Двойные стандарты

[Шеридан]

Это вымысел, конечно, но вообще-то психологически достоверный. У Честертона есть рассказ "Странное преступление Джона Боулнойза". Там богатый, успешный, известный человек, сэр Клод Чэмпион, не мог вынести, что его школьный товарищ, Джон Боулнойз, бедный и безвестный учёный, ему не завидует, не испытывает ненависти, ревности (тот пытался соблазнить его жену, причём эдак вызывающе, напоказ), что он ничем не может смутить его душевный покой. В конце концов он закололся шпагой, выкрикнув перед смертью имя Боулнойза как своего убийцы. Мрачно, странно - но психологически очень правдиво.

Я имела в виду, что все в совокупности это как-то слишком. Для детектива нормально, а для реальной истории перебор. А человек этот описан так, что именно момент с планом [Слово запрещено роскомнадзором] выглядит достоверно. Вся его жизнь оказалась посвящена борьбе за оправдание отца, и ничего другое для него не существовало.

[Kuzja 71]

О мести ещё раз. Если кто смотрел сериал "Ликвидация", то помните операцию "Маскарад", когда агенты, переодетые в штатское, отстреливали всех, кого подозревали в бандитизме. Отец одного расстрелянного бандита зарезал того агента, который убил его сына (отец знал, что его сын бандит, если что). С места преступления отец и не думал скрыться, Гоцман - следователь его спросил: " Ну что, легче тебе стало?!" - "Нет!"

[Krystal]

Джайна, небольшой апдейт по "Алхимику". Посмотрела я тут первую серию, с которой, по идее, и следовало начинать, - ну сразу же расставлены точки над "i", что это за организация. Вы писали, что там разные, есть и те, кто не одобрял, - вот как раз Ледяной алхимик, шокированный разрушением Ишвара, вышел из рядов армии и попытался совершить революцию буквально в одиночку. И что же? За ним охотились всю серию по всему городу, пока не убили, отвратительно. И Эдвард в том числе там был, причем ничего не хотел слушать. Диалоги (в промежутках между наносимыми друг другу ударами) были примерно такого типа:

"- Если бы ты знал, что творится в этой стране...
- Я уже сказал, что не знаю."

Точка. Отвали, типа, со своими откровениями.
А Мустанг так с самого начала сказал Эдварду, что гос.алхимики во время войн - это живое оружие. Чем больше смотрю, тем очевиднее, что вы какой-то совсем не тот пример выбрали для своей идеи "месть плоха и недопустима".

Upd.^ И еще добавлю на тему той же высказывающейся здесь идеи о "недопустимости мести", о ее якобы вредоносности для души и т.п. Пока что в аниме дважды появлялись другие ишвариты - одни в каком-то бедном лагере для беженцев, другие в развалинах города посреди пустыни. Бедные и тихие, незлобивые изгои, которые вежливо спрашивают государственного алхимика, не согласится ли он стать их заложником (и их тут же пристыживает за такую идею старушка, которая у них за начальство), которые уговаривают Шрама отказаться от мести. Не знаю, как это будет вернее написать, но они производят странное впечатление - как обломки кораблекрушения, качающиеся на волнах. Они как будто смирились со своей новой жизнью, ничего особенно сильно не хотят, ни на кого не злятся и мало похожи на тех бунтовщиков, которые некогда восстали против власти фюрера. Шрам выглядит единственным по-настоящему живым среди них.

[Jaina]

Я понятия не имею, пробовал Снегг вызвать Джеймса на дуэль или не пробовал, но уверена, Снеггу было ясно не хуже, чем мне, что Джеймс ни на какую дуэль не согласится - он трус.

Понятно. Если Джеймс и трус, то он гордый трус, считающий себя настоящим гриффиндорцем. А такой не портепит, чтобы кто-то смел называть его трусом (даже если группа поддержки его не осудит). Так что я сомневаюсь в правильности вашего вывода.

"Я считаю для себя унизительным не то что драться, но и говорить с вами"

Такой вариант возможен. Но Джеймс так мог отвечать как по причине того, что боялся, так и по причине того, что действительно так считал.

[Black dog 10]

Krystal, я не называла никого слабаком. Я писала, что есть слабости. Они есть у всех. И у Сириуса, который вообще тяжело прощал людей. Не только Питера.

А это как посмотреть. Сириус не тяжело прощает (иначе бы он обвинял Рема, МакГонагалл и Дамба в том, что не вытащили его из Азкабана, а он ни словом об этом не обмолвился), а скорее тяжело изменяет мнение о человеке. Это даже с Петенькой было видно. Блэк, хотел с ним поговорить, убедиться, что он действительно предал, потому не прихлопнул сразу, когда поймал 1 ноября 1981. Хотя какое там его состояние, после смерти двух друзей, бывших ему семьей, можно догадаться.
Вот и насчет Снейпа он никак не желал изменить мнение. Уже до конца жизни...

И Вы бы поаккуратнее с выражениями, что ли.

Показать

Ну что вы. Это только она право имеет (с)- обзывать собеседников "тварями" или еще как. А говоря с ней, даже тон низзя повышать. Сразу угрозы.

[Jaina]

Если негосударственные алхимики существуют, и не единичны, значит, ими можно быть.

Я никогда не утверждала, что ими нельзя быть. Я писала о том, что должность гос алхимика предоставляет гораздо больше возможностей, в то время как будучи не гос алхимиком пришлось бы решать вопрос "откуда брать деньги на исследования".

Что искал Эд именно на гос.службе, чего нельзя было найти при занятиях алхимией в другом месте, я пока без понятия

Доступ к куче исследований, возможность спокойно путешествовать - все это для поиска способа вернуть то, что он с братом потеряли.

чем он на той государственной службе занимается по долгу работы

Насколько я помню, он ездил проверять состояние дел в разных регионах.

и потому сохраняет "чистые руки" до поры до времени.

На счет чистых рук и этого персонажа, я уже все сказала ))))

Ну как же, изображали, как такого "плохого мстителя".

Э, нет )))) Люди не идеальны. Они могут совершать как правильные, так и неправильные поступки. В том числе и положительные персонажи
Ну и еще хотелось бы отметить, что очень многие персонажи в этом аниме имеют нехилое развитие и многое переосмысливают. Шрам по-моему жалел о своей мести (по крайней мере он точно жалел об убийстве врачей). Он даже сказал одному из героев охваченному местью что-то вроде "месть только сожжет тебя изнутри, превратить в подобие зверя и ты уже не сможет исполнить свою юношескую мечту" (мечта была связана с управлением и работой с людьми)

Да правда, я начиталась уже всякого понемножку, что от вас, что еще в Интернете, хотя и стараюсь не раскрывать для себя все карты сразу. Поэтому в сюжете для меня все еще полным-полно загадок. Правда, такими темпами неизвестно сколько я их буду раскрывать. Но из-за всего ранее прочитанного, в том числе здесь, уже трудно сформировать впечатление "с чистого листа".

Понятно (((( Ну может когда-нибудь получится у вас досмотреть... Надеюсь вам понравится.

Так он же появляется в самых разных местах, где бродят гос.алхимики, которых он выслеживает.

Вот именно, что бродят, а не к ним домой заходит Шоу Такер по-моему единственный, кого Шрам "навестил на дому". Хотя всякое может быть. Не помню было ли рассказано об этом по-подробнее в манге.

Для Шрама являются злом именно государственные алхимики, как видно, и я о том и говорю - он прекрасно представляет себе, что это за организация.

Представлял-то он представлял, да не полностью. Он считал злом потому, что алхимики уничтожили Ишвар, а не потому что там всякие камни создают. Т.е. он руководствовался простой логикой - не было бы гос алхимиков, все было прекрасно. Но только он похож на врача, который борется не с причинами болезни, а со следствиями. Когда мстить надо огромной организации или всему государству, можно конечно попытаться поубивать пешек в этой системе, но на их месте появятся новые пешки. Необходимо менять всю систему в целом.
Да и еще ко всему прочему Шрам ухудшает и без того плохое мнение об ишваритах среди обычных аместрийцев. Там будет в аниме один персонаж-ишварит на службе у армии (неожиданно правда? ) На вопрос: "Что он делает в армии, если армия уничтожила Ишвар?" он ответил "чтобы изменить мнение жителей аместриса о нашем народе". Шрама это впечатлило и он сказал что-то из серии "Я рад, что есть такие как ты".

[Jaina]

вот как раз Ледяной алхимик, шокированный разрушением Ишвара, вышел из рядов армии и попытался совершить революцию буквально в одиночку....
И Эдвард в том числе там был, причем ничего не хотел слушать

Вот только этого персонажа нет в манге, равно как и всего того, что произошло в серии Я сомневаюсь, что Эдвард на самом деле не стал бы слушать Насколько я знаю, дабы сериал не начинался как старый алхимик (как я уже говорила, там первые серии шли по манге, хоть и тоже не четко ), здесь решили сделать несколько иное начало.

А Мустанг так с самого начала сказал Эдварду, что гос.алхимики во время войн - это живое оружие.

То что гос алхимики во время войны активно используются - это все знали. Благо пример Ишвара перед глазами А вот про всякие философские камни и прочие вещи - нет.
Update: хотелось бы отметить, что когда человек идет в армию (даже в нашем мире), то он прекрасно понимает, что могут послать на войну. Но как-то в голову не приходит, что правительство может приказать сделать что-то мерзкое (да и с чего это должно приходить-то?). Как правило представляешь себе, как будешь защищать родную землю от захватчиков. Тут примерно тоже самое.

И еще добавлю на тему той же высказывающейся здесь идеи о "недопустимости мести", о ее якобы вредоносности для души и т.п.

Про это будет в одной из последних серий в аниме. И будет как раз говорится, что вред есть

Они как будто смирились со своей новой жизнью, ничего особенно сильно не хотят, ни на кого не злятся и мало похожи на тех бунтовщиков, которые некогда восстали против власти фюрера. Шрам выглядит единственным по-настоящему живым среди них.

Нет, они скорее затаились. Они ждут, когда придет время, чтобы убрать сами причины болезни.

[Читатель]

О мести ещё раз. Если кто смотрел сериал "Ликвидация", то помните операцию "Маскарад", когда агенты, переодетые в штатское, отстреливали всех, кого подозревали в бандитизме. Отец одного расстрелянного бандита зарезал того агента, который убил его сына (отец знал, что его сын бандит, если что). С места преступления отец и не думал скрыться, Гоцман - следователь его спросил: " Ну что, легче тебе стало?!" - "Нет!"

Тут кстати пример неправильной мести. Это же бандит!

[Читатель]

О мести ещё раз. Если кто смотрел сериал "Ликвидация", то помните операцию "Маскарад", когда агенты, переодетые в штатское, отстреливали всех, кого подозревали в бандитизме. Отец одного расстрелянного бандита зарезал того агента, который убил его сына (отец знал, что его сын бандит, если что). С места преступления отец и не думал скрыться, Гоцман - следователь его спросил: " Ну что, легче тебе стало?!" - "Нет!"

А вот если это был бы не бандит на самом деле то конечно должно было быть легче.

[Шеридан]

А вот если это был бы не бандит на самом деле то конечно должно было быть легче.

Легче не стало, потому что сына этим не вернешь.
Но общего рецепта нет, конечно. Кто-то не мстит, потому что верит, что врагу воздастся по заслугам после смерти. Кто-то ни во что такое не верит, но предпочитает не тратить жизнь на месть. А кто-то жить не сможет, если не отомстит. Причем кому-то от этого станет легче, а кому-то нет.

[Читатель]

А вот если это был бы не бандит на самом деле то конечно должно было быть легче.

Легче не стало, потому что сына этим не вернешь.
Но общего рецепта нет, конечно. Кто-то не мстит, потому что верит, что врагу воздастся по заслугам после смерти. Кто-то ни во что такое не верит, но предпочитает не тратить жизнь на месть. А кто-то жить не сможет, если не отомстит. Причем кому-то от этого станет легче, а кому-то нет.

Я кстати действительно против мести как цели жизни. Но если человек не может спокойно жить. То надо так.

[Jaina]

А вот ещё одна история мести. Как раз пример: жертва мстит обидчику и близкий человек решает, что была переплата и тоже мстит.

Жил был человек А. У него была жена и сын Б. В это время шла война. Человек А был призван на войну. Там он встретил гадалку, которая ему сказала, что его сын останется без отца. Испугавшись, что он умрёт, человек А сломал себе ногу (кстати, он с тех пор стал сильно хромать и ходить с палкой) и вернулся домой. В результате он на всю деревню прослыл трусом. Жена его была им очень недовольна. И вот однажды жена пропадает. Муж идёт её искать и ему сообщают, что её украли пираты. Он идёт к пиратам. И просит вернуть жену. Капитан корабля смеётся над ним и предлагает поединок - если победит, то получит жену назад. Но человек А испугался сражаться с крутым пиратом. Капитан корабля назвал его трусом.
Человек А вернулся домой и продолжил растить сына. Шли годы и сына должны были призвать на войну (очередную). Отец испугался за сына и решил найти способ отмазать сына. Так он наткнулся на небывалую силу и он стал тёмным магом. Обладая огромной силой он сделал так, что государство победило в войне (куда должны были забрать его сына) и стал жестоко расправляться с любыми своими обидчиками и обидчиками сына. Однажды он натыкается на того самого капитана. Он решает устроить потешную дуэль с ним и в конце убить его. Но дуэль останавливает жена. Оказалось, что капитан её не похищал, а она сама ушла и что она его никогда не любила, а любит вот этого капитана. Человек А разозлился и убил её за то, что она с ним так поступила. Капитан (который ее любил) потратил годы, чтобы отомстить.

Показать

это одна из сюжетных линий сериала once upon a time

[Krystal]

даже с Петенькой было видно. Блэк, хотел с ним поговорить, убедиться, что он действительно предал, потому не прихлопнул сразу, когда поймал 1 ноября 1981.

О, я не могу, какие смешные сириусоманы )) Сириус сам сказал, что он хотел убить Питера, но Питер оказался хитрее. Нет, у сириусоманов он "хотел поговорить и убедиться" )) Да ушами все прохлопал ваш Сириус - палач из него лучше, чем мститель.

[Читатель]

А вот ещё одна история мести. Как раз пример: жертва мстит обидчику и близкий человек решает, что была переплата и тоже мстит.

Жил был человек А. У него была жена и сын Б. В это время шла война. Человек А был призван на войну. Там он встретил гадалку, которая ему сказала, что его сын останется без отца. Испугавшись, что он умрёт, человек А сломал себе ногу (кстати, он с тех пор стал сильно хромать и ходить с палкой) и вернулся домой. В результате он на всю деревню прослыл трусом. Жена его была им очень недовольна. И вот однажды жена пропадает. Муж идёт её искать и ему сообщают, что её украли пираты. Он идёт к пиратам. И просит вернуть жену. Капитан корабля смеётся над ним и предлагает поединок - если победит, то получит жену назад. Но человек А испугался сражаться с крутым пиратом. Капитан корабля назвал его трусом.
Человек А вернулся домой и продолжил растить сына. Шли годы и сына должны были призвать на войну (очередную). Отец испугался за сына и решил найти способ отмазать сына. Так он наткнулся на небывалую силу и он стал тёмным магом. Обладая огромной силой он сделал так, что государство победило в войне (куда должны были забрать его сына) и стал жестоко расправляться с любыми своими обидчиками и обидчиками сына. Однажды он натыкается на того самого капитана. Он решает устроить потешную дуэль с ним и в конце убить его. Но дуэль останавливает жена. Оказалось, что капитан её не похищал, а она сама ушла и что она его никогда не любила, а любит вот этого капитана. Человек А разозлился и убил её за то, что она с ним так поступила. Капитан (который ее любил) потратил годы, чтобы отомстить.

Показать

это одна из сюжетных линий сериала once upon a time

Вот где я говорил что месть хороша в любом случае? Где?! и кстати сюжет похож на один из романов Лондона.... Или читал рассказ на фанфиксе. Там мальчик инвалид убил мачеху. Месть за мать. А оказалось ее убил отец а мачеха как раз искала доказательства. Очень грустно((( Вот где чя говорил что надо мстить без оглядки? У меня строгий кодекс на этот случай есть.

[Krystal]

А такой не портепит, чтобы кто-то смел называть его трусом

Ага, скажет "Ну и грязный у тебя язык" и попробует опять наколдовать мыльную пену или еще что. А драться так и не будет.

Такой вариант возможен. Но Джеймс так мог отвечать как по причине того, что боялся, так и по причине того, что действительно так считал.

Чеховский герой действительно так считал. А вот Джеймс только очень старался сделать такой вид - по принципу, "ты никто, ясно тебе, ясно, это мы крутые, а ты для нас игрушка". Если бы Снегг сдался и сломался, Джеймс почувствовал бы в своей душеньке удовлетворение. Но ничего не получалось, Мародеры завидовали Снеггу и ненавидели его, и то, что это именно ненависть, а не забавы, было ясно для всех, кто только описывал потом их отношения, да и по злобным интонациям Сириуса у озера. А неизменное постоянство расклада 4 к 1 само за себя говорит относительно кто кого боялся.

[Krystal]

Шрам по-моему жалел о своей мести

Это было бы странно.
Пока что на тот этап, где я сейчас смотрю, он обзавелся несколько странной компанией и продолжает свой путь, говоря, что пути назад уже нет и что поэтому он отречется от всего, что даровал ему бог (начиная с собственного настоящего имени, которое, как я понимаю, никто так и не знает).

Да и еще ко всему прочему Шрам ухудшает и без того плохое мнение об ишваритах среди обычных аместрийцев.

С чего это у аместрийцев плохое мнение об ишваритах, если это как раз аместрийцы устроили геноцид ишваритов, а не наоборот?

Шрама это впечатлило и он сказал что-то из серии "Я рад, что есть такие как ты".

Его порадовало, что какой-то ишварит работает на армию? Надо же, многого я про него еще не знаю.

[Krystal]

Вот только этого персонажа нет в манге, равно как и всего того, что произошло в серии

Мы ведь говорим про аниме, а сходство его или различие с мангой не имеет никакого значения. Так что это просто факт, что Эдвард не стал слушать.
Если его на гос.службе держат личные интересы, то он, видимо, действует по принципу "Меньше знаешь - крепче спишь". Кстати, я не заметила и того, чтобы последующее открытие о геноциде в Ишваре Эдварда хоть как-то потрясло. Он только на самого Шрама злился, типа, какого черта он мстит, если это затрагивает непричастных (все не мог успокоиться, после того как Шрам его и его братана чуть в порошок не стер. Впрочем, Альфонса Шрам собирался оставить в живых).

Update: хотелось бы отметить, что когда человек идет в армию (даже в нашем мире), то он прекрасно понимает, что могут послать на войну. Но как-то в голову не приходит, что правительство может приказать сделать что-то мерзкое (да и с чего это должно приходить-то?). Как правило представляешь себе, как будешь защищать родную землю от захватчиков. Тут примерно тоже самое.

Совершенно не то же самое. Даже сам Мустанг говорит довольно резко в этом плане - что-то типа "продать душу армии в обмен на возможность вести исследования". Ну и тамошнее расхожее презрительное выражение "армейские псы" вкупе с плохой репутацией гос.алхимиков в других кругах говорят сами за себя. Это отнюдь не отношение к патриотичным солдатам, идущим с оружием в руках защищать свою страну от захватчиков.

Нет, они скорее затаились. Они ждут, когда придет время, чтобы убрать сами причины болезни.

Какие причины болезни?
О, ну хорошо, что они просто затаились, а то из тех двух эпизодов впечатление просто какого-то сонного царства. Только чего ж они пытаются отговорить Шрама, если сами не смирились?

[JanJansen]

Мародеры завидовали Снеггу

Особенно Джеймс))) Богатый, успешный, избалованный, любящими его родителями... Конечно же он завидовал Снейпу: нищему, одетому в помятую мантию, и выросшему в неблагополучной семье.
Сильно завидовал наверно)))
А если серьезно, чему там сильно завидовать?

[Krystal]

Понятно (((( Ну может когда-нибудь получится у вас досмотреть... Надеюсь вам понравится.

Да, хотя временами тяжело, и много таких скверных моментов. Про Ледяного алхимика уже писала, про Хьюза вы наверняка помните, но меня еще больше расстроила участь Грида (откуда только у гомункула с ником "Жадность" такая сверхъестественная храбрость). Вот же урод их "Отец".

[Krystal]

Особенно Джеймс))) Богатый, успешный, избалованный, любящими его родителями... Конечно же он завидовал Снейпу: нищему, одетому в помятую мантию, и выросшему в неблагополучной семье.
Сильно завидовал наверно)))
А если серьезно, чему там сильно завидовать?

Сильно завидовал. Тому, что Снегг способен на то, чего никогда не умела Мародерская компашка: представлять из-за себя что-то и в одиночку.

[JanJansen]

Особенно Джеймс))) Богатый, успешный, избалованный, любящими его родителями... Конечно же он завидовал Снейпу: нищему, одетому в помятую мантию, и выросшему в неблагополучной семье.
Сильно завидовал наверно)))
А если серьезно, чему там сильно завидовать?

Сильно завидовал. Тому, что Снегг способен на то, чего никогда не умела Мародерская компашка: представлять из-за себя что-то и в одиночку.

Сомневаюсь.
Проблем с самооценкой у Джеймса не было (скорее наоборот, этой самооценки было с перебором).

[Читатель]

А Мустанг так с самого начала сказал Эдварду, что гос.алхимики во время войн - это живое оружие.

То что гос алхимики во время войны активно используются - это все знали. Благо пример Ишвара перед глазами А вот про всякие философские камни и прочие вещи - нет.
Update: хотелось бы отметить, что когда человек идет в армию (даже в нашем мире), то он прекрасно понимает, что могут послать на войну. Но как-то в голову не приходит, что правительство может приказать сделать что-то мерзкое (да и с чего это должно приходить-то?). Как правило представляешь себе, как будешь защищать родную землю от захватчиков. Тут примерно тоже самое.

Военный человек ПОЛНОСТЬЮ отвечает за плохое командование. Если он пришел добровольно. То это его вина. Если по призыву. То Во всем что с ним случится виновато командование. Вот так вот... Жалеть его не надо. По этой причине в смысле. А вот если личные мотивы то да...

[marali]

почему никем не доказана то? Конечно только если он правда преступник.

Потому что, если бы вина убитого мстителем была доказана, то он сел бы или был казнен, и убивать его не было бы никакой нужды. Это мститель почему-то решил, что убитый виноват - и он вполне может ошибаться. А если родные/друзья считают, что мститель ошибся и их близкий ни в чем не виноват - они имеют право в свою очередь убивать мстителя? И кто именно должен решить, имеют они право или нет?

[Читатель]

почему никем не доказана то? Конечно только если он правда преступник.

Потому что, если бы вина убитого мстителем была доказана, то он сел бы или был казнен, и убивать его не было бы никакой нужды. Это мститель почему-то решил, что убитый виноват - и он вполне может ошибаться. А если родные/друзья считают, что мститель ошибся и их близкий ни в чем не виноват - они имеют право в свою очередь убивать мстителя? И кто именно должен решить, имеют они право или нет?

Не обязательно. Законы могут быть по идиотски мягки.

[Almi2017]

Кто-то не мстит, потому что верит, что врагу воздастся по заслугам после смерти. Кто-то ни во что такое не верит, но предпочитает не тратить жизнь на месть. А кто-то жить не сможет, если не отомстит.

А кто-то не мстит, потому что действительно способен простить и не питать ненависти к тому, кто причинил ему зло. И это самый лучший вариант - но, увы, очень редкий.