HPForum.ru

Jaina писал(а): 18 фев 2021 00:06 С каких это пор мерило всего Волдеморт? Он вообще похоже не видит в убийстве ничего плохого. Значит согласно этой логике у него вообще не должна была душа расколоться, так?

А это уже зависит от того, что магия "берет в зачет". Очевидно, что не личную "мораль" человека - иначе душа Реддла не разрушилась бы. В самом деле - если человек не видит ничего плохого в том, что он делает, то о каком расколе может идти речь. В нашем мире убийство плохо с точки зрения социума и идёт вразрез с моральными установками, может иметь психологические последствия для самого человека, но оно не идёт вразрез с некими "законами" объективно - люди принципиально способны убивать себе подобных без последствий для себя (если есть на то культурные предпосылки). Под водой пребывать дольше нескольких минут не способны, прыгать с большой высоты не способны -невозможно это в себе натренировать и "настроиться на" - а убивать способны. "Тормоз" исключительно в голове.
А в мире, описанном Роулинг, убийство приводит к некому объективному расколу объективно существующей души так же точно, как падение с большой высоты приводит к физическому повреждению тела в нашем. Но, опять же, вопрос - любое ли. Раскололась ли душа Молли Уизли после убийства Беллатрикс Лестрейндж?

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 08:35А в мире, описанном Роулинг, убийство приводит к некому объективному расколу объективно существующей души так же точно, как падение с большой высоты приводит к физическому повреждению тела в нашем. Но, опять же, вопрос - любое ли.

В каноне это не вопрос. Любое.

Подумалось: в сцене с коленопреклонением неподнятие Дамблдором Снейпа обычно оправдывают тем, что сам Снейп привык к такой позиции из-за привитости Волдемортом, а добрый Дамблдор всего лишь хотел простимулировать Снейпа самостоятельно осознать это неправильное уничижительное положение. Но где в каноне указано, что Волдеморт хоть когда-то заставлял его так унижаться? А всё дело в том, что тот, кто не против, когда перед ним стоят на коленях - это Дамблдор, а вовсе не Волдеморт. Волдеморт против таких дешевых трюков по сламливанию человека. Ему более нужны самостоятельные и гордые соратники, чем выражающие лакейство трусы.

"Хотел простимулировать осознать это неправильное уничижительное положение" именно Волдеморт. Ему очевидно не нравилось, что ПС демонстрируют трусливо-лакейское поведение (сами, ведь он их не заставляет унижаться). К Эйвери, который бросился к нему на коленях, за это даже Круциатус применил. А после поднял его с колен, в отличие от Дамблдора. Потому что его как раз устраивали не мольбы, коленопреклонение и проч. выражения покорности с целью повышения ЧСВ/низкопробного давления на собеседника, а если б делами доказали свою преданность - "13 лет верной службы за прощение".

И кто после этого любит видеть других в коленопреклоннической позиции - Волдеморт или Дамблдор? Для Дамблдора коленостояние - способ повысить своё ЧСВ и одновременно дезориентирующая вещь, так нужная для того, чтоб добиться "полубезумного" (цитата) состояния собеседника, в котором этот собеседник не будет в состоянии анализировать слова Дамблдора и согласится со всем, что тот скажет, согласится на все условия, что тот предложит, даже самые ужасающие.

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 08:35 Раскололась ли душа Молли Уизли после убийства Беллатрикс Лестрейндж?

Нет. Как по мне, магия "читает в сердце человека". Это так и есть - например, Круциатус не работает, если человек не получает удовольствие от того, что делает. А в случае с расколом души магия считывает не отношение человека к своему поступку, а его подлинную мотивацию, о которой знает только он сам. В этом и смысл ответа Дамблдора Снейпу: "только вы знаете, каковы ваши истинные мотивы в данном случае". И если мотивация не содержит зла, как в случае Молли или в случае Снейпа, душа не раскалывается. Молли хотела защитить дочь и вообще детей от Беллатрисы. Снейп хотел помочь Дамблдору, помочь Драко, защитить учеников и коллег. Все это превращает убийство из"высшего деяния зла" в нечто совсем иное. Но мотивы должны быть действительно добрыми, магию нельзя обмануть, она просто не сработает.

Krystal писал(а): 18 фев 2021 08:40

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 08:35А в мире, описанном Роулинг, убийство приводит к некому объективному расколу объективно существующей души так же точно, как падение с большой высоты приводит к физическому повреждению тела в нашем. Но, опять же, вопрос - любое ли.

В каноне это не вопрос. Любое.

Раскололась ли душа Молли? Снейпа? Грюма?

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 10:13Раскололась ли душа Молли? Снейпа? Грюма?

Из всех троих названных сомнителен раскол только у Снегга, потому что это по своей сути была эвтаназия, а не убийство (была просьба того, кого убивают). И то неизвестно. Снегг вот думал, что для души это все равно травма. У Молли и Грюма - да, раскололись души, а как же еще? Отнял чужую жизнь - душа раскалывается.

Krystal писал(а): 18 фев 2021 10:20

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 10:13Раскололась ли душа Молли? Снейпа? Грюма?

Из всех троих названных сомнителен раскол только у Снегга, потому что это по своей сути была эвтаназия, а не убийство (была просьба того, кого убивают). И то неизвестно. Снегг вот думал, что для души это все равно травма. У Молли и Грюма - да, раскололись души, а как же еще? Отнял чужую жизнь - душа раскалывается.

И у пожирателей души расколоты, и у защитников Хогвартса, и у авроров, и у тех людей, которые убили кого-то, защищая или защищаясь. По вашему получается, что с расколотыми душами ходила значительная часть магмира. Это тогда получается практически рутинное состояние, а не нечто особенное.

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 10:31

Krystal писал(а): 18 фев 2021 10:20

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 10:13Раскололась ли душа Молли? Снейпа? Грюма?

Из всех троих названных сомнителен раскол только у Снегга, потому что это по своей сути была эвтаназия, а не убийство (была просьба того, кого убивают). И то неизвестно. Снегг вот думал, что для души это все равно травма. У Молли и Грюма - да, раскололись души, а как же еще? Отнял чужую жизнь - душа раскалывается.

И у пожирателей души расколоты, и у защитников Хогвартса, и у авроров, и у тех людей, которые убили кого-то, защищая или защищаясь. По вашему получается, что с расколотыми душами ходила значительная часть магмира. Это тогда получается практически рутинное состояние, а не нечто особенное.

Где предел самозащиты?

Читатель писал(а): 18 фев 2021 10:37

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 10:31

Krystal писал(а): 18 фев 2021 10:20
Из всех троих названных сомнителен раскол только у Снегга, потому что это по своей сути была эвтаназия, а не убийство (была просьба того, кого убивают). И то неизвестно. Снегг вот думал, что для души это все равно травма. У Молли и Грюма - да, раскололись души, а как же еще? Отнял чужую жизнь - душа раскалывается.

И у пожирателей души расколоты, и у защитников Хогвартса, и у авроров, и у тех людей, которые убили кого-то, защищая или защищаясь. По вашему получается, что с расколотыми душами ходила значительная часть магмира. Это тогда получается практически рутинное состояние, а не нечто особенное.

Где предел самозащиты?

Не важно. Тут важно то, что людей с расколотыми душами а Магбритании "больше, чем рыжих"(с), но почему-то раскол души преподносится как нечто необычное, а не как профессиональный риск аврора, например. Или врача - врач-то тоже может лишить пациента жизни против его воли.

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 11:06

Читатель писал(а): 18 фев 2021 10:37

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 10:31
И у пожирателей души расколоты, и у защитников Хогвартса, и у авроров, и у тех людей, которые убили кого-то, защищая или защищаясь. По вашему получается, что с расколотыми душами ходила значительная часть магмира. Это тогда получается практически рутинное состояние, а не нечто особенное.

Где предел самозащиты?

Не важно. Тут важно то, что людей с расколотыми душами а Магбритании "больше, чем рыжих"(с), но почему-то раскол души преподносится как нечто необычное, а не как профессиональный риск аврора, например. Или врача - врач-то тоже может лишить пациента жизни против его воли.

Именно важно. А солдат на войне это тоже "самооборона"? А если сторона неправая?

Читатель писал(а): 18 фев 2021 11:19

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 11:06

Читатель писал(а): 18 фев 2021 10:37
Где предел самозащиты?

Не важно. Тут важно то, что людей с расколотыми душами а Магбритании "больше, чем рыжих"(с), но почему-то раскол души преподносится как нечто необычное, а не как профессиональный риск аврора, например. Или врача - врач-то тоже может лишить пациента жизни против его воли.

Именно важно. А солдат на войне это тоже "самооборона"? А если сторона неправая?

Вы понимаете вообще, о чем я пишу?

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 14:10
Вы понимаете вообще, о чем я пишу?

Солдат может быть призван. И если он не будет убивать он будет убит

Читатель писал(а): 18 фев 2021 14:12

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 14:10
Вы понимаете вообще, о чем я пишу?

Солдат может быть призван. И если он не будет убивать он будет убит

Я не пойму, что вы от меня хотите. Кристал предполагает, что любое убийство раскалывает душу (в версии мира Роулинг). На солдат это распространяется тоже, судя по всему. Дальше что?

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 15:20

Читатель писал(а): 18 фев 2021 14:12

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 14:10
Вы понимаете вообще, о чем я пишу?

Солдат может быть призван. И если он не будет убивать он будет убит

Я не пойму, что вы от меня хотите. Кристал предполагает, что любое убийство раскалывает душу (в версии мира Роулинг). На солдат это распространяется тоже, судя по всему. Дальше что?

Я о том что если не каждое.. Где граница?

Читатель писал(а): 18 фев 2021 15:29

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 15:20

Читатель писал(а): 18 фев 2021 14:12 Солдат может быть призван. И если он не будет убивать он будет убит

Я не пойму, что вы от меня хотите. Кристал предполагает, что любое убийство раскалывает душу (в версии мира Роулинг). На солдат это распространяется тоже, судя по всему. Дальше что?

Я о том что если не каждое.. Где граница?

а вы как думаете - на ваш взгляд? Вот у Молли раскололась или нет?

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 16:19
а вы как думаете - на ваш взгляд? Вот у Молли раскололась или нет?

Не знаю. Я лично сомневаюсь что расскалывается вообще кто знает? Может и от любого убийства без исключения. Ответ я не знаю.

Hexogen писал(а): 18 фев 2021 08:58 Подумалось: в сцене с коленопреклонением неподнятие Дамблдором Снейпа обычно оправдывают тем, что сам Снейп привык к такой позиции из-за привитости Волдемортом, а добрый Дамблдор всего лишь хотел простимулировать Снейпа самостоятельно осознать это неправильное уничижительное положение. Но где в каноне указано, что Волдеморт хоть когда-то заставлял его так унижаться?

Вот только почему-то все Пожики, включая самых преданных, ведут себя именно так.

Ему очевидно не нравилось, что ПС демонстрируют трусливо-лакейское поведение (сами, ведь он их не заставляет унижаться).

Круциатусы и прочие жестокие наказания, безусловно, этому способствуют, ага.

Потому что его как раз устраивали не мольбы, коленопреклонение и проч. выражения покорности с целью повышения ЧСВ/низкопробного давления на собеседника, а если б делами доказали свою преданность - "13 лет верной службы за прощение".

Одно другому не мешает, знаете ли. Интересно, какими делами должен был доказать свою преданность мальчишка Драко? Вот кого точно отправили на убой.

И кто после этого любит видеть других в коленопреклоннической позиции - Волдеморт или Дамблдор? Для Дамблдора коленостояние - способ повысить своё ЧСВ и одновременно дезориентирующая вещь, так нужная для того, чтоб добиться "полубезумного" (цитата) состояния собеседника, в котором этот собеседник не будет в состоянии анализировать слова Дамблдора и согласится со всем, что тот скажет, согласится на все условия, что тот предложит, даже самые ужасающие.

И какие ужасающие вещи делал Снейп в ОФ?

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 Вот только почему-то все Пожики, включая самых преданных, ведут себя именно так.

Кто им виноват, что их стратегия поведения - выказывать лакейство по отношению к сильному лидеру? Снейп вот на коленях перед Волдемортом не валялся, поэтому Волдеморт уважает его и отзывается, как об очень умном человеке.

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 Круциатусы и прочие жестокие наказания, безусловно, этому способствуют, ага.

Так они его предали, не стали искать, хотя Волдеморт вопреки всему продолжает считать их "своей настоящей семьей". Поэтому после Круциатуса, вызванного тем, насколько ему противно это лакейство, поднимает Эйвери с колен. И ни к кому он больше Круциатус не применял в той сцене. А Дамблдор Снейпа так и не поднимает.

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 Одно другому не мешает, знаете ли. Интересно, какими делами должен был доказать свою преданность мальчишка Драко? Вот кого точно отправили на убой.

Когда Волдеморт ставил Драко на колени?

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 И какие ужасающие вещи делал Снейп в ОФ?

Всего лишь "подвергал себя смертельной опасности" из-за Дамблдора, а в конце был буквально проломлен им на раскол собственной души.

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 И какие ужасающие вещи делал Снейп в ОФ?

Преподавать заставили. Все в рамках ОФ многолетние пытки...

Hexogen писал(а): 18 фев 2021 18:50

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 Вот только почему-то все Пожики, включая самых преданных, ведут себя именно так.

Кто им виноват, что их стратегия поведения - выказывать лакейство по отношению к сильному лидеру? Снейп вот на коленях перед Волдемортом не валялся, поэтому Волдеморт уважает его и отзывается, как об очень умном человеке.

После многих лет работы с Дамблдором Снейп, да, утратил "умение". Зато после пары лет в ПС - приобрел. Снейп-подросток совершенно точно был не из тех, кто чуть что в ноги падает - а после ПС очень даже лихо у него получилось падать на коленки и просить не убивать сходу. Научился

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 Круциатусы и прочие жестокие наказания, безусловно, этому способствуют, ага.

Так они его предали, не стали искать, хотя Волдеморт вопреки всему продолжает считать их "своей настоящей семьей". Поэтому после Круциатуса, вызванного тем, насколько ему противно это лакейство, поднимает Эйвери с колен. И ни к кому он больше Круциатус не применял в той сцене.

Умный лидер окружит себя правильными соратниками, пусть и в небольшом количестве. Как Дамблдор, делу которого люди оставались верны и после его смерти. Волдеморт окружил себя людьми сомнительных моральных качеств, а потом удивлялся.

А Дамблдор Снейпа так и не поднимает.

он его поднимает в куда более достойном смысле. А на службе Волдеморту люди скорее деградируют - вам сильно нравится, во что превратится Драко в шестом томе?

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 Одно другому не мешает, знаете ли. Интересно, какими делами должен был доказать свою преданность мальчишка Драко? Вот кого точно отправили на убой.

Когда Волдеморт ставил Драко на колени?

Волдеморт поставил Драко в куда более пикантную позу.

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 И какие ужасающие вещи делал Снейп в ОФ?

Всего лишь "подвергал себя смертельной опасности" из-за Дамблдора, а в конце был буквально проломлен им на раскол собственной души.

Из-за Дамблдора? А что ему мешало прекратить делать это после смерти старика?

Всего лишь "подвергал себя смертельной опасности" из-за Дамблдора

Снейп каким-то дурачком. Делает, все, что ни скажет Дамблдор, хотя не хочет этого

Читатель писал(а): 18 фев 2021 16:31 Не знаю. Я лично сомневаюсь что расскалывается вообще кто знает? Может и от любого убийства без исключения. Ответ я не знаю.

Слизнорт говорил, что: "душа мыслится как нечто неповрежденное, целостное. Расколоть ее — значит совершить противное природе насилие."
Из чего можно сделать вывод, что раскол души явление редкое, и немыслимое. Что-то о чем даже задуматься жутко.
То есть простого убийства явно недостаточно. Иначе бы там пол-страны с расколотыми душами ходили. (И тогда ужас Слизнорта выглядит... странно)
Либо... Еще можно предположить... Что целостность и неповрежденность души обеспечивается тем, что, в норме, она способна залечивать свои раны, приращивая к себе вновь, потерянные в бою осколки. А, например, создание крестража - лишает душу такой возможности. Привязывая осколки к разной рухляди, и таким образом удерживая душу в неестественном и "противном природе" расколотом состоянии.

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 19:05 После многих лет работы с Дамблдором Снейп, да, утратил "умение". Зато после пары лет в ПС - приобрел. Снейпа-подросток совершенно точно был не из тех, кто чуть что в ноги падает - а после ПС очень даже лихо у него получилось - падать на коленки и просить не убивать сходу. Научился

Снейп просто трезво видел, кто такой Дамблдор. Он подвел Снейпа под смерть даже тогда, когда они якобы считались соратниками, что мешало убить сходу тогда, как тот состоял в ПС?

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 19:05 Умный лидер окружит себя правильными соратниками, пусть и в небольшом количестве. Как Дамблдор, делу которого люди оставались верны и после его смерти. Волдеморт окружил себя людьми сомнительных моральных качеств, а потом удивлялся.

Так семью не выбирают, приходится работать, с чем есть. Это же не Дамблдор, который подвел Снейпа под смерть (а кто-то еще об отцовско-сыновьей любви между ними говорит)... Как это противоречит факту того, что Волдеморта отвращает коленопреклонение перед собой? Как может, так и учит, что это недостойно. Но класс за редким исключением негодный попался.

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 19:05 он его поднимает в куда более достойном смысле. А на службе Волдеморту люди скорее деградируют - вам сильно нравится, во что превратится Драко в шестом томе?

Куда он его поднимает? Даже с колен не поднял. Вы можете представить, чтоб Гарри расчетливо, упиваясь нужным состоянием собеседника, смотрел на всём протяжении диалога, как перед ним стоят на коленях в полубезумном состоянии? А Дамблдор смотрел, прикидывая, какую ещё пользу из этого можно излечь. Если проанализировать всех их диалоги, можно увидеть, что Дамблдор глубоко презирает Снейпа. Как персонаж, Снейп делает себя сам.

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 19:05 Из-за Дамблдора? А что ему мешало прекратить делать это после смерти старика?

Спросите у Снейпа. В каноне его слова звучат так: "я шпионил ИЗ-ЗА ВАС, подвергал себя смертельной опасности ИЗ-ЗА ВАС" и так далее. По мне так такого проходимца, как Дамблдор, надо было послать куда подальше ещё после того, как он наплевательски не сделал всё от себя зависящее для спасения Лили.

JanJansen писал(а): 18 фев 2021 19:23

Читатель писал(а): 18 фев 2021 16:31 Не знаю. Я лично сомневаюсь что расскалывается вообще кто знает? Может и от любого убийства без исключения. Ответ я не знаю.

Слизнорт говорил, что: "душа мыслится как нечто неповрежденное, целостное. Расколоть ее — значит совершить противное природе насилие."
Из чего можно сделать вывод, что раскол души явление редкое, и немыслимое. Что-то о чем даже задуматься жутко.
То есть простого убийства явно недостаточно. Иначе бы там пол-страны с расколотыми душами ходили. (И тогда ужас Слизнорта выглядит... странно)
Либо... Еще можно предположить... Что целостность и неповрежденность души обеспечивается тем, что, в норме, она способна залечивать свои раны, приращивая к себе вновь, потерянные в бою осколки. А, например, создание крестража - лишает душу такой возможности. Привязывая осколки к разной рухляди, и таким образом удерживая душу в неестественном и "противном природе" расколотом состоянии.

Ну не полстраны конечно. Убийство это несколько.. Редкая вещь. Но все же да. А вопрос с солдатом интересен. Если с правой стороны то все понятно. а если нет? А если он считает что сторона правая? Где грань?

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 19:05

Hexogen писал(а): 18 фев 2021 18:50

Немо писал(а): 18 фев 2021 18:29 Вот только почему-то все Пожики, включая самых преданных, ведут себя именно так.

Кто им виноват, что их стратегия поведения - выказывать лакейство по отношению к сильному лидеру? Снейп вот на коленях перед Волдемортом не валялся, поэтому Волдеморт уважает его и отзывается, как об очень умном человеке.

После многих лет работы с Дамблдором Снейп, да, утратил "умение". Зато после пары лет в ПС - приобрел. Снейп-подросток совершенно точно был не из тех, кто чуть что в ноги падает - а после ПС очень даже лихо у него получилось падать на коленки и просить не убивать сходу. Научился

Мне вспоминается французский фильм "Игрушка", где магнат приказывает своему подчиненному, редактору газеты, раздеться и обойти редакцию голым, а когда тот начинает раздеваться, заявляет ему - мол, и кто тут хуже, я или вы? Лично для меня не было вопроса: хуже тот, кто своей жестокостью и властолюбием запугивает и подавляет людей, вынуждая их унижаться. Так что всё это ползанье на коленях на кладбище - это "стратегия поведения", порождённая исключительно поведением Волдеморта с ПС. И у Снейпа на Холме - результат того же самого. К Дамблдору это отношения не имеет. Если ли бы Дамблдору такие вещи нравились, у них бы и дальше всё складывалось в том же духе. А Снейп уже в кабинете ведёт себя с Дамблдором достаточно свободно и дерзко, как никогда не вёл себя с Волдемортом: упрекает в том, что не спас Поттеров, требует дать слово. А уж в последние годы держит себя с ним если не как с равным, то уж точно как с близким, которому многое позволено. С Волдемортом же ничего не изменилось: "Мой Лорд знает, что служить ему - моё единственное желание". Стал бы Снейп произносить подобные ритуальные фразы, если бы не знал точно, что Волдеморт любит такого рода "реверансы? А он выдаёт это на автомате, как привычную формулу. Волдеморту нравилось, когда перед ним пресмыкаются, потому перед ним и пресмыкались.

Умный лидер окружит себя правильными соратниками, пусть и в небольшом количестве. Как Дамблдор, делу которого люди оставались верны и после его смерти. Волдеморт окружил себя людьми сомнительных моральных качеств, а потом удивлялся.

Чтобы окружать себя людьми с высокими моральными качествами, надо самому обладать высокими моральными качествами, которых у Волдеморта нет от слова "совсем". Все люди высоких моральных качеств, которые пошли ему служить - Снейп, Регулус Блэк - в конце концов пошли против него.

он его поднимает в куда более достойном смысле

В тот момент действительно принципиально важно, чтобы Снейпа не подняли, а он сам в другой раз не стал падать на колени. И то, что Дамблдор делает на Холме, как раз всячески этому способствует.

Волдеморт поставил Драко в куда более пикантную позу

В седьмой книге он его заставил пытать Роули. Это морально ломает хуже любых "коленей".

Из-за Дамблдора? А что ему мешало прекратить делать это после смерти старика?

Да ведь это была его собственная война. Он хотел победы над Волдемортом не меньше, чем этого хотел Дамблдор.