до своего исчезновения их наказывал пытками и прочими жестокими способами, то как он мог считать, что они семья? Какая семья, если ее глава терроризирует и запугивает остальных? Это как абьюзер, считающий, что они с женой и детьми, которых он периодически бьет смертным боем, "семья".

Каркарова он вообще не собирался убивать. Он же сказал только: "Он пожалеет об этом" - сравните с "Он, конечно, будет убит" в адрес Снегга - однозначно и ясно. Думаю, что Каркарова нашли и убили кто-то из тех, кого он выдавал Краучу-старшему.

Я думаю, что никто из ПС не отправился бы искать и убивать Каркарова самовольно, не по приказу Волдеморта. И "пожалеет об этом" означает то же самое - он будет убит. Волдеморт приказал это сделать, и это было сделано.

[Almi2017]

Вот о чем я говорила, сплошная путаница у вас. Нравственность я вообще сюда не притягивала.

Чем отличается нравственность от морали или этики?

Какая "воровская или нацистская мораль", не знаю, нацисты в концлагерях - просто садисты.

В таком случае, Пожиратели Смерти тоже просто садисты.

Еще скажите, что кто-то называл это "добром".

Конечно. "Нравственно все, что служит благу Третьего Рейха". А в концлагере уничтожали "врагов Третьего Рейха". Вы "Обыкновенный фашизм" Ромма не смотрели?

Но я привела некоторые другие, точно известные вам примеры морали, когда кто-то совершает, или готов совершать, ужасные злодеяния, именуя это "добром". Такие "моралисты" бывают.
Но это не добро ни черта.

Так это все и есть примеры извращенной морали. Мораль инквизиторов - извращенная мораль. Мораль нацистов - извращенная мораль. Мораль профессиональных преступников - извращенная мораль. И мораль Пожирателей Смерти, в том чисое мораль самого Волдеморта - извращенная мораль. Везде ложная шкала, ложные ценности, ложные цели и ложные средства. И правильно, это все никак не добро.
Вспомните Чарити. Разве Волдеморь осужлает ее высказывания не с той же моральной точки зрения, с какой нацисты осуждали своих идейных врагов?

Таким образом, добро и зло в вашем понимании бессодержательны и чисто субьективны.

О нет. Для меня добро и зло не абстракция. А еще есть то, что вообще за гранью относительности добра и зла, - например, как у нацистов.

Ну, некоторые нацисты строили из себя ницшеанцев и полагали, что они "по ту сторону добра и зла". Как и Волдеморт: та фраза, которую вы часто цитируете, "нет ни добра, ни зла, есть только сила" - из той же оперы. Суть в том, что "по ту сторону" - одно сплошное зло. Как у нацистов - и как у Волдеморта. Если для вас добро и зло не абстракция, вряд ли вы станете отрицать, что деяния Волдеморта - зло. Нацисты, конечно, сделали куда больше зла, чем он, но у них и масштабы деятельности были иные.

[Читатель]

Мораль, нравственность и этика - это синонимы. Другое дело, есть общественная мораль и личная мораль, и они могут в большей или меньшей степени различаться или совпадать.

Личная мораль тоже может несовпадать друг с другом. например выполнять клятвы. Но что если выполннение повлечет смерть человека? Немало книг про это

[Almi2017]

Мораль - это "что такое хорошо и что такое плохо" в плане человеческих отношений и человеческого поведения. Если человек не оценивает некие поступки других людей и свои как "хорошие/плохие", то его можно считать имморалистом.
Волдеморт что, не оценивает поступки как "плохие/хорошие"? А если он не считает, что есть плохие и хорошие поступки, то почему то вообще кого-то наказывает?

Совершенно верно. Имморалист - этот тот, кто в поступках видит лишь следствия, вытекающие из определенных причин, и рассматривает их безоценочно. Имморалист никогда не будет ни говорить, ни поступать так, как Волдеморт на кладбище или в случае с Чарити.

[Almi2017]

Мораль, нравственность и этика - это синонимы. Другое дело, есть общественная мораль и личная мораль, и они могут в большей или меньшей степени различаться или совпадать.

Личная мораль тоже может несовпадать друг с другом. например выполнять клятвы. Но что если выполннение повлечет смерть человека? Немало книг про это

Мораль, как личная, так и общественная - это не свод готовых правил, а территория нравственного выбора и нравственного риска. Мораль тесно связана со свободой воли. Кстати ИМХО последовательным имморалистом может быть лишь тот, кто не верит в свободу воли. Тогда любой поступок можно считать неизбежным и потому не подлежащим оценке. Вот это действительно имморализм. А "нет ни добра, ни зла, есть только сила и слабость" - это означает "я считаю добром силу, а злом слабость, и вся моя шкала оценок привязана к этим ценностям". Но шкала-то все равно есть. Так какой же это имморализм? Это разновидность морали, и не такая уж она и личная, эта мораль. Разве общество не ценит и не уважает силу? Другое дело, оно не только её ценит, в данном случае общественная мораль гораздо сложнее и богаче личной морали.

[Читатель]

Мораль, нравственность и этика - это синонимы. Другое дело, есть общественная мораль и личная мораль, и они могут в большей или меньшей степени различаться или совпадать.

Личная мораль тоже может несовпадать друг с другом. например выполнять клятвы. Но что если выполннение повлечет смерть человека? Немало книг про это

Мораль, как личная, так и общественная - это не свод готовых правил, а территория нравственного выбора и нравственного риска. Мораль тесно связана со свободой воли. Кстати ИМХО последовательным имморалистом может быть лишь тот, кто не верит в свободу воли. Тогда любой поступок можно считать неизбежным и потому не подлежащим оценке. Вот это действительно имморализм. А "нет ни добра, ни зла, есть только сила и слабость" - это означает "я считаю добром силу, а злом слабость, и вся моя шкала оценок привязана к этим ценностям". Но шкала-то все равно есть. Так какой же это имморализм? Это разновидность морали, и не такая уж она и личная, эта мораль. Разве общество не ценит и не уважает силу? Другое дело, оно не только её ценит, в данном случае общественная мораль гораздо сложнее и богаче личной морали.

Эм. Мой пост не про Волдеморта. А про синонимы. Мораль и этика НЕ синонимы. Выполнять обещания это мораль. А нарушить обещание ради спасения. Это уже этика.

[Almi2017]

Личная мораль тоже может несовпадать друг с другом. например выполнять клятвы. Но что если выполннение повлечет смерть человека? Немало книг про это

Мораль, как личная, так и общественная - это не свод готовых правил, а территория нравственного выбора и нравственного риска. Мораль тесно связана со свободой воли. Кстати ИМХО последовательным имморалистом может быть лишь тот, кто не верит в свободу воли. Тогда любой поступок можно считать неизбежным и потому не подлежащим оценке. Вот это действительно имморализм. А "нет ни добра, ни зла, есть только сила и слабость" - это означает "я считаю добром силу, а злом слабость, и вся моя шкала оценок привязана к этим ценностям". Но шкала-то все равно есть. Так какой же это имморализм? Это разновидность морали, и не такая уж она и личная, эта мораль. Разве общество не ценит и не уважает силу? Другое дело, оно не только её ценит, в данном случае общественная мораль гораздо сложнее и богаче личной морали.

Эм. Мой пост не про Волдеморта. А про синонимы. Мораль и этика НЕ синонимы. Выполнять обещания это мораль. А нарушить обещание ради спасения. Это уже этика.

Правда? А можно узнать, откуда такая интересная классификация? Потому что вообще-то мораль и этика - именно синонимы.

[Kuzja 71]

Мораль, как личная, так и общественная - это не свод готовых правил, а территория нравственного выбора и нравственного риска. Мораль тесно связана со свободой воли. Кстати ИМХО последовательным имморалистом может быть лишь тот, кто не верит в свободу воли. Тогда любой поступок можно считать неизбежным и потому не подлежащим оценке. Вот это действительно имморализм. А "нет ни добра, ни зла, есть только сила и слабость" - это означает "я считаю добром силу, а злом слабость, и вся моя шкала оценок привязана к этим ценностям". Но шкала-то все равно есть. Так какой же это имморализм? Это разновидность морали, и не такая уж она и личная, эта мораль. Разве общество не ценит и не уважает силу? Другое дело, оно не только её ценит, в данном случае общественная мораль гораздо сложнее и богаче личной морали.

Эм. Мой пост не про Волдеморта. А про синонимы. Мораль и этика НЕ синонимы. Выполнять обещания это мораль. А нарушить обещание ради спасения. Это уже этика.

Правда? А можно узнать, откуда такая интересная классификация? Потому что вообще-то мораль и этика - именно синонимы.

Именно. Синонимы.

[Читатель]

Правда? А можно узнать, откуда такая интересная классификация? Потому что вообще-то мораль и этика - именно синонимы.

Мораль. Это более... Формализировано что ли? Свод правил. Этика же менее формализирована.

[Kuzja 71]

Правда? А можно узнать, откуда такая интересная классификация? Потому что вообще-то мораль и этика - именно синонимы.

Мораль. Это более... Формализировано что ли? Свод правил. Этика же менее формализирована.

А можно спросить, Вы лично чем руководствуетесь в своих поступках?

[Krystal]

Эм. Сейчас разумеется нет. но раньше. Вот случай с Тургеневым.

Какой он молодец!

[Читатель]

Правда? А можно узнать, откуда такая интересная классификация? Потому что вообще-то мораль и этика - именно синонимы.

Мораль. Это более... Формализировано что ли? Свод правил. Этика же менее формализирована.

А можно спросить, Вы лично чем руководствуетесь в своих поступках?

И тем и тем. Но этика лучше.

[Kuzja 71]

Мораль. Это более... Формализировано что ли? Свод правил. Этика же менее формализирована.

А можно спросить, Вы лично чем руководствуетесь в своих поступках?

И тем и тем. Но этика лучше.

Чем? Кому?

[Krystal]

Правда? Что из предметов, превращенных в крестражи, кроме кольца, принадлежало Волдеморту?

А что из этих предметов принадлежало тем, кто их крал?
Медальон был наследством Лорда, потому что "сделка", устроенная Бэрком была откровенно мошеннической. А диадему Лорду вверил призрак законной наследницы, и вообще никто из живущих не имел на нее больше прав, чем он. Что за "незаконное использование"? Где в каноне вы вычитали какой-нибудь "Закон об использовании диадем"?

Если я правильно помню, имелось предсмертное распоряжение Дамблдора о передаче меча Гарри.

Дамблдор не был владельцем меча. Этот артефакт принадлежал Хогвартсу. И хранился у Снегга как у законного дирекора Хогвартса. А то, что устроили те трое учеников, это, кажется, в законе называется "Кража со взломом". И фальшивость артефакта ничего не решает, они даже и не знали, что меч поддельный.

[Читатель]

Чем? Кому?

Мораль говорить как правильнее поступить. А этика как добрее. В том разница

[Kuzja 71]

Чем? Кому?

Мораль говорить как правильнее поступить. А этика как добрее. В том разница

Если Вы смотрели "Собачье сердце", то это момент, когда профессор держится за голову и выходит из комнаты.

[Kuzja 71]

Чем? Кому?

Мораль говорить как правильнее поступить. А этика как добрее. В том разница

И ещё раз позвольте усомниться. Как правильнее поступить - это один вопрос, но ответственность за свои поступки Вы лично нести не хотите, какая, пардон, тут нравственность и мораль?

[Читатель]

Чем? Кому?

Мораль говорить как правильнее поступить. А этика как добрее. В том разница

И ещё раз позвольте усомниться. Как правильнее поступить - это один вопрос, но ответственность за свои поступки Вы лично нести не хотите, какая, пардон, тут нравственность и мораль?

Вы о чем?

[Krystal]

Мораль, нравственность и этика - это синонимы.

Никакие не синонимы.

Имморалист вообще не должен считать, что поаедение людей можно оценивать как "хорошее" или "плохое". Лозунг имморалиста: "Единственное правило заключается в том, что нет никаких правил".

Windinwillow примерно то же пишет, так что отвечу сразу обеим. Хотя уже и так объясняла. Мораль касается только добра и зла. Хорошее и плохое - это гораздо более обширные категории. Моральные оценки хорошего и плохого - это действительно "добро" и "зло", но помимо них, есть множество оценок. Разумно/неразумно, достойно/недостойно, честно/нечестно, приятно/неприятно, полезно для дела/вредно для дела... Все это тоже с разных точек зрения то, что можно назвать "хорошо" или "плохо". Но мораль, когда она есть, довлеет над всем этим. Какой-то поступок можно считать и разумным, и приятным, и даже полезным для дела, но не делать, потому что это зло. Зло значит нельзя, нельзя и всё.
А имморалист использует иные суждения. Кстати, тут на форуме недавно был случай. Когда во всех этих спорах об изменении времени Читатель хотел выяснить у собеседников их оценки "хорошо-плохо" именно в моральном смысле, и спросил, хорошо ли это было, что Снегг передал пророчество, последовал весьма примечательный ответ от marali:
"В итоге, бездумно отменяя дурной поступок, мы отменяем не только его дурные последствия, но и хорошие тоже - и не знаем, что выйдет в итоге, потому что последствия отмены запросто могут быть непредсказуемы, что в пьесе то и дело выясняется. И эти последствия куда как важнее, чем прилепить на событие ярлычок "хорошо" - "плохо" (никому не нужный, кроме вас)".

Кому нужен этот ярлычок добра и зла, ну в точности как вы сами объявили: "Имморалист - этот тот, кто в поступках видит лишь следствия, вытекающие из определенных причин..."

В мировоззрении Воллеморта есть категории добра и зла, только они иначе названы.

Вам виднее, чем ему, конечно )) Читайте первую книгу.

Пример: Волдеморт уважает силу и презирает слабость. Соответственно, сила в его глазах добро, слабость - зло. И т.п.

Правда? То есть общественная мораль требует не сражаться до конца и бросать своих?

Не знаю, как насчет какой-то "общественной", а вот лично вы, например, не раз на форуме требовали от Волан-де-Морта первого, а от Снегга - второго.

Какая "воровская или нацистская мораль", не знаю, нацисты в концлагерях - просто садисты.

В таком случае, Пожиратели Смерти тоже просто садисты.

Пожиратели строили концлагеря?.. Лишь бы обозвать лишний раз.

Конечно. "Нравственно все, что служит благу Третьего Рейха". А в концлагере уничтожали "врагов Третьего Рейха".

Они их не "уничтожали", они их истязали в свое мерзкое удовольствие.

Но я привела некоторые другие, точно известные вам примеры морали, когда кто-то совершает, или готов совершать, ужасные злодеяния, именуя это "добром". Такие "моралисты" бывают.
Но это не добро ни черта.

Так это все и есть примеры извращенной морали

Вы это признаете?

И мораль Пожирателей Смерти, в том чисое мораль самого Волдеморта - извращенная мораль

У Волан-де-Морта НЕТ морали.

[Kuzja 71]

Мораль говорить как правильнее поступить. А этика как добрее. В том разница

И ещё раз позвольте усомниться. Как правильнее поступить - это один вопрос, но ответственность за свои поступки Вы лично нести не хотите, какая, пардон, тут нравственность и мораль?

Вы о чем?

А что, Вы не поняли, что "блюсти мораль/нравственность/черта лысого это и брать на себя ответственность?

[Читатель]

А что, Вы не поняли, что "блюсти мораль/нравственность/черта лысого это и брать на себя ответственность?

Ну понятно и?