HPForum.ru

Ms Jane писал(а):Кстати, да. В поместье Малфоев Гарри просто вырвал палочку у Драко, а на стр. 627 он говорит, что много недель назад наслал на Драко Разоружающее заклятие. Может, какой-то другой случай имеется ввиду, но вроде они больше не пересекались до этого.

Не знаю... У меня сейчас нет под рукой оригинала, но - сколько помню - там Гарри говорит, что уже давно ("несколько недель" (ИМХО) переволится не буквально, а - скорее - вроде "вот уже месяц, как...", или даже "больше месяца прошло, как...") то ли осилил (оделел, или что-то в этом роде) Драко, то ли отобрал у него палочку. Заклятие, вроде, не упоминается.

Мистер Браунлоу писал(а): Заклятие, вроде, не упоминается.

Да, не упоминается, но, насколько я помню, это не важно, как была отобрана палочка, важно, что она была отобрана.

Archi писал(а):Ведь когда в 5-ой книге дрались Волан и Дамблдор, Бузинная палочка была именно у Дамблдора. Так почему тогда Волан-де-Морт не умер?

Потому что тогда Дамблдору был нужен живой Волдеморт, а не опять развоплощенный.

Евлампия писал(а): Гарри у Драко палочку эту отнял - вырвал из рук, а не заклинанием. Или это все равно?

Олливандер сказал русским, по крайней мере для меня, может кому-то английским, языком, чтобы стать хозяином палочки надо победить ее владельца, победить в битве (цитата "если вы взяли ее с бою" ГП и ДС, стр.420, Росмэн), как - не уточняется (т.е. не важно ударил он его экспелиармусом и кулаком). Так что нечего было Драко ворон считать на поле брани, кто не успел, тот опоздал.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Ms Jane писал(а):Кстати, да. В поместье Малфоев Гарри просто вырвал палочку у Драко, а на стр. 627 он говорит, что много недель назад наслал на Драко Разоружающее заклятие. Может, какой-то другой случай имеется ввиду, но вроде они больше не пересекались до этого.

Зато пересекались позже, в Выручай комнате. Гарри стал хозяином палочек в поместье Малфоев (можно сказать, что после он закрепил свою победу), но зачем вдаваться в подробности и объяснять Волдеморту какие-то сложные подробности, когда он во время хождения по кругу был не в состоянии даже понять очевидные вещи.

Странность - когда у Рона в ГП и ТК сломалась волшебная палочка, она работала, но только не так, как надо, а когда в ГП и ДС сломалась волшебная палочка у Гарри - она вообще не работала

Hedwig писал(а):Странность - когда у Рона в ГП и ТК сломалась волшебная палочка, она работала, но только не так, как надо, а когда в ГП и ДС сломалась волшебная палочка у Гарри - она вообще не работала

Ну,у Гарри она сломалась ВООБЩЕ,а у Рона не совсем.

Archi писал(а):Как-то странно что Гарри так легко победил Волана этой Бузинной палочкой. Ведь когда в 5-ой книге дрались Волан и Дамблдор, Бузинная палочка была именно у Дамблдора. Так почему тогда Волан-де-Морт не умер? Я сомневаюсь, что он тогда произнес какое-то другое заклинание кроме как АК.

Два соображения (почему Д не прибил В в 5-ой книге):
1) Д вообще остерегается убивать.
2) (ИМХО-ИМХО-ИМХО): Бузинная палочка никакой супер-силой не обладает... Легенда это - Дары Смерти... (связанная с Ну Очень Хорошими Плащами-Невидимками, с Камнем, Рождающим Иллюзию... Ну, а уж легенд про вундерваффен (всякие там мечи-кладенцы) и в маггловском мире хватает).

Vandemort писал(а):

Hedwig писал(а):Странность - когда у Рона в ГП и ТК сломалась волшебная палочка, она работала, но только не так, как надо, а когда в ГП и ДС сломалась волшебная палочка у Гарри - она вообще не работала

Ну,у Гарри она сломалась ВООБЩЕ,а у Рона не совсем.

Так и у Хагрида она сломалась, если можно так выразиться, вообще.

dmart писал(а):

Archi писал(а):Ведь когда в 5-ой книге дрались Волан и Дамблдор, Бузинная палочка была именно у Дамблдора. Так почему тогда Волан-де-Морт не умер?

Потому что тогда Дамблдору был нужен живой Волдеморт, а не опять развоплощенный.

Я имею в виду не почему Дамблдор его не убил тогда, а почему Волан-де-Морт не умер тогда??? Когда была финальная сцена в 7 книге Гарри же тогда просто Экспелиармус крикнул, а Волан АК. Чем закончилось сами все знаете.

dmart писал(а):Так и у Хагрида она сломалась, если можно так выразиться, вообще.

Хм... А может быть каждая палочка действует по разному после поломки? Одна, например, вообще не работает, вторая лишь бы как работает, третья неплохо работает.

Archi писал(а):

dmart писал(а):

Archi писал(а):Ведь когда в 5-ой книге дрались Волан и Дамблдор, Бузинная палочка была именно у Дамблдора. Так почему тогда Волан-де-Морт не умер?

Потому что тогда Дамблдору был нужен живой Волдеморт, а не опять развоплощенный.

Я имею в виду не почему Дамблдор его не убил тогда, а почему Волан-де-Морт не умер тогда???

Во-первых, он не мог умереть тогда, поскольку у него 6 штук хоркруксов было (все еще целы, кроме дневника). Во-вторых, с какой радости он должен был тогда умереть, если его никто не собирался убивать?

Насчёт Даров Смерти, действительно, почему владельца Бузинной палочки время от времени кто-то побеждал и забирал палочку себе?! Ведь эта палочка непобедимая

Hedwig писал(а):Насчёт Даров Смерти, действительно, почему владельца Бузинной палочки время от времени кто-то побеждал и забирал палочку себе?! Ведь эта палочка непобедимая

Я уже (вроде) писал своё мнение о Дарах Смерти, что это - некая легенда (кстати, на то, что так можно полагать, есть намёк и в тексте; кстати, вроде двусмысленности - на самом деле или у в голове у Гарри происходят события "на вокзале Кингс Кросс").

Эх, эх... Столько времени тут не был - а тут все так же И даже вопросы те же И даже некоторые персонажи )
Мое почтение, Severia, Мистер Браунлоу...

dmart писал(а):Во-первых, он не мог умереть тогда, поскольку у него 6 штук хоркруксов было (все еще целы, кроме дневника). Во-вторых, с какой радости он должен был тогда умереть, если его никто не собирался убивать?

Ну ясно, что речь шла не о гибели, а о развоплощении.

Ну вроде Поттер в финальной сцене его тоже не собирался убивать - по крайней мере, в данный момент -
или это такой извращенный способ убийства - хитро нацелить Экспеллиармус, чтобы Авада Кедавра отразилась кастующему в лоб?
Кто бы мог ожидать от Поттера...

А насчет битвы в Министерстве - уже когда-то говорилось о том - не проще ли было Дамблдору развоплотить ТЛ при первой возможности -
чтобы банально выиграть время для поиска крестражей?
Нежелание Дамблдора убивать - вызывает улыбку... Крестражи он уничтожал - а чем это, по сути, отличается от убийства ТЛ?

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Мистер Браунлоу писал(а):кстати, вроде двусмысленности - на самом деле или у в голове у Гарри происходят события "на вокзале Кингс Кросс".

Двусмысленность довольно бессмысленная - потому что из разряда неопровержимых и недоказываемых дилемм.
А вообще весь мир - "на самом деле" или только "нам кажется"?
Доказать ни то, ни другое невозможно в принципе...

Мы доверяем (в какой-то степени) тексту книги - раз написано "непобедимая" - значит, пытаемся понять "правила игры" - отсюда
и противоречия.
А можно считать, что "правила игры" писались с фигой в кармане - а на самом деле - Бузинная палочка - вообще самая обычная
и ничем не примечательная.
И тогда доверять тексту не надо вообще - но тогда и обсуждать нечего...

mldoc писал(а):А насчет битвы в Министерстве - уже когда-то говорилось о том - не проще ли было Дамблдору развоплотить ТЛ при первой возможности -
чтобы банально выиграть время для поиска крестражей?

Проще было закедаврить Гарри сразу после событий в Годриковой Лощине, вместо того, чтобы отдавать Дурслям. Тогда бы и времени на поиски остальных хоркруксов было немеряно. Дамблдор пошел другим путем ("выбор между простым и правильным"). И на этом пути ему оказался нужен возродившийся Волдеморт - так удачно использовавший кровь Гарри. Снова развоплощать его в 5-й книге было бы огромной глупостью.

mldoc писал(а):Эх, эх... Столько времени тут не был - а тут все так же И даже вопросы те же И даже некоторые персонажи )
Мое почтение, Severia, Мистер Браунлоу...

[...Двусмысленность довольно бессмысленная - потому что из разряда неопровержимых и недоказываемых дилемм.
А вообще весь мир - "на самом деле" или только "нам кажется"?
Доказать ни то, ни другое невозможно в принципе...

Мы доверяем (в какой-то степени) тексту книги - раз написано "непобедимая" - значит, пытаемся понять "правила игры" - отсюда
и противоречия.
А можно считать, что "правила игры" писались с фигой в кармане - а на самом деле - Бузинная палочка - вообще самая обычная
и ничем не примечательная.
И тогда доверять тексту не надо вообще - но тогда и обсуждать нечего...

"Правила игры" писались с фигой в кармане?
Вопрос: какие правила? (Щас вдарюсь в морализм ).
Палочка - конечно - могла быть непобедимой.
И Волдеморт - естественно - на это повёлся, а Гарри - победил его непобедимой палочкой.
Палочка - конечно - могла слыть непобедимой.
И Волдеморт - естественно - на это повёлся. И Гарри в это поверил. Но победил Волдеморта - благодаря неуверенности Волдеморта в его, Волдеморта, грубой силе (его палочка? не его палочка?), и свойству Гарри выкладываться "за своих" до последнего (плюс привычному умению Обезоруживать супостата - а не авадить в лоб...).

mldoc писал(а):Мое почтение, Severia, Мистер Браунлоу...

Здрасте-здрасте, mldoc.

mldoc писал(а):Ну вроде Поттер в финальной сцене его тоже не собирался убивать - по крайней мере, в данный момент -
или это такой извращенный способ убийства - хитро нацелить Экспеллиармус, чтобы Авада Кедавра отразилась кастующему в лоб?

Представьте себе, именно извращённый способ убийства, так как на тот момент Поттер уже знал все тонкости, связанные с палочками и потому знал, что достаточно будет обычного экспеллиармуса.

Hedwig писал(а):Насчёт Даров Смерти, действительно, почему владельца Бузинной палочки время от времени кто-то побеждал и забирал палочку себе?! Ведь эта палочка непобедимая

Я так подозреваю, что отобрать бузинную палочку можно было двумя способами: 1) если хозяин палочки не смог или не захотел защититься от враждебного заклинания (как Дамблдор); 2) убить хозяина палочки вручную. В этих случаях, как я понимаю, никакой двусмысленности не возникает.

mldoc писал(а):Бузинная палочка - вообще самая обычная
и ничем не примечательная.

Но палочку Гарри она-то починила Наверное, это просто очень сильная палочка, но, в любом случае, она точно не "самая обычная"

dmart писал(а):Проще было закедаврить Гарри сразу после событий в Годриковой Лощине, вместо того, чтобы отдавать Дурслям. Тогда бы и времени на поиски остальных хоркруксов было немеряно. Дамблдор пошел другим путем ("выбор между простым и правильным"). И на этом пути ему оказался нужен возродившийся Волдеморт - так удачно использовавший кровь Гарри. Снова развоплощать его в 5-й книге было бы огромной глупостью.

1. Насколько я помню, в тот момент Дамблдор не знал (как вариант - не был уверен) вообще о том, что ТЛ наделал крестражей.
Не говоря уже о том, что одним из них сделал Поттера.

2. Не очень понятно - как связано уничтожение одного из крестражей и возрождение Лорда? Ну разве что сюжет стал бы развиваться совсем иначе -
но это уже другой вопрос - прямой связи тут нет.

3. А зачем Дамблдору нужен был живой Волан-де-Морт?

4. ТЛ использовал кровь Поттера - удачно для Поттера, а вовсе не для своего уничтожения. Это дало шанс выжить Поттеру, а не помогло в
уничтожении ТЛ.

5. Утверждение про глупость - может, и глупо, но аргументов этому я не вижу.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Мистер Браунлоу писал(а):"Правила игры" писались с фигой в кармане?
Вопрос: какие правила? (Щас вдарюсь в морализм ).

Я имел в виду не столько ситуацию с палочкой - сколько фразу "конечно, это происходит у тебя в голове,
но почему это не может быть на самом деле" (цитата по памяти, наверное неточная).

Что касается палочки - то "правила игры" здесь - описание "свойств" этой палочки в легенде.
Если верить легенде - выводы одни, если не верить - выводы другие.
Действующие лица верили - значит, играли "по правилам" - то есть - раз палочка непобедима - надо стремиться
ее заполучить.
Но непобедима она на самом деле или нет - мы так и не знаем. Главное - что в это верили и действовали, исходя из этого.

Можно провести еще аналогию с объяснениями Дамблдора по поводу пророчества - Волан-де-Морт верит в пророчество,
следует ему - и следовательно - играет "по правилам". А можно - плюнуть и повернуться к пророчеству спиной.
Опять же - важно тут - то, насколько участники "игры" верят в ее "правила" - а истинное ли на самом деле пророчество или нет -
недоказуемо и не суть важно.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Severia писал(а):Представьте себе, именно извращённый способ убийства, так как на тот момент Поттер уже знал все тонкости, связанные с палочками и потому знал, что достаточно будет обычного экспеллиармуса.

Представить себе такого хитрого и тонкого Поттера в момент убийства ТЛ мне очень сложно...
Тем более сложно представить - что он каким-то образом не просто послал Экспеллиармус - а именно так, чтобы Авада отразилась
именно в кастующего и его убила...
Но возможно, вы и правы, и Поттер просто умело скрывал свою мегакрутость в применении боевой магии...

Hedwig писал(а):

mldoc писал(а):Бузинная палочка - вообще самая обычная
и ничем не примечательная.

Но палочку Гарри она-то починила Наверное, это просто очень сильная палочка, но, в любом случае, она точно не "самая обычная"

Во-первых, уточню - моя цитата выдрана из контекста - я не утверждал, что она самая обычная, я говорил - "а может"...

А во-вторых - если пуститься в философствования типа "а реально ли все то, что вокруг меня" - то может, любая палочка может починить любую?
А в чем доказательство "необычности" Бузинной?
А может - просто это Поттер/Дамблдор/Гриндевальд такие умелые, а палочка тут ни при чем?

Еще раз - я как раз считаю, что Бузинная палочка "действительно была" необычной - другое дело, что из этого тут же начинают лезть
разные нестыковки, непонятки и вопросы - просто отмечаю, что в результате обсуждения однозначно сделать вывод об ее природе,
судя по тексту книги - мы вряд ли сможем.

mldoc писал(а):3. А зачем Дамблдору нужен был живой Волан-де-Морт?
4. ТЛ использовал кровь Поттера - удачно для Поттера, а вовсе не для своего уничтожения. Это дало шанс выжить Поттеру, а не помогло в
уничтожении ТЛ.

Уничтожение развоплотившегося ТЛ - для Дамблдора дурное дело немудреное. Вот как его уничтожить, оставив при этом Поттера в живых - это уже достойная задача. И для этого живой ТЛ оказался весьма кстати.

dmart писал(а):

mldoc писал(а):3. А зачем Дамблдору нужен был живой Волан-де-Морт?
4. ТЛ использовал кровь Поттера - удачно для Поттера, а вовсе не для своего уничтожения. Это дало шанс выжить Поттеру, а не помогло в
уничтожении ТЛ.

Уничтожение развоплотившегося ТЛ - для Дамблдора дурное дело немудреное. Вот как его уничтожить, оставив при этом Поттера в живых - это уже достойная задача. И для этого живой ТЛ оказался весьма кстати.

Как мы видим из книги - приоритеты у Дамблдора совсем иные - 1. Уничтожить Лорда, 2. По возможности - если получится -
хорошо бы, чтобы Поттер выжил. Изначально выживание Поттера не планировалось - если, конечно, я правильно понял всю тему
с крестражами - а ее понять не так просто )

mldoc писал(а):3. А зачем Дамблдору нужен был живой Волан-де-Морт?

По-моему, он нужен был ему живым для того, чтобы Поттер (единственный избранный, имеющийся в наличии) мог его уничтожить. А вот, если бы дамблдор развоплотил ТЛ, то неизвестно, когда бы тот возродился в следующий раз. К тому времени Поттер, мог бы быть не в состоянии с кем-либо сражаться или может даже уже умер бы. И тогда у вновь возродившегося ТЛ не было бы достойных соперников.

mldoc писал(а):Я имел в виду не столько ситуацию с палочкой - сколько фразу "конечно, это происходит у тебя в голове,
но почему это не может быть на самом деле" (цитата по памяти, наверное неточная).

Может, это просто у Роулинг такая философия? Вам эта её идея не нравится -- ваше дело, но книга от этого хуже не становится.

mldoc писал(а):Поттер просто умело скрывал свою мегакрутость в применении боевой магии...

По-моему, вы не совсем поняли, что я имела в виду. Я не говорю, что Поттер крут в боевой магии, я говорю о том, что на момент сражения он уже знал о том, что бузинная палочка на самом деле принадлежит ему, а значит Волд не сможет убить его ею. Кстати, что бы вы там не говорили о бузинной палочке, но по книге выходит, что эта палочка на самом деле очень мощная и крайне необычная. И починить свою палочку Поттер смог только бузинной палочкой и никакой другой. И я в упор не вижу никаких нестыковок, связанных с бузинной палочкой. Может, расскажете, какие там нестыковки?

Severia писал(а):

mldoc писал(а):3. А зачем Дамблдору нужен был живой Волан-де-Морт?

По-моему, он нужен был ему живым для того, чтобы Поттер (единственный избранный, имеющийся в наличии) мог его уничтожить. А вот, если бы дамблдор развоплотил ТЛ, то неизвестно, когда бы тот возродился в следующий раз. К тому времени Поттер, мог бы быть не в состоянии с кем-либо сражаться или может даже уже умер бы. И тогда у вновь возродившегося ТЛ не было бы достойных соперников.

А кто сказал, что Лорда может убить только Поттер?
По-моему, Дамблдор вдалбливал, что пророчество имеет смысл лишь постольку, поскольку Лорд сам в него верит и следует его логике.
Для Поттера - да, это не оставляет выбора - ему приходится сражаться в любом случае, потому что Лорд за ним охотится.
Но это, ИМХО, совсем не значит, что больше никто не может убить Лорда. В конце концов - крестражи уничтожались не только Поттером,
а ведь это тоже было частью Волан-де-Морта.

В чем - в конечном счете - проявилась "избранность" Поттера? Только в том, что он оказался владельцем Бузинной палочки, когда Лорд
метнул смертельное заклятие.

Severia писал(а):Может, это просто у Роулинг такая философия? Вам эта её идея не нравится -- ваше дело, но книга от этого хуже не становится.

Идея "нереальности" ощущаемого нами мира - философия, мягко скажем, придуманная не Роулинг - она на уровне обычной логической игры.
Если Роулинг понравилось ее использовать - разве кто против?
Я ничего не говорил о "нравится" или "не нравится" - равно как ничего не говорил о том, "хуже" от этого книга или лучше...
Я лишь в конкретном обсуждении говорил - что дилемма "реальности" или "выдуманности" неразрешима - следовательно,
на ее основе нельзя строить никаких логических выводов, только и всего.

Severia писал(а):По-моему, вы не совсем поняли, что я имела в виду. Я не говорю, что Поттер крут в боевой магии, я говорю о том, что на момент сражения он уже знал о том, что бузинная палочка на самом деле принадлежит ему, а значит Волд не сможет убить его ею.

О нет. Мы говорили не о том, что Лорд не сможет убить Поттера - а о том, что Поттер совершил умышленное убийство "извращенным" способом.
Вернее - это вы сказали, что это так и есть. Мне-то как раз эта мысль была странной.

Severia писал(а):Кстати, что бы вы там не говорили о бузинной палочке, но по книге выходит, что эта палочка на самом деле очень мощная и крайне необычная. И починить свою палочку Поттер смог только бузинной палочкой и никакой другой. И я в упор не вижу никаких нестыковок, связанных с бузинной палочкой. Может, расскажете, какие там нестыковки?

Можно почитать все предыдущие страницы данной ветки форума и найти там немало "вопросов", связанных с палочкой - в том числе
и тех, на которые не было дано однозначных ответов.
Начать хотя бы с ее "непобедимости".

mldoc писал(а):Изначально выживание Поттера не планировалось - если, конечно, я правильно понял всю тему с крестражами - а ее понять не так просто )

Это Поттер должен был так думать, иначе трюк с самопожертвованием не удался бы. Если бы изначально выживание Поттера не планировалось - он был бы уничтожен первым из хоркруксов.

dmart писал(а):Если бы изначально выживание Поттера не планировалось - он был бы уничтожен первым из хоркруксов.

С какой радости?
Никакой пользы это не несет. Скорее - он как раз должен быть уничтожен (если вообще придется) _последним_.