Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Almi2017]

Э нет. Категории добра и зла сами по себе, честь и преданность сами по себе.

Я хочу уточнить - Петтигрю предал, поступил бесчестно, правильно?

А я ещё хотела бы уточнить, как Кристал понимает категории добра и зла. А то они у нее выглядят чистой абстракцией. Храбрость не имеет отношения к добру и злу, честь и преданность тоже не имеют. А жестокость? А милосердие? Справедливость? Что такое тогда добро и зло, если конкретные добродетели и пороки не имеют к ним отношения ?

[Krystal]

Первый - а что, собственно, побудило Пожирателей взяться за оружие? Кто их так сильно обидел? Если смотреть на канон, а не на домыслы. Второй - а что, собственно, улучшилось с приходом Волдеморта? Чего такого хорошего они хотя бы добивались?

Ведь сто раз уже говорилось.
И как же надо было довести этот маленький британский магомир, чтобы все эти представители богатых древних и уважаемых семейств покинули свои комфортабельные поместья и полезли "под пули", да с риском попасть в лапы дементоров. Чтобы представители настолько разных "классов", у которых, казалось бы, совершенно никаких общих интересов, как у этих влиятельных богачей и отверженцев-оборотней, под одни знамена вместе встали.

Что до действий Крауча-старшего - это были всё же ответные действия.

Ну да-ну да. Фадж в свое время тоже преподносил все так, что просто отвечает на "агрессию" Дамблдора.

Гы...
Нет добра и зла - значит, и предательства нет, и вовремя предать - это не предать, а предвидеть. С чего вдруг это различаться стало?

Честь и преданность не тождественны понятиям добра и зла, а то и могут даже и противоречить им. Честь и принципы могут быть и у тех, кто вовсе не пользуется категориями добра и зла в мировоззрении. Никак не связано.
Опять же уже писала изрядный пост о морали, имморальности и аморальности. Без толку.

[Варг]

Первый - а что, собственно, побудило Пожирателей взяться за оружие? Кто их так сильно обидел? Если смотреть на канон, а не на домыслы. Второй - а что, собственно, улучшилось с приходом Волдеморта? Чего такого хорошего они хотя бы добивались?

Ведь сто раз уже говорилось.
И как же надо было довести этот маленький британский магомир, чтобы все эти представители богатых древних и уважаемых семейств покинули свои комфортабельные поместья и полезли "под пули", да с риском попасть в лапы дементоров. Чтобы представители настолько разных "классов", у которых, казалось бы, совершенно никаких общих интересов, как у этих влиятельных богачей и отверженцев-оборотней, под одни знамена вместе встали.

Ответ на первый вопрос: довели (чем именно, осталось за кадром ). Второй, ещё более интересный, но неудобный до неприличия, оказался привычно проигнорен. Зря-зря. Хотелось бы узнать про пользу, принесенную ПС магмиру

[Windinwillow]

Честь и преданность не тождественны понятиям добра и зла, а то и могут даже и противоречить им. Честь и принципы могут быть и у тех, кто вовсе не пользуется категориями добра и зла в мировоззрении. Никак не связано.
Опять же уже писала изрядный пост о морали, имморальности и аморальности. Без толку.

Добро и зло - это, по-вашему, некие отдельные "сущности", категории. То есть существует, через запятую "честь", "благородство", "правдивость", "милосердие", "добро", "смелость"; "бесчестие", "низость", "лживость", "жестокость", "зло", "трусость"?
Оценки тем или иным событиям ("хорошо" и "плохо") вы даёте, тем не менее. Возмущаетесь, негодуете или наоборот. То есть некие качества для вас "хороши" или "плохи", или как?

[Krystal]

Ответ на первый вопрос: довели (чем именно, осталось за кадром ). Второй, ещё более интересный, но неудобный до неприличия, оказался привычно проигнорен.

Я ответила по поводу обоих вопросов: "Ведь сто раз уже говорилось".
Надо ли сто первый - не думаю.

[Krystal]

Windinwillow, вы тот мой пост про мораль, имморальность и аморальность читали? Там я объясняла, что люди могут руководствоваться критериями добра и зла (в своем понимании), не руководствоваться; или вовсе не использовать такие критерии.
Почему при этом кого-то тянет мешать всё вместе, включая храбрость или преданность, я не представляю. Вот у Лорда нет категорий добра и зла, но он храбрый. А Джеймс имморален и труслив при этом. На протяжении семи лет 4 к 1, ага, и грязное унижение - ни принципов, ни порядочности. Моральный человек остановился бы от своего понятия о том, что это плохо, зло, а честный человек - от того, что это стыдно и нечестно.

[Black dog 10]

Хотелось бы узнать про пользу, принесенную ПС магмиру

Все узнали, что маглорожденные воруют магию. Только непонятно у кого

[Krystal]

Вот вы говорите о разных качествах. О жестокости, в частности. Я ведь опять же уже объясняла, в том же посте: жестоким может быть человек и аморальный, и имморальный, и моральный. То есть делающий то, что сам считает "добром". Такое у него "добро", какой он сам.

[Almi2017]

Вот вы говорите о разных качествах. О жестокости, в частности. Я ведь опять же уже объясняла, в том же посте: жестоким может быть человек и аморальный, и имморальный, и моральный. То есть делающий то, что сам считает "добром". Такое у него "добро", какой он сам.

У меня большая просьба к вам ответить, что есть добро и зло с содержательной точки зрения. Добро и зло как аспекты поведения, а не взглядов. Как мы можем отличить добродетельного человека от порочного по поступкам?

[Варг]

Ответ на первый вопрос: довели (чем именно, осталось за кадром ). Второй, ещё более интересный, но неудобный до неприличия, оказался привычно проигнорен.

Я ответила по поводу обоих вопросов: "Ведь сто раз уже говорилось".
Надо ли сто первый - не думаю.

Так вы каждый раз именно это и отвечаете. Этот ответ с вами ещё со старого форума. А самый первый, подробный, давно канул в Лету (да и был ли вообще?..). Вот Анни не ленится повторять для особо назойливых одно и то же, вплоть до копирования. Но зато не надо метаться по темам, выискивая ответ. Молодец (я абсолютно серьезно). Не все читают все темы подряд, не у всех элементарно есть на это время. Многое, к сожалению, просто пропускается.

[JanJansen]

Первый - а что, собственно, побудило Пожирателей взяться за оружие? Кто их так сильно обидел? Если смотреть на канон, а не на домыслы. Второй - а что, собственно, улучшилось с приходом Волдеморта?

Первый вопрос, мне видится совсем простым...
Бестолковые дети в школе маялись дурью... в компании со своим другом Томом Риддлом.
А потом, вдруг раз... и как-то так оказалось, что вся их компашка уже повязана кровью, отступать некуда (разве, что в Азкабан), а Том уже в открытую командует (и попробуй только не подчинись).
И выход из компании уже только вперед ногами. А потом, повязанные кровью и привыкшие подчиняться, привели к Тому своих детей, и те приняли эстафету подчинения.
Эти дети, учась в школе, рекламировали свою организацию другим детям, своим друзьям, товарищам. И те тоже с удовольствием вступали в "жутко секретную" организацию страшных черных магов... это же так круто...
Если даже Снейп, который дружил с маглорожденной, в эту организацию вляпался, то остальным- то, наверное, вляпаться туда еще проще было.
А выход, только вперед ногами.
Меня больше позиция министерства и школьной администрации в данной ситуации удивляет. Допустивших подобное безобразие...

[marali]

*меланхолично*: окей, существующая власть в магомире была неидеальной, факт. Но идеальной вообще не существует в природе.

Да была бы идеальная - Волдеморт воевал бы все равно. Поскольку он сам хотел быть властью, причем абсолютной - на что идеально устроеный аппарат власти не согласился бы.

[Almi2017]

Кристал, давайте я напишу, как я вижу вашу точку зрения, а вы меня поправите, если что, ок?. Так вот, для вас нравственный человек: а) тот, у которого есть некая мораль; б) тот, кто поступает хорошо согласно своей морали. Соответственно, тот, кто поступает плохо по своей же морали, оправдывая эти поступки чем-либо - аморальный, тот, у кого нет никакой морали - имморальный. При этом мораль человека может быть какой угодно. Например, тот, кто поступает согласно воровской или нацистской морали, выходит, моральный человек. Таким образом, добро и зло в вашем понимании бессодержательны и чисто субьективны. Когда речь заходит о конкретных качествах, обладающих определенным содержанием, вы пишете, что они не имеют отношения к морали. Жестокость не имеет, храбрость не имеет, верность не имеет, милосердие не имеет. При таком раскладе добро и зло - это чистые абстракции, не имеющие отношения к человеческому поведению, категории мышления, не более того. Так у вас получается?
На самом деле все иначе. Человека характеризует как нравственного не использование оценочных категорий добра и зла - их используют даже те, кто громко заявляет, что не использует их, вопрос лишь в том, к чему эта оценочная шкала привязана. Человека характеризует как нравственного совершение добрых поступков и воздержание от дурных. И не в его личной парадигме, а в парадигме того, кто оценивает. Например, известный готтентот пользуется моральными категориями добра и зла, когда заявляет: "Добро - это когда я украл жену у соседа, зло - когда он у меня украл". Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром. А "украсть жену" - вообще нечто странное: жена не вещь, а субъект, её нельзя "украсть". В общем, мы не можем в этике уйти от конкретного содержания поступков.
Вот вы пишете, что Волдеморт имморален, не пользуется моральными категориями. Я вас спрашивала: а зачем тогда искали и убили Каркарова? Он уже никакого вреда причинить не мог, прятался где-то далеко на севере. С точки зрения имморализма, он ничего плохого не сделал - поступил так, как ему было выгодно в тех условиях. Так зачем? А потому что Волдеморт вовсе не имморалист. Он не считает, что все люди имеют право поступать так, как хотят или как им удобнее. Вот это был бы имморализм. Только на практике не бывает последовательных имморалистов. Каркаров поступил, по меркам Волдеморта, плохо, выдав его слуг аврорам. За этот "плохой поступок" Волдеморт его и покарал. Отсюда видна моральная шкала: то, что причиняет вред мне, Волдеморту - плохо. То, что мне во благо - верная служба, например - хорошо. То есть тут тот же "имморализм", как и у пресловутого готтентота. Моральная шкала привязана к собственному благу, как сам человек его понимает, и только. А подлинный имморалист, прежде всего, ничего не должен требовать от других людей, должен признавать их право поступать как им угодно, в том числе и с ним самим. Волдеморт ничего не требует и признает? Ага, как же.

[marali]

Мне еще интересно, куда именно Кристал девает столетия истории, при которой аристократы - представители знатных, богатых, древних родов, по-настоящему наделенные властью, а не просто пользующиеся уважением и деньгами, как те же Малфои и Блэки - вовсю воевали. Порою чуть ли не каждый год. То друг с другом, то с другими странами. А уж каким обычным делом были междоусобицы....
Чего им дома не сиделось, если у них были власть и деньги, ради чего рисковали головами и увечьями? Большой-большой секрет!
*таинственно, шепотом* Еще больше власти и денег. Главная причина войн, любых, включая гражданские.

[Almi2017]

*меланхолично*: окей, существующая власть в магомире была неидеальной, факт. Но идеальной вообще не существует в природе.

Да была бы идеальная - Волдеморт воевал бы все равно. Поскольку он сам хотел быть властью, причем абсолютной - на что идеально устроеный аппарат власти не согласился бы.

Совершенно верно. Волдеморт боролся не за "идеальную власть в магомире", а за свою собственную абсолютную власть. Идеальной власти нет, потому что "всякая власть развращает", Дамблдор это хорошо понимал. И чем больше человеку власть нравится, тем больше она его развращает. А "абсолютная власть развращает абсолютно". Благо не только для магомира, но и для Волдеморта, что он не получил такой власти. Он и так достаточно развращен, а тогда было бы ещё хуже.

[Читатель]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

А тут очень интересно....Кража не может быть добром. И поэтому.. Часть краж называются по другому и уже не кража.

[Читатель]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

Или например кража раба у жестокого хозяина. Или крепостного. Никак не могло быть злом.

[Krystal]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

Или например кража раба у жестокого хозяина. Или крепостного. Никак не могло быть злом.

Да в книге у Волан-де-Морта крестражи крали, и никто не осудил. Равно как и попытку Невилла и Джинни с Полумной спереть фальшивый меч Гриффиндора.

[Krystal]

Добро и зло как аспекты поведения, а не взглядов. Как мы можем отличить добродетельного человека от порочного по поступкам?

Вы что-то все подряд перепутали: категории добра и зла (та самая мораль), нравственность и впридачу личную этику. Я же про первое объясняла, и вы это читали, раз отвечали на этот пост:
http://www.hpforum.ru/viewtopic.php?p=1872414#p1872414
А тут зашла речь о том, что раз у Волан-де-Морта якобы нет в мировоззрении оценочных категорий добра и зла, то он должен ко всему вообще относиться с пофигизмом. А многочисленные другие мотивы, и личная этика, личные принципы и представления куда при этом деваются? Сражаться до конца, не бросать своих в Азкабане, даже если эти свои неудачники и бесполезные, - это все его личное. И он взаимно ожидал, что его тоже не бросят, а бросили. Он также думал, что их объединяет общее дело, что они практически "семья" (в его представлении), но оказалось, что одни Пожиратели и без дела прекрасно проживут, а другие и без Лорда поведут борьбу, но по-другому.

Каркарова он вообще не собирался убивать. Он же сказал только: "Он пожалеет об этом" - сравните с "Он, конечно, будет убит" в адрес Снегга - однозначно и ясно. Думаю, что Каркарова нашли и убили кто-то из тех, кого он выдавал Краучу-старшему.

[Krystal]

Кристал, давайте я напишу, как я вижу вашу точку зрения, а вы меня поправите, если что, ок?. Так вот, для вас нравственный человек: а) тот, у которого есть некая мораль; б) тот, кто поступает хорошо согласно своей морали. Соответственно, тот, кто поступает плохо по своей же морали, оправдывая эти поступки чем-либо - аморальный, тот, у кого нет никакой морали - имморальный. При этом мораль человека может быть какой угодно. Например, тот, кто поступает согласно воровской или нацистской морали, выходит, моральный человек. Таким образом, добро и зло в вашем понимании бессодержательны и чисто субьективны. Когда речь заходит о конкретных качествах, обладающих определенным содержанием, вы пишете, что они не имеют отношения к морали. Жестокость не имеет, храбрость не имеет, верность не имеет, милосердие не имеет. При таком раскладе добро и зло - это чистые абстракции, не имеющие отношения к человеческому поведению, категории мышления, не более того. Так у вас получается?

Вот о чем я говорила, сплошная путаница у вас. Нравственность я вообще сюда не притягивала. Какая "воровская или нацистская мораль", не знаю, нацисты в концлагерях - просто садисты. Еще скажите, что кто-то называл это "добром". Чихать они хотели. Но я привела некоторые другие, точно известные вам примеры морали, когда кто-то совершает, или готов совершать, ужасные злодеяния, именуя это "добром". Такие "моралисты" бывают.
Но это не добро ни черта.

Таким образом, добро и зло в вашем понимании бессодержательны и чисто субьективны.

О нет. Для меня добро и зло не абстракция. А еще есть то, что вообще за гранью относительности добра и зла, - например, как у нацистов.

[Almi2017]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

А тут очень интересно....Кража не может быть добром. И поэтому.. Часть краж называются по другому и уже не кража.

Что конкретно вы имеете в виду?

[Читатель]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

А тут очень интересно....Кража не может быть добром. И поэтому.. Часть краж называются по другому и уже не кража.

Что конкретно вы имеете в виду?

Экспроприация реквизиция.. Налоги. Чем не кража?

[Almi2017]

Но в нашей парадигме красть плохо всегда, кража не может быть добром.

Или например кража раба у жестокого хозяина. Или крепостного. Никак не могло быть злом.

Что мы с вами сейчас обсуждаем? Вы признаете прравомерность права собственности на людей? Не может быть "кражи раба" или "кражи крепостного", как и "кражи жены" . Может быть либо насильственное похищение человека, если он не хочет уходить, либо чисто добровольные отношения. При этом кража ребенка, например, возможна, хотя ребенок не имущество.

[Almi2017]

А тут очень интересно....Кража не может быть добром. И поэтому.. Часть краж называются по другому и уже не кража.

Что конкретно вы имеете в виду?

Экспроприация реквизиция.. Налоги. Чем не кража?

Если налоги - кража, тогда бесплатное среднее образование и бесплатная защита граждан полицией тоже кража. С чего нам должны оказывать безвозмездные услуги и на какие средства нам их должны оказывать?
Реквизиция - это экстренная мера в чрезвычайных ситуациях, она оправданна именно чрезвычайностью.
Юридическое понятие "экспроприации" в современном праве отсутствует. Если вы имели в виду конфискацию, то это форма наказания за правонарушение.
Где тут во всех этих случаях "кража"?

[Читатель]

Что мы с вами сейчас обсуждаем? Вы признаете прравомерность права собственности на людей? Не может быть "кражи раба" или "кражи крепостного", как и "кражи жены" . Может быть либо насильственное похищение человека, если он не хочет уходить, либо чисто добровольные отношения. При этом кража ребенка, например, возможна, хотя ребенок не имущество.

Эм. Сейчас разумеется нет. но раньше. Вот случай с Тургеневым.

О буйстве помещика Мценского уезда Ивана Тургенева

Жила-была в Спасском крепостная девушка Луша, сверстница Тургенева.
В детстве они много времени проводили вместе, играли, ну или что там ещё дети обычно делают? Барин даже научил крестьянку чтению и письму.
И вот в один из приездов Ивана Сергеевича в родное имение он узнаёт, что Варвара Петровна продала Лушу соседке-помещице. Соседка под стать матери – тоже деспотичная барыня, прозванная мужиками за свою жестокость Медведицей.

Почему Варвара Петровна продала Лушу? Та заступилась за дворового, пытаясь уберечь его от жесткого наказания. Смутьянство, в общем.
Вот и отдала гордая помещица свою лучшую кружевницу Медведице.

Тургенев застал девушку ещё в имении, стал упрашивать мать отменить сделку. Однако ни мольбы, ни уговоры не подействовали. Нужно было действовать самому.
Говорят, что в критических ситуациях в человеке проявляются лучшие качества. И худшие. Короче – крайности. Тургенев, заявив матери, что не допустит продажи, спрятал Лушу в избе и велел мужикам охранять её.

Соседка-помещица, конечно, возмутилась самоуправством молодого барыня и подала жалобу властям о том, что «молодой помещик и его девка бунтуют крестьян».
В Спасское заявился капитан-исправник с вооружённой свитой. Блюстители закона отправились к дому, где укрывалась Луша.
Тургенев вышел на крыльцо с заряженным ружьём и, прицелившись в капитана, прокричал, видимо, что-то очень грозное. Впрочем, Иван Сергеевич был умелым охотником, потому я не сомневаюсь в его навыке владения огнестрельным оружием. Законники разбежались.

Было возбуждено уголовное дело «О буйстве помещика Мценского уезда Ивана Тургенева», которое тянулось вплоть до отмены крепостного права.
Варвара Петровна поняла, что сына не переубедить, и заплатила Медведице огромную неустойку. Луша осталась жить в Спасском.