Первым - хлопот меньше.mldoc писал(а):С какой радости?dmart писал(а):Если бы изначально выживание Поттера не планировалось - он был бы уничтожен первым из хоркруксов.
Никакой пользы это не несет. Скорее - он как раз должен быть уничтожен (если вообще придется) _последним_.
Ну во-первых - все же речь о том, что в этом случае уж точно никаких шансов у Поттера нет.dmart писал(а):Первым - хлопот меньше.mldoc писал(а):С какой радости?dmart писал(а):Если бы изначально выживание Поттера не планировалось - он был бы уничтожен первым из хоркруксов.
Никакой пользы это не несет. Скорее - он как раз должен быть уничтожен (если вообще придется) _последним_.
В ГП и ПП Дамблдор говорит Гарри о том, что про крестражи он задумался (или утвердился в догадке) после уничтожения дневника, т.е. на втором году обучения Поттера. Затем были нелегкие годы: то турнир Кубка (попробуй организуй!), да еще проблемный такой; то Министерство преследует самого Дамблдора... К тому же надо собрать информацию: перелопатить кучу ненужных сведений, получить разрешения на свидание с заключенными, а бюрократическая машина в магическом мире работает просто волшебно (Амбридж - яркое доказательство)... То есть искать-то начал раньше, а вот находить - только к шестому году.mldoc писал(а):С какого момента Директор знал о крестражах? Почему начал искать их только в 6 книге?
Не только. в психологии используется так называемая "теорема Томаса", которая гласит: если ситуация определяется как реальная, она реальна по своим последствиям... то есть мы не будем спорить, что первично и доминантно - реальность или сознание, можем согласиться, что сознание способно влиять на реальность и изменять ее. Определив Поттера как Избранного, Волд сделал его знаменем противостоящих ему сил, тем самым укрепив дух своих противников. Важно не только то, что Гарри непосредственно сделал; важно и то, что он символизировал в глазах других...mldoc писал(а):
В чем - в конечном счете - проявилась "избранность" Поттера? Только в том, что он оказался владельцем Бузинной палочки, когда Лорд
метнул смертельное заклятие.
Ну, то, что он говорит Поттеру - можно этому верить, а можно нет. На мой взгляд - раз Директор с самого начала (я имею в виду - сbarbra писал(а):В ГП и ПП Дамблдор говорит Гарри о том, что про крестражи он задумался (или утвердился в догадке) после уничтожения дневника, т.е. на втором году обучения Поттера. Затем были нелегкие годы: то турнир Кубка (попробуй организуй!), да еще проблемный такой; то Министерство преследует самого Дамблдора... К тому же надо собрать информацию: перелопатить кучу ненужных сведений, получить разрешения на свидание с заключенными, а бюрократическая машина в магическом мире работает просто волшебно (Амбридж - яркое доказательство)... То есть искать-то начал раньше, а вот находить - только к шестому году.
Это все так, речь-то шла о другом - что у Дамблдора был единственный "избранный", поэтому его надо было беречь как единственноеbarbra писал(а):Не только. в психологии используется так называемая "теорема Томаса", которая гласит: если ситуация определяется как реальная, она реальна по своим последствиям... то есть мы не будем спорить, что первично и доминантно - реальность или сознание, можем согласиться, что сознание способно влиять на реальность и изменять ее. Определив Поттера как Избранного, Волд сделал его знаменем противостоящих ему сил, тем самым укрепив дух своих противников. Важно не только то, что Гарри непосредственно сделал; важно и то, что он символизировал в глазах других...
Ну, как раз "избранность" Поттера Дамблдор не раскручивал - наоборот, скорее скрывал.barbra писал(а):Безусловно, можно и нужно было бы "раскручивать"... то есть если бы пророчества не было, его-таки следовало бы... но тут-то оно было. А предопределенность - миф, но как раз мифы - самая реальная для сознания (а в итоге - для реальности) еда и топливо. поэтому береги Гарри, не береги - его эта самая логика предопределения убережет! (а разве Гарри были созданы такие уж тепличные условия? еще раз прошу прощения, что въехала в дискуссию на полпути; пойду ознакомлюсь подробнее...)
Забавная версия - оказывается, Дамблдор откладывал с поисками крестражей от лениbarbra писал(а):А по поводу трудных лет... да, шестой - отнюдь не легкий; но, право слово, это тоже очень жизненно! всегда, когда тебя взгреют обстоятельства, думаешь: эх! надо бы вчера этим заняться - вчера куда легче было бы...
))
))mldoc писал(а):абавная версия - оказывается, Дамблдор откладывал с поисками крестражей от лени
Только было соберется, но потом - посмотрит - кабинет уютный, камин трещит, а за окошком - темно и снег...
Ну его, этого Лорда, пожалуй, займусь им завтра, а сейчас - съем-ка я еще лимонную дольку...
! .. то есть спокойных дней-то мало было (кроме третьего года, но мы можем предположить, что именно тогда Д. осуществлял самый активный сбор инфы - мы же предполагаем, да?) вчера невпроворот, сегодня невпроворот - а там и пресловутый жареный петух прилетел.У меня все же сложилось ощущение, что практически всю инфу Дамблдор собрал едва ли не за 6 год.barbra писал(а):(кроме третьего года, но мы можем предположить, что именно тогда Д. осуществлял самый активный сбор инфы - мы же предполагаем, да?) вчера невпроворот, сегодня невпроворот - а там и пресловутый жареный петух прилетел.
... но тут мы можем легко перейти на тему: знал ли Дамблор все на свете? я допускаю, что всего мог и не знать...Согласен. Нет.barbra писал(а):нету нас достаточной информации, чтоб рассуждать, чем занимался Д. в войне с Реддлом до рождения Гарри.
Ну, я не имел в виду именно "крестражистую" направленность поисков Дамба.barbra писал(а):и были ли вообще основания предполагать о крестражном способе самосохранения Волда? Конечно, сам факт выживания Гарри после АК и шрам-знак могли натолкнуть на мысли о мальчике-хоркруксе, но это если думать, что Дамб был теоретиком-специалистом в области темных искусств. ведь могло быть и не так?
Кольцо - летом перед 6 курсом. Насчет Мракса не знаю - ну явно до этого.barbra писал(а):Ну, по крайней мере воспоминания Мракса были найдены до шестого года, и кольцо тоже. Да?
Ну это лишь мое ощущениеbarbra писал(а):а по поводу целостности сюжета... может, поделитесь и мы попробуем разобраться вместе? не хочу сказать, что для меня нет "темных пятен", но особой критики логика повествования тоже не вызывает
)) ) .У меня ощущение дежа вю, но с Вами, barbra, мы это, конечно, еще не обсуждали.barbra писал(а):Думаю, в отношении Снегга мы вполне можем допустить, что Дамблдор опасался окклюменционного срыва Севы. Плохо было бы, если бы Лорд узнал о шпионе в своем стане, но вдвойне смертельно, если бы он узнал о том, что его затея с крестражами известна врагам.
Я не очень понимаю, при чем тут предвидческие способности - я о них ничего не говорил...barbra писал(а):По поводу предвидческих способностей Дамблдора могу заметить только, что вряд ли Д. так уж прозревал будущее Выжившего мальчика; какие-то закономерности его поведения в определенных ситуациях он предусмотреть мог, но всю последовательность событий... думаю, Д. (как, впрочем, и я - каюсь!) видел в предопределении некий гарант сохранности Гарри до решительного момента. На мой взгляд, несколько самонадеянно было полагать, что Снегг донесет до Гарри нужные сведения (уж больно много желающих было прикончить бывшего зельедела), но тут скорее расчет был на изобретательность самого Севы.
! . Про крестражи, думаю, он не беспокоился особо, т.к. самоуверенно полагал, что их среднему уму в жись не отыскать, а единственный, чьего интеллекта он опасался, был уже очень далеко от места событий... Но это опять же рациональная логика, может быть, и не пригодная для анализа сказки... Ну что Вы, честное слово, так легко сдаете позиции... Мне даже как-то неловко за себя.barbra писал(а):Признаю слабость аргумента про окклюменцию. Спасибо, mldoc, за пищу для размышлений!
То, как я себе представляю образ Снегга (того Снегга, которого мы видим в книгах - уже после всей этой истории с Лили и падением Лорда) -barbra писал(а):Дамблдор предполагал, что, узнав про крестражи, Сева, вполне вероятно, полезет их разыскивать - и с большей вероятностью, чем охраняемый пророчеством Гарри, погибнет на этом поприще ранее, чем передаст мальчику необходимые сведения и хоть как-то сбережет жизни учеников Хога.
barbra, не забывайте, с кем Вы разговариваете - я в своей бесхитростности ни слова не понял из того, что Вы написалиbarbra писал(а):Тогда допустимым выглядит предположение о том, что функции помощников, в том числе и в информационном аспекте, должны быть рассредоточены. и без всяких объяснений: согласно канону постмодерновой сказки
А как он об этом побеспокоился? Кажется, у него нет доступа к библиотеке Хогвартса.barbra писал(а):он вполне мог заранее побеспокоиться о том, чтоб ни одна душе не воспользовалась источниками, в которых он об этом ритуале вычитал. а такие источники не валялись не только на дороге, но и во многих уважаемых книгохранилищах
Все так, но Вы правы и в слове "самоуверенно"... При этом - уровень этой самоуверенности уже вовсю граничит с глупостью,barbra писал(а):Про крестражи, думаю, он не беспокоился особо, т.к. самоуверенно полагал, что их среднему уму в жись не отыскать, а единственный, чьего интеллекта он опасался, был уже очень далеко от места событий...
замечу: обсуждаем не меня, а другие странностиmldoc писал(а):Ну что Вы, честное слово, так легко сдаете позиции... Мне даже как-то неловко за себя.
... вот откроем темку: "сила и слабости Любопытной" - милости просим, сколько угодно!Зачем же? непосредственно после прочтения сжег. или съел. прямо там, где их и нарыл. а уж после уверился в своей непобедимости окончательно. и опять же, Волд - не Аластор с его "постоянной бдительностью", совсем иной психотип. такой реально может пренебречь опасностью, уверенный в собственной исключительности. правда-правдаmldoc писал(а):он просто, сидя в своем кресле у себя дома, не махнул лениво палочкой и не сказал
"А ну-ка, Акцио ко мне все книги о крестражах
!
Вот это-то и есть самое интересное! для меня то есть. Вот, смотрим: что такое вера и прочее. для того, чтобы успешно применить чары или трансфигурировать что-то, нужна уверенность в себе, хотя бы чтобы руки не дрожали. Для аппарирования (трансгрессирования) - еще больше веры в себя и подчинения своего тела одной идее. а если происходит подпитка верой многих окружающих, то реализуются и совсем невероятные вещи! с пророчеством именно так и происходит: то ли клетки этой распространенной веры (mldoc писал(а):нет никакого "охраняющего" пророчества - есть лишь пророчество, которому верит Лорд - и Дамблдор
пытается на этом основании предвосхищать его поведение и этим пользоваться.
) начинают подпитывать твой мозг, то ли твое подсознание разворачивает резервы - и ты уходишь от летящего в тебя кирпича, погони, пули, сам натыкаешься на необходимые для спасения вещи... не само пророчество, а вера в него, и не только в логической связке "поверил - сделал", но и в области случайностей тоже, функционирует в пользу Гарри. )На мой взгляд, целью жизни Снегга была именно месть Волду. Насчет сохранения Поттеру жизни - ИМХО, тут сложнее игра -barbra писал(а):Не спорю, железобетонный мужик! но тут, на мой взгляд, есть нюанс: незадолго до этого Снегг узнает, что то, что было делом его жизни - сохранение жизни Гарри - на самом деле есть "сохранение Гарри для смерти".
Ужас какой, Вы знаете - я ничего не смыслю в психологии, так что с Вашей стороны использовать такие слова нечестно.barbra писал(а):А Снегг при всей своей броневой психоконструкции есть представителем целевого психотипа.
Видимо, в наших воображениях у нас с Вами разный Дамблдорbarbra писал(а):Орден же Д. не оповестил о крестражах, по моему скромному, потому что ставил для него иную задачу: сбережение по возможности наибольшего количества жизней волшебников и магглов и одновременное противодействие приспешникам Волда. всех ориентировать на главную цель, не считаясь с жизнями невиновных, - для того Дамблдора, каким он живет в моем воображении, задача неестественная.
Он мог сжечь ту книгу, которую читал - но я не помню, чтобы он шарился по библиотекам и изымал оттуда книги о крестражах...barbra писал(а):Зачем же? непосредственно после прочтения сжег. или съел.
Ну да, Вы как раз хотите сказать, что пророчество из "коллективного бессознательного" сотворяет нечто материальное - может да,barbra писал(а):с пророчеством именно так и происходит: то ли клетки этой распространенной веры (
Спасибоbarbra писал(а):ЗЫ. кундштюк (кунштюк, кунстюк) - трюк, уловка (олух, пузырь...
Так тем паче! чем сильнее жертвы, тем вероятнее взрыв! ценится чаще всего не то, что рационально ценнее, а на что больше психологических резервов ушло!mldoc писал(а):И - смиряется, и принимает. Жертвует чем-то в себе.
А потом оказывается, что эта жертва напрасна - он смирялся и переступал через себя, чтобы его защищать - а оказалось, что это никому
не нужно -
, а того требует сказочный канон.mldoc писал(а):просто "так надо для сюжета"
).я тоже не помню! это из области догадок и предположений, как и все рассуждения о том, что творилось до рождения Гарри. Но ведь когда он создавал крестражи, он где-то (в Дурмстранге, например, или в какой-то Трансильванской библиотечке) нашел сведения о ритуале создания? Слизнорт рассказал о сути крестражей, но ведь заклинания он не сообщил, из чего вполне может вытекать, что далее Реддл самостоятельно обнаружил источничек и так же самостоятельно позаботился о том, чтоб никто более им не воспользовался...mldoc писал(а):я не помню, чтобы он шарился по библиотекам и изымал оттуда книги о крестражах..
не совсем материальное; но пророчество, будучи "уверованным", может объективироваться в реальности, и чем больше веры, тем больше вероятность этой объективации... "Самосбывающееся пророчество" - такой термин, если не вру, используется в социальной психологии и применяется при анализе вполне себе реальных событий касаемо массового поведения. Другое дело, что не совсем изучено взаимодействие субъективного и объективного в этом процессе. (А при наличии веры в тебя еще энного немаленького конгломерата пистолет и осечку запросто выдаст...) Это все из области недоказуемого, но как версия имеет право на рассмотрение.mldoc писал(а):пророчество из "коллективного бессознательного" сотворяет нечто материальное
Правильно, но давайте подумаем, чего Директор Снеггу НЕ доверил? В чем еще он побеспокоился о том, чтобы не "перегнуть палку"?barbra писал(а):Так тем паче! чем сильнее жертвы, тем вероятнее взрыв! ценится чаще всего не то, что рационально ценнее, а на что больше психологических резервов ушло!
Канон тут ни при чем - Рон и Гермиона, на мой взгляд - куда ближе к "помощникам", чем к "героям", а Снегг - куда ближе к "героям",barbra писал(а):И опять же - к правилам сказки: Помощник - он ведь все-таки только Помощник, а не Герой... Есть сугубо Героические задания, т.е. не, а того требует сказочный канон.mldoc писал(а):просто "так надо для сюжета"
А почему мы должны думать, что предпринимал? Нет - конечно, с 5 по 7 книги нам рассказывают, что они там все ну оооочень заняты,barbra писал(а):по-моему, в радиопередаче "Поттеровского дозора" говорилось, как волшебники спасают магглов и призывалось к подобным действиям. этот аспект просто мало освещен в книге, но почему мы должны думать, что Орден ни фига не предпринимал? побеги, укрытия, листовки?...
Я думаю, что если строить предположения - то вполне разумно будет предположить, что искоренить знание, попавшее в книги - тем болееbarbra писал(а):я тоже не помню! это из области догадок и предположений, как и все рассуждения о том, что творилось до рождения Гарри. Но ведь когда он создавал крестражи, он где-то (в Дурмстранге, например, или в какой-то Трансильванской библиотечке) нашел сведения о ритуале создания? Слизнорт рассказал о сути крестражей, но ведь заклинания он не сообщил, из чего вполне может вытекать, что далее Реддл самостоятельно обнаружил источничек и так же самостоятельно позаботился о том, чтоб никто более им не воспользовался...
Как идея для новой книжки - неплохо. Если в Богов верит много людей - Боги становятся сильнее...barbra писал(а):(А при наличии веры в тебя еще энного немаленького конгломерата пистолет и осечку запросто выдаст...) Это все из области недоказуемого, но как версия имеет право на рассмотрение.
.Ну, скажем, нам не известны первоначальное число таких темных книг и количество волшебников-крестажистов, иначе мы бы постарались определить, сколько книг должен уничтожить каждый из колдунов, чтоб до Лорда дожила хоть одна...mldoc писал(а):искоренить знание, попавшее в книги - тем более
одному человеку - невозможно. Иначе это УЖЕ было бы сделано еще до Волан-де-Морта.
и вообще, он первый придумал про семь крестражей! может, и убийство книг - его нововведение? А насчет невозможно... Как птиц додо - так мы можем, а крестражные книги - так нет? Всегда найдется какая-нибудь темная тварь, которая уничтожит последнее... .Нет, я сужу именно не по поступкам, а по "функции" - да, конечно, Снегг лишь мелькает "фоном", а мы всегда видим лишьbarbra писал(а):нет, ну если судить по геройству поступков - Снегг герой. а я говорю про героев как сказочные функции: Рон и Гермиона, безусловно, Помощники, а Снегг, ИМХО, - Вредитель vs Помощник. А Герой один - чьим именем сказка названа...
Ну, уважаемый психолог - это-то понятно, что раз побил - надо погладить - когда уламываешь - нужно в какой-то момент четкоbarbra писал(а):Теперь. "вам виднее, что там будет с вашей душой" - а далее: "если вы избавите старика от страданий и боли" - немного иначе выглядит, правда?
Зачем 20? А можно вводить в секрет не весь Орден - выбрать тех же троих... Грюм, Уизли, Люпин (беру с потолка) - составитьbarbra писал(а):Крестражи, крестражи. С одной стороны, не вводя в круг информированных лиц еще человек двадцать, Дамблдор все-таки несколько снижал возможность того, что ПСы вытянут у кого-нибудь опасные подробности. и отправилась троица, охраняемая материнской любовью, вероятным волшебством пророчества и - почему нет? - магией числа
Звучит красиво, но я не вижу, где перед ними встал такой выбор, что своей подростковостью они сделали что-то, что не мог взрослый.barbra писал(а):С другой стороны, может, правда именно подростки могли разрушить это зло, порожденное убийством? Достаточно взрослые, чтобы отличить добро от зла - и одновременно недостаточно опытные, чтобы заменить это знание на более серьезные оппозиции: разумно - неразумно, выгодно - невыгодно?..
barbra писал(а):может, и убийство книг - его нововведение?
Лично я к уничтожению ископаемых дронтов не имею отношения - а Вы? Что значит "мы можем"?barbra писал(а):А насчет невозможно... Как птиц додо - так мы можем, а крестражные книги - так нет? Всегда найдется какая-нибудь темная тварь, которая уничтожит последнее...
Это скорее странно, а не интересно... Вернее - интересно, но странноbarbra писал(а):Интересно, что Снегг, вообще-то поднаторевший в магии и в темной особенно, ничего вообще о кр/стр не знал, даже теоретически. один из них, можно сказать, плавал у него в тарелке с супом - и Сев его не идентифицировал, хотя присутствие очень темной магии уловил... а Сева в юности, думаю, тоже до запретных книг весьма лаком был! будь хоть одна в живых - он бы нарыл, не сомневаюсь
Хотя... Век живи - век учись, может, так просто совпало.
; тем более - думаю я - тогда для Томми Риддла убийство (даже нечаянное) было ещё в новинку, и он его переживал). Кстати, Том-дневник говорит, что решил сохранить себя-школьника (точную фразу не помню).
Что-то я не заметил...Mark Potter писал(а):Вот ещё странность:
Почему во всех книгах близницам Уизли 16 лет?
Угу, и примяв-пригладив, посадил Дамблдор деревце собственной смерти... Что меня смущает, mldoc, так это то, что в такой интерпретации Снегг выглядит неразумным подопечным, не понимающим всех нюансов ситуации. Мне как раз кажется, что Снегг заранее понимал, к чему дело клонится, и переговоры вел лишь из внутреннего сопротивления такому исходу, навязываемому логикой событий...mldoc писал(а):Ну, уважаемый психолог - это-то понятно, что раз побил - надо погладить - когда уламываешь - нужно в какой-то момент четко
и недвусмысленно - и даже жестко - расставить все точки над i, что тебе нужно, а с другой - "пригладить" это вокруг, успокаивая
"мелкие" эмоциональные реакции... Это как посеять зерно - вскапываешь почву ударами лопаты, а как посеял - вокруг аккуратно
ладошками примять.
Ну, тогда и повествование надо было бы выстраивать по принципу хорроров Кинга или киношки "24 часа": замигало, засвистело, четыре квадрата на экране: Гарри в поле, Люпин в ночной час по библиотеке крадется, Фред и Джордж взрывают "Гринготтс"... а логика нарративной нити сказки иная: Герой и пара помощников квестуют самостоятельно...mldoc писал(а):Зачем 20? А можно вводить в секрет не весь Орден - выбрать тех же троих... Грюм, Уизли, Люпин (беру с потолка) - составить
"боевую целевую группу" по крестражам...
В реальной истории и культурных артефактов много уничтожено было, неугодных и невыгодных в конкретный момент, и как раз во имя мнимогоmldoc писал(а):Знание и живой вид - разные вещи. Можно физически истребить всех тигров (хотя, скажем, как физически истребить всех червей или мух -
я уже плохо представляю) - но человеческое знание - вещь воспроизводимая - что придумал один - может придумать другой -
и знание, один раз распространившись, въедается в умы, остается в книгах, в памяти, в пересказах...
(голосом Слоненка): По-моему, извините, нет... там что-то вроде: "А кр/стр (или хр/крк) - такая гадость, что о них и говорить нечего!" И тут мне подумалось, чем я самонадеянно и делюсь: может, там и ритуала особого не надо? нужна просто четкая нацеленность, как при аппарировании, и твердое знание того, что ты убиваешь не для защиты, не из ревности или мести, а исключительно ради своего бессмертия? на такое и впрямь не каждый пойдет...Мистер Браунлоу писал(а):Как В узнал о ритуале создания хоркрукса? Во всяком случае, в книге, которую уперла Эрмиона, инструкции были.
А вот это мне нравится! хотя и не совпадает с моей последней догадкой...Мистер Браунлоу писал(а):А дневник - скорее всего - создан сразу после гибели Миртл, и на нём В, наверное, упражнялся - осваивал новое заклинание (не пропадать же нечаяно получившейся покойнице
А когда у него получилось, он задумался и об окончательном бессмертии - и вот тут подъехал к учителю с вопросом: нельзя ли понаделать "хорьков" много?
Не знаю, я бы особенно не стал верить словам Дамблдора, которые он говорил Поттеру.Мистер Браунлоу писал(а):Лично я считаю, что когда Д говорил, что о хоркруксах задумался после дневничка, я склонен ему верить. Иначе трудно объяснить первую книгу. Если считать, что о разделении души Д тогда не догадывался, а в пророчество - в принципе - верил, то он мог специально свести Гарри с Волдемортом. В конце книги он говорит, что "чуть не опоздал" к кульминации - возможно, он собирался при ней присутствовать, и (тут моё предположение в чистом виде) как-то использовать ту силу, которую В нечаянно вложил в Гарри (трудно предполжить ведь, что 11-ти летний пацаненок сможет своими силами применить свою особую силу).
Ну с одной стороны - он, конечно, знал, что "никуда не денется" - понятное дело. Но это не значит, что он не сопротивлялся, и чтоbarbra писал(а):Угу, и примяв-пригладив, посадил Дамблдор деревце собственной смерти... Что меня смущает, mldoc, так это то, что в такой интерпретации Снегг выглядит неразумным подопечным, не понимающим всех нюансов ситуации. Мне как раз кажется, что Снегг заранее понимал, к чему дело клонится, и переговоры вел лишь из внутреннего сопротивления такому исходу, навязываемому логикой событий...
О чем я и сказал - что "так требовалось по сюжету".barbra писал(а):Ну, тогда и повествование надо было бы выстраивать по принципу хорроров Кинга или киношки "24 часа": замигало, засвистело, четыре квадрата на экране: Гарри в поле, Люпин в ночной час по библиотеке крадется, Фред и Джордж взрывают "Гринготтс"... а логика нарративной нити сказки иная: Герой и пара помощников квестуют самостоятельно...