Странности в книгах о ГП (архив)

[Старый ронин]

Лично я считаю, что когда Д говорил, что о хоркруксах задумался после дневничка, я склонен ему верить. Иначе трудно объяснить первую книгу. Если считать, что о разделении души Д тогда не догадывался, а в пророчество - в принципе - верил, то он мог специально свести Гарри с Волдемортом. В конце книги он говорит, что "чуть не опоздал" к кульминации - возможно, он собирался при ней присутствовать, и (тут моё предположение в чистом виде) как-то использовать ту силу, которую В нечаянно вложил в Гарри (трудно предполжить ведь, что 11-ти летний пацаненок сможет своими силами применить свою особую силу).

Не знаю, я бы особенно не стал верить словам Дамблдора, которые он говорил Поттеру.
Можно вспомнить, и как "выстроили" полосу препятствий для 11-летнего пацаненка, и как 12-летний пацаненок один разрулил
всю историю с василиском...

О чем именно догадался Дамблдор после дневника? О том, что крестражи есть на свете? Маловероятно.
Скорее о том, что крестражей понаделал себе Волан-де-Морт.
Но - не странно ли - зная о крестражах заранее - и зная, что Волан-де-Морт "исчез", развоплотился, но не умер - не сложить два и два?
А догадаться только через 10 лет, после дневника...

Похоже, в вопросе о "странностях", связанных с обломочками души, мы - исподтишка - подходим к тому вопросу (в принципе нерешимому ), какой Дамблдор нам больше нравится (или - какой Дамблдор нам легче (и приятнее) представим в ткани книжки).

Мне более представим просто один из персонажей книги, очень умный, но отнюдь не всезнающий, пытающийся (а кто не без такого греха ?) вести свою линию... которая линия, сплетаясь с другими (В т.ч. "линиями" людей, совершенно "без понятия" обо всех этих хитросплетениях - ну какое об них понятие у Амбридж? Да и у Гарри, кстати.), образует в итоге... ну, то, что получилось.

Другая (крайняя-крайняя ) возможная позиция: Дамблдор - этакий Более-Чем-Гэндальф. Всё-всё-всё знающий, провидящий и определяющий.

Тем более, что книжка даёт - в приниципе - возможность видеть дело с любой из этих позиций (или с любой промежуточной).

[mldoc]

Другая (крайняя-крайняя ) возможная позиция: Дамблдор - этакий Более-Чем-Гэндальф. Всё-всё-всё знающий, провидящий и определяющий.

Ну мне гораздо ближе первый упомянутый Вами вариант - конечно, никто не всесилен, каждый ошибается,
и все такое прочее... Кстати - и Гэндальф тоже небезупречен.

Но! Это не отменяет того, что "положение обязывает"...
Все же Дамблдор - не Блэк и не Люпин - в общем-то, рядовые члены Ордена и особенно ничем не выдающиеся
волшебники - обычные люди... Дамблдор - "великий и ужасный" - или по крайней мере, имеет такую репутацию,
и ведь она откуда-то появилась?
Он должен быть очень знающим и выдающимся волшебником, много живший, с большим практическим,
теоретическим и жизненным опытом... Подозрительным, хитрым, умным...
А я, откровенно говоря, читая первые книги - еще когда-то давно, по мере их выхода - задавался вопросом:
а где же этот "великий и ужасный" в сюжете книги? Историю с василиском - не разрулил, Квиррелла - едва
не проворонил, Хагрида от Азкабана не спас, в Блэке не разобрался...
Пожалуй - единственное активное действие за первые 4 книги - это поимка и допрос Крауча-младшего,
которого все равно на территории своей же школы не защитил...

Вот это все - в копилку моих личных "странностей"...
И если он и правда не связал свое знание о крестражах и пропажу Волан-де-Морта - это, опять же, не
соответствует образу директора как выдающегося, умного и умелого волшебника... Пусть и не
всезнающего...

[Старый ронин]

Мои соображения о поступках Дамблдора - в "Дамблдор - добро или зло". Наконец что-то выложил более-менее связное .

[Foxx]

И я в упор не вижу никаких нестыковок, связанных с бузинной палочкой. Может, расскажете, какие там нестыковки?

- самая большая странность со Старшей палочкой - это как Дамблдор смог победить Гриндевальда.
".. он неудержимо наступал, и я должен был сделать наконец то, что в моих силах. Что было дальше, ты знаешь. Я выиграл поединок. Волшебная палочка досталась мне." - говорит Дамблдор Гарри на вокзале Кингс-Кросс. Как будто так и надо - нехотя сходил, победил непобедимую Смертоносную палочку, Жезл судьбы.
Эта победа подтверждает гипотезу Мистера Браунлоу:

Бузинная палочка никакой супер-силой не обладает... Легенда это - Дары Смерти...

А то, что Старшая палочка в руках Волда не смогла круциатить, а потом и заавадить Гарри - так это другая странность, присущая вообще всем волшебным палочкам: то они признают волшебников своими хозяевами, то не признают, то подчиняются победителю, не не хотят...

[barbra]

Мое скромное: эта незаурядная палочка вдумчиво оценивает потенциального хозяина, выбирая более сильного (в истории культуры уже встречались такие мыслящие артефакты, например, небезызвестное кольцо....)

[mldoc]

Мое скромное: эта незаурядная палочка вдумчиво оценивает потенциального хозяина, выбирая более сильного (в истории культуры уже встречались такие мыслящие артефакты, например, небезызвестное кольцо....)

Не надо передергивать
У Кольца был только один Хозяин - и Кольцо скорее выбирало себе более слабого - чтобы поработить его и через него вернуться к Хозяину.

А как палочка может оценивать потенциального Хозяина по силе, если сила в значительной степени и должна определяться владением
этой палочкой?
И уж, простите - палочка сопоставила силу Волан-де-Морта и силу Поттера, и решила, что Поттер сильнее?
Или сопоставила силу Дамблдора и Малфоя?

[barbra]

Да, Дамблдор был слаб в момент сражения.... его бы не обидела данная правда, которая зачастую доброй не бывает... и Поттер, конечно, был сильнее - тем более что палочка никогда не ощущала Волда своим господином... Гиперболизация - всего лишь прием для прояснения сущностного... что в ней плохого?

[mldoc]

Да, Дамблдор был слаб в момент сражения.... его бы не обидела данная правда, которая зачастую доброй не бывает... и Поттер, конечно, был сильнее - тем более что палочка никогда не ощущала Волда своим господином... Гиперболизация - всего лишь прием для прояснения сущностного... что в ней плохого?

Не уверен, что слабый Дамблдор слабее Малфоя.
Не говоря уже о Поттере и Волан-де-Морте...

[Старый ронин]

И я в упор не вижу никаких нестыковок, связанных с бузинной палочкой. Может, расскажете, какие там нестыковки?

- самая большая странность со Старшей палочкой - это как Дамблдор смог победить Гриндевальда.
".. он неудержимо наступал, и я должен был сделать наконец то, что в моих силах. Что было дальше, ты знаешь. Я выиграл поединок. Волшебная палочка досталась мне." - говорит Дамблдор Гарри на вокзале Кингс-Кросс. Как будто так и надо - нехотя сходил, победил непобедимую Смертоносную палочку, Жезл судьбы.
...

Ну, кроме Вокзала Кингс-Кросс, есть в книге и ещё одна версия поединка Дамблдора и Гринделвальда.
Версия всем нам знакомой журналистки Риты.
Что поединка вообще не было, что Гринделвальд "наколдовал себе белый флаг на палочку (или что-то в этом роде), вышел и сдался".
Мы знаем, что 111-ти (или сколько там?)- летняя Тётя Мюриэль Рите склонна верить... И мы знаем, что Гринделвальд - в тюрьме - раскаялся в жизни своей.
Может быть - раскаялся раньше?

[mldoc]

Может быть - раскаялся раньше?

Звучит вполне правдоподобно.

Но - возникает другой вопрос - ведь всеми считается, что Дамблдор победил Гриндевальда в поединке - и вроде бы,
сам Дамблдор с этим не спорит. Если бы Гриндевальд "раскаялся раньше" - неужели Дамблдор не раздул бы
из этого историю, аналогичную Снегговской? С моралью о покаянии, улучшении, всеобщем братании и т.п.?

Утверждать, что ты победил волшебника, когда тот сам сдался... Как-то это некрасиво... И не по-Дамблдоровски,
как бы к нему ни относиться...

[barbra]

Для меня главные темы Ро - любовь, вера и искупление. Бузинная палочка, без сомнений, - иллюстрация ко второму. и если мы уж так самонадеянно блуждаем в дремучем лесу догадок и предположений, то почему бы все-таки не допустить, что вера снабдила данный артефакт особыми способностями? палочка Гарри много чему научилась за короткий срок пребывания со своим необычно талантливым в отношении влипания во всякого рода передряги владельцем; почему бы не предположить, что Бузинка, сменившая многих выдающихся владельцев, тоже не стала функционировать относительно самостоятельно, по крайней мере в оценке будущих владельцев в отношении их перспективности?... Дамблдор - волшебник с огромным запасом знаний и умений, но он стар, болен и практически ждет (возможно, и желает) собственной смерти. Улыбается ли палочке допустить, чтоб ее хозяин умер вследствие естественных причин, и навечно лечь рядом с ним, упокоившись во гробе? Малфой куда как менее интересен и искушен в вопросах волшебствования, но он молод и здоров... как пересадка в пути - вполне сгодится. В этом отношении противостояние Дамблдора и Гриндевальда может быть рассмотрено таким образом: Г. и Д. равны в аспекте теории и практики волшебства, но Грин испытывает чувство вины перед Д., и это делает его слабейшей стороной в данном поединке, т.е. он подсознательно проигрывает Д.? не сдается, а именно проигрывает?
и если сравнивать Гриндевальда и Волда как воплощения зла, выходит, что каждое новое по времени Зло всегда бесчеловечнее предыдущего...

[Старый ронин]

В этом отношении противостояние Дамблдора и Гриндевальда может быть рассмотрено таким образом: Г. и Д. равны в аспекте теории и практики волшебства, но Грин испытывает чувство вины перед Д., и это делает его слабейшей стороной в данном поединке, т.е. он подсознательно проигрывает Д.? не сдается, а именно проигрывает?
...

Подсознательно? Или сознательно? Кто знает...

...и если сравнивать Гриндевальда и Волда как воплощения зла, выходит, что каждое новое по времени Зло всегда бесчеловечнее предыдущего...

А вот это, к сожалению, и не только по книжке получается.
Пока время кажется "нашим", "современностью", пока мы не смотрим на прошлое, как именно на "давно минувшие дни (когда всё было не так...)", предыдущее Зло нашего времени передвигает планку: И так бывало.. И так можно...

[barbra]

Подсознательно? Или сознательно? Кто знает...

Лично я настаиваю, что ПОД... Не должно было бы быть (бу-бу-бу ) у Грина в момент его пребывания в седле такой моральной сознательности. а вот подсознательно червяк вины уже точил, ведь не последним же уродцем он по книге в итоге получился...

А вот это, к сожалению, и не только по книжке получается.

Согласна; а не выселят нас в тему "Достоверности в книгах..."?
Мистер Браунлоу, а можно почти личный вопрос? для чего нам вообще думать, что Грин поддался?.. Для его реабилитации, в принципе, достаточно последнего решения при встрече с Волдом... Для усложнения образа Дамблдора, окончательного развенчания его героичных деяний?... Для подтверждения непобедимой силы Бузинной палочки?... Так ведь она все-равно как-то переходила из рук в руки... Чего-то я не понимаю, и хотелось бы понять, чего...

[Cute Shark]

И я в упор не вижу никаких нестыковок, связанных с бузинной палочкой. Может, расскажете, какие там нестыковки?

- самая большая странность со Старшей палочкой - это как Дамблдор смог победить Гриндевальда.

Я уже выдвигала отличную (на мой взгляд) теорию по этому поводу, что победить владельца бузинной палочки можно двумя способами: 1) победить его без помощи палочки ( в кулачном бою или в бою на шпагах, или отравить, или что-нибудь в таком духе); 2) Или можно палочкой метнуть заклинание так, что соперник просто не успеет ничего сделать (т.е. с его стороны палочка в ход пойти не успеет и поэтому он проиграет). Подробности боя Дамблдора и Гриндевальда нам неизвестны, а значит, что можно придумать любой ход развития событий. Может они сражались не на палочках? А может Дамблдор сказал что-нибудь типа : "Смотри, птичка!" и, пока Гриндевальд соображал, наслал на него заклинание? Таких версий можно придумать ещё пару десятков. И, по-моему, где-где, а здесь странности нет точно.

[mldoc]

Я уже выдвигала отличную (на мой взгляд) теорию по этому поводу, что победить владельца бузинной палочки можно двумя способами: 1) победить его без помощи палочки ( в кулачном бою или в бою на шпагах, или отравить, или что-нибудь в таком духе); 2) Или можно палочкой метнуть заклинание так, что соперник просто не успеет ничего сделать (т.е. с его стороны палочка в ход пойти не успеет и поэтому он проиграет). Подробности боя Дамблдора и Гриндевальда нам неизвестны, а значит, что можно придумать любой ход развития событий. Может они сражались не на палочках? А может Дамблдор сказал что-нибудь типа : "Смотри, птичка!" и, пока Гриндевальд соображал, наслал на него заклинание? Таких версий можно придумать ещё пару десятков. И, по-моему, где-где, а здесь странности нет точно.

Боюсь, что мы тут можем только по сто раз повторять каждый свое мнение.

ИМХО, волшебники на шпагах не дерутся. Да и на кулаках - подраться могут, но на мой взгляд - достаточно странно - если один волшебник
заехал другому в глаз - то Бузинная палочка тут же считает, что она должна сменить владельца?
По-моему, как раз, передача прав на волшебный артефакт должна подразумевать некий волшебный процесс. По идее (моей) - более сильная
волшебная палочка должна доставаться тому, кто более силен именно в волшебстве. Другое дело, как это волшебство проявлено.

Про "не успеть ничего сделать" ничего не могу сказать - но кажется, если я ничего не путаю - в начале 7 книги палочка Поттера
среагировала на атаку сама? А Бузинная так не может?

То, что палочка выбрала Малфоя, который всего лишь применил Экспеллиармус к ослабленному Дамблдору (и возможно - по его же
молчаливому согласию) - а не Снегга, который его действительно физически убил, или Волан-де-Морта - который наложил заклятие
как на кольцо, так и на зелье - которые Дамблдора убили фактически - ИМХО, странно. Можно рассуждать о том, что убить - не значит
победить - но тогда обезоружить - тем более не должно значить победить. В чем победа Малфоя над Дамблдором? Как раз-таки
в той схватке победил Дамблдор - он Малфоя фактически (и кстати - БЕЗ применения волшебной палочки) перевербовал.

[Cute Shark]

Боюсь, что мы тут можем только по сто раз повторять каждый свое мнение.

В общем-то мы всегда только это и делаем.

ИМХО, волшебники на шпагах не дерутся. Да и на кулаках - подраться могут, но на мой взгляд - достаточно странно - если один волшебник
заехал другому в глаз - то Бузинная палочка тут же считает, что она должна сменить владельца?

Такой вывод я сделала на том основании, что, когда в книге рассказывалась история бузинной палочки, то говорилось о том, что, чтобы забрать её у предыдущего владельца, некоторые перерезали ему горло или отравляли, или ещё что-то в таком духе, значит выходит, что пользоваться палочкой не обязательно.

Про "не успеть ничего сделать" ничего не могу сказать - но кажется, если я ничего не путаю - в начале 7 книги палочка Поттера
среагировала на атаку сама? А Бузинная так не может?

Получается, что нет. У Поттера с его палочкой вообще была крайне необычная ситуация и с бузинной палочкой там не было ничего общего, поэтому здесь, мне кажется, сравнивать немного некорректно.

То, что палочка выбрала Малфоя, который всего лишь применил Экспеллиармус к ослабленному Дамблдору (и возможно - по его же
молчаливому согласию) - а не Снегга, который его действительно физически убил, или Волан-де-Морта - который наложил заклятие
как на кольцо, так и на зелье - которые Дамблдора убили фактически - ИМХО, странно.

Дамблдор не стал бы поддаваться Малфою и сделал бы что-нибудь, если бы мог, поэтому Малфой фактически победил.
Снейп же ничего не делал для победы, потому что у него была договорённость с Дамблдором, поэтому он не может считаться победителем.

Как раз-таки
в той схватке победил Дамблдор - он Малфоя фактически (и кстати - БЕЗ применения волшебной палочки) перевербовал.

Видимо, одержать победу над сознанием не то же самое, что победить физически.

[Алан О'Келлан]

Сначало Том Нарволо, а теперь Марволо, не зимечали?

[Cute Shark]

Сначало Том Нарволо, а теперь Марволо, не зимечали?

Это из-за перевода. Во второй части перевели как "Нарволо" для того, чтобы потом получилось переставить буквы и получить "Лорд Волан-де-Морт", а в шестой части, был другой переводчик и наверное не учёл перевод второй книги, поэтому перевёл так, как было в оригинале -- "Марволо"

[barbra]

В чем победа Малфоя над Дамблдором? Как раз-таки
в той схватке победил Дамблдор - он Малфоя фактически (и кстати - БЕЗ применения волшебной палочки) перевербовал.

Да, но палочка-то ушла до перевербовки... разве нет?

[mldoc]

В чем победа Малфоя над Дамблдором? Как раз-таки
в той схватке победил Дамблдор - он Малфоя фактически (и кстати - БЕЗ применения волшебной палочки) перевербовал.

Да, но палочка-то ушла до перевербовки... разве нет?

Но если и так - не значит ли это, что ПОСЛЕ перевербовки - то есть когда Малфой опустил палочку - Бузинная снова должна перейти
к Дамблдору?

Я говорил о том, что если палочка принимает во внимание "моральную" победу - то Экспеллиармус не сочла бы за повод.

А также о том - что когда Дамблдор "напоролся" на проклятие кольца - не значит ли это, что именно это его - по большому счету - и победило?
И в тот момент, когда он не смог уберечь руку - палочка - почему нет? - должна была считать себя перешедшей к Волан-де-Морту.

[barbra]

Для передачи палочки необходим личный, а не опосредованный артефактами контакт (мудрая Бузинка сама ввела этот пункт в свою программу, представляя, как ее могут задергать: "он поскользнулся на моем масле!" - "нет, это мой колдовской супчик его доконал!"...)

[mldoc]

Для передачи палочки необходим личный, а не опосредованный артефактами контакт (мудрая Бузинка сама ввела этот пункт в свою программу, представляя, как ее могут задергать: "он поскользнулся на моем масле!" - "нет, это мой колдовской супчик его доконал!"...)

А из чего следует сие утверждение?

Ну и потом - Экспеллиармус - это что, личный контакт, не опосредованный артефактами?
Это заклинание, которое Дамблдору даже не нанесло никакого вреда.
Точно так же и проклятие - это заклинание.

[barbra]

Конечно, личный. Под "личным" я подразумевала личное присутствие в момент совершения заклятия, а не заключение чар в какой-нибудь рукотворной вещи, как в случае с кольцом... Одолеть владельца надо было при непосредственном контакте, пусть даже голыми руками, без применения палочки... и "одолеть" - не только убить, но и обезоружить, как в случае Драко - Дамб.

И большое спасибо за ссылку!

[mldoc]

Конечно, личный. Под "личным" я подразумевала личное присутствие в момент совершения заклятия, а не заключение чар в какой-нибудь рукотворной вещи, как в случае с кольцом... Одолеть владельца надо было при непосредственном контакте, пусть даже голыми руками, без применения палочки... и "одолеть" - не только убить, но и обезоружить, как в случае Драко - Дамб.

Личное присутствие - это Ваше предположение... Не помню, чтобы где-то в книге говорилось о необходимости личного присутствия.

Странное дело... Вообще, мне кажется, что если даже не воспринимать под "победить" или "одолеть" физическое убийство -
то эта "победа" или "одоление" должно происходить в _результате_ чего-то вроде поединка. То есть победа - это результат.
И значит - должен быть победитель и побежденный. У меня не поворачивается язык сказать, что в том поединке Драко был
победитель, а Дамблдор - побежденный. Ведь можно трактовать результат того поединка либо как результат эпизода вообще -
а это смерть Директора, к которому Драко не имеет отношения - либо как результат личного поединка Драко с Директором -
а тогда Драко "прогнулся", какой же он победитель? Он не смог убить. Он поддался на речи Дамблдора - без всякой, между прочим,
волшебной палочки.

Давайте представим себе - Драко обезоруживает Директора. Палочка думает - "ага, вот кто сильнее, он победил, пойду к нему".
Директор выхватывает запасную палочку и обезоруживает Драко. Палочка думает - "ага, не, побуду-ка я еще с Дамблдором".
Драко достает две запасных, и обжигает Директору палец фаерболом. Палочка - "о, больно, должно быть, пойду-ка я снова к Драко"...
Ну какая-то странная логика.

А вот еще вопрос. Волан-де-Морт заавадил Поттера в лесу. Почему он не стал при этом владельцем палочки? Эта победа "не считается"?
Удар нанесен - удар прошел в цель - более того, жертва спокойно и смиренно этот удар принимает. Какая разница, что там было "потом"?
Если палочка решила сменить владельца сразу после Экспеллиармуса, не дожидаясь развития событий - почему она не убежала к Лорду
после Авады?

[barbra]

Правду сказать, именно обдумывание этого момента изначально и натолкнуло меня на мысли об относительной самостоятельности палочки. По сути, палочка заавадила Гарри, но потеряла-то она в тот момент обоих - и владельца, и его возможного победителя... то есть в данном случае совершенно неважно, сходили ли они на тот свет и вернулись, или Бузинка в руках ложного владельца не действовала в полную силу, или разряд Авады не был рассчитан на разбивание двух единокровных сосудов, лишь погрузив их в глубокий обморок... важно то, что первым очнулся (следовательно, проявил большую силу - или энергию?) Гарри. В принципе, это всего лишь мои предположения и размышления, как и всегда .
По поводу поединка за Бузинку. Severia на предыдущей странице упоминала текстовые зацепки относительно способов передачи палочки, и я могу только сказать, что в расследовании данных странностей мы с ней движемся в одном направлении . и не перебегала Бузинка туда-сюда во время поединков, она честно играла - до первой победки...
И еще раз спасибо за ссылку. Во-первых, меня больше не тянет изобретать велосипед ( ), а во-вторых, благодаря знакомству с текстом БИ я сделала еще один вывод, к ГП никакого отношения не имеющий, но для меня лично весьма отрезвляющий.