Двойные стандарты

[Jaina]

Вы с чего это взяли вообще? То, что он не убил, не означает, что он не мстил.

Из того, что пишет Читатель, но, возможно, я его не так поняла.

Ну вот, тем более (ее уже увидела).

Так я же сказала, что у ее мужа была мясная лавка )) т.е. если что деньги были
Если бы можно было быть легко и просто негосудаственным алхимиком, то я сомневаюсь, что Эд стал бы государственным алхимиком.

Я на это ответила относительно ненависти к организации, ответственной за все случившееся, так как все ее участники для пострадавших - винтики той же военной системы и враги.

Я понимаю мотивы Шрама, но я не считаю эту логику верной. Почему не считаю? Я уже неоднократно писала.

А в самом начале всего этого спора вы его здесь пытались изобразить как отрицательного героя.

Я не изображала его как отрицательного героя ))) Как я уже сказала, принадлежность его к хорошим, "качественным" персонажам, не делает его поступки правильными. Его месть неконкретным людям я считаю неправильной. Именно это я написала.

Вот эта компашка - явно прислужники глав.злодея. Или одного из глав.злодеев, так как второй - фюрер.

Ну раз вы, я смотрю, смотрите, то тогда не буду комментрировать, дабы не спойлерничать

Шрам услышал, как химера называет мертвого Такера "папой".

Может и это было, конечно. Но уж больно он в нужном месте в нужное время появился.

И такая "бездна падения" со стороны гос.алхимика его не удивила.

Если считать, что "алхимия есть зло", то найдя еще одно подтверждение злу вряд ли удивишься.

Получает или не получает, жертвам от этого не легче

Не легче. Поэтому озвучив список в своем предыдущем посте я и написала, что тут можно дискутировать.

для других алхимиков репутация государственных далеко не всегда хорошая.

Да, не всегда. Особенно для тех, кто не одобряет действия всей армии в целом.

[Almi2017]

Это я просто о жизни. часто человек видит. но его показаний не достаточно....

Тут надо у Алми спрашивать, но вообще-то я всегда считала, что показания очевидца ценятся высоко.

Да, очень высоко - но, разумеется, они тоже подлежать проверке, поскольку любой человек может заблуждаться насчёт увиденного или лгать по каким-то мотивам.

[Jaina]

А еще, как правильно сказали, если у тебя есть доказательства того, что ты пострадал от преступления такого-то - значит, такого-то можно отдать под суд. Если у тебя доказательств нет, тогда и то, что ты именно мстил, и именно виновному, а не кому попало, доказать не сможешь. Если суд коррумпирован и все зависит не от законов, а от того, кто больше заплатит, - что изменит еще один закон, от коего ничего не зависит?
Верить мстителю на слово,, что именно этот виноват в неких его бедах, нельзя - тогда злодей может выдать свои действия за месть.

ППКС

[Almi2017]

Идеальной местью было бы вызвать Джеймса на дуэль (в присутствии Лили, чтобы не смог уклониться), и на этой дуэли отделать его, как следует. Болезненно и унизительно. (Лучше, опять-таки в присутствии Лили).

А если Джеймс его отделает в присутствии Лили? Болезненно и унизительно. Получится только хуже. Развести Поттера на дуэль, ИМХО, было проще простого, особенно если в присутствии свидетелей сказать что-нибудь типа: "Что ж ты с компанией на меня нападаешь, одному слабо, что ли, боишься?" Но, думаю, Снейп не был уверен, что окажется победителем в такой дуэли, поэтому и не пробовал вызвать Джеймса. Это Том Риддл в Хогвартсе мог бы отделать любого, но Снейп не Том Риддл.

Джеймс и так его отделывал в присутствии Лили, болезненно и унизительно, так что хуже в любом случае не было бы. А победителем в поединке в любом случае больше шансов оказаться, чем когда на тебя нападают вдвоём. Но Снейп и при двойном превосходстве врагов продолжал сопротивляться, а не пощады просить в той или иной форме. ИМХО он себе вбил в голову, что должен справиться с двумя, а иначе недостаточно крут. И только будучи взрослым понял, как это было наивно - потому и обвинял Джеймса в том, что тот нападал лишь при численном превосходстве.

[Almi2017]

Вот же жесть. Жертву бьют, унижают и насилуют (!) - дык пусть терпит, это "нормальная достойная жизнь". И это сила - терпеть это, когда можно избавиться. А кто захочет свернуть шею таким обидчикам, сразу перейдет в разряд "слабых". Тьфу! Я и не думала даже, что общество настолько больно виктимологией.
Вы что, всерьез относите ЭТО к нормальной и достойной жизни? Вы издеваетесь?

Вы явно не читали и не смотрели "Побег из Шоушенка". Герой как раз не "терпит", а живёт полноценной жизнью, насколько это возможно. И достигает такого положения, когда никто его больше не осмеливается бить, унижать и насиловать - причём без всяких зверств, исключительно за счёт разума и воли. И сохраняется как личность. Вот это важно.

А такой силе, как у некоторых мстителей, вы и другие "виктимологи" можете только завидовать.

У каких? Пример приведите, пожалуйста, когда мститель, отдавшись чувству мести, остался при этом человеком, способным жить, любить, радоваться, а не только крошить врагов в капусту. Мне такой пример неизвестен.

[Krystal]

Да, настоящее прощение - это не желать агрессору ответной боли никогда, ни при жизни, ни в аду. И да, очень мало человек на это способны, если причиненное зло велико. Но как это опровергает утверждение, что именно эти люди - самые сильные?

Обыкновенно: это вот прощение, когда за неописуемое, непоправимое зло, после которого уже практически ничего нет, человек не то что не предпринимает никаких действий, но даже внутренне не желает обидчику зла, отныне и вовеки, - это вопрос уже не силы и слабости, а совершенно других качеств натуры. (Какое отношение к истинному прощению имеет сила? Типа напрягись и соберись, и ненависть и боль сразу сменятся на радостное умиротворение, при котором можно улыбаться, даже если тебя на куски будут резать?).. А вот сидеть тут и думать "Ах, я мог бы отомстить, но не мщу, потому что я такой сильный!" - в то время как на самом деле хотел бы, но не можешь по разным причинам - это, сорри, не сила, а просто самообман. Силы-то как раз и не хватает. И отчаянности, готовности идти до конца.

Да фиг бы с самообманом, кто только чем не тешится, но насколько мерзко, насколько отвратительно называть при этом слабыми мстителей, по-настоящему сильных и смелых, готовых идти в одиночку против толпы и добиваться мести и справедливости. Вот даже только те, кого упоминали в этой теме, - Монте-Кристо, Ренфри, Мордаунт, Шрам... Кем надо быть, и как надо читать или смотреть, чтобы язык поворачивался называть ИХ "слабаками"?
Местные эксперты небось и на сотую долю такой силы не имеют, как иные мстители.

[Black dog 10]

Между тем ответа на:

Что будет делать отомстивший (жертва агрессора), если родственники агрессора (которые жертве ничего не сделали и вообще ее не знали) придут к нему с пистолетом и законно и обоснованно (они пережили страдания, потеряв своего родственника) убьют мстителя? Они же тоже в своем праве.

Нет как нет. Более чем забавно.

[Krystal]

Krystal, ну я скажу "нет". Теперешняя я, которую уже не так задевает прошлое, я даже вспоминать об этом могу спокойно. В прошлом скорей всего согласилась бы, когда это меня ещё волновало. Но не думаю, что это было бы к лучшему. И что?

Знаете, вас страшно читать. Такое впечатление, что прошлое как-то прошло мимо вас, само по себе, и дело не столько в школьной травле даже. Вы сейчас сказали ужасный факт, что ваш отец сгорел, намекнули, что кто-то его сжег, и... и ничего. Простить и забыть. Пусть агрессор всегда будет счастлив, всегда, а для вас главное - не лезть куда не следует. А вам самой не страшно от того, что вы пишете? Что с вами такое произошло внутри?
Объясните же, почему вы его прощаете, если и впрямь прощаете.
Да я как-то и не очень поверить могу в то, что для вас и впрямь так. Если бы я вас знала такой святой, незлобивой, но вы ведь даже на форуме яро выходите из себя от куда меньших "камней преткновения".

Кстати, не забудьте своего Сириуса тоже в "слабаки" записать, уж как он гнался за Питером, когда хотел отомстить - из-за этого толпа безвинных маглов еще погибла. Почему он не простил, сволочь? ))

[Almi2017]

Хотя, наверное, все кажется простым, если мысленно разделить всех людей на жертв и агрессоров раз и навсегда - причем чуть ли не надписи "жертва" и "агрессор" на лбу написаны, и эти надписи всем видны. Ну как агрессор может выдавать себя за мстителя, он же агрессор, вон, на лбу написано?? Так что берешь и пишешь закон: "Жертве в отношении агрессора можно все, мстить тоже можно!", представляя собой некую неопределённую "жертву" и некоего не менее неопределенного "агрессора"

Совершенно верно, именно такой вариант и предлагается. "Жертва" и "агрессор" объявляются пожизненными статусами, причём кто и на каком основании их будет присваивать - неизвестно. Насколько я поняла, статус жертвы каждый сам может себе присвоить, по собственному усмотрению, а своему обидчику, соответственно, статус агрессора. Интересно, а вот если, как это бывает в большинстве конфликтов, каждая сторона присвоит себе статус жертвы - что тогда будет? Они будут иметь право друг друга перестрелять? Или всё зависит от того, какая из сторон сумеет снискать симпатию авторов предложения?

[Krystal]

"Зелен виноград" тут ни при чем. Никто не утверждает, что каждый может простить, если чуть-чуть напряжется, а все мстители - просто слабаки.

Вообще-то именно это и утверждают на предыдущих страницах.

[Almi2017]

Честно говоря никакого. Я действительно не понимаю, почему он этого не сделал. Страх поражения - не причина. Ведь даже самое позорное поражение не изменило бы его положение к худшему.

Ну почему же. Пока Снейп не дрался с Джеймсом один на один, он всегда мог сказать и себе, и любому то, что сказал Гарри - "твой отец нападал на меня, только когда расклад был четверо на одного". А если бы Джеймс его и один на один побил, такого уже не скажешь.

Скажите, пожалуйста, а Вы можете объяснить поведение Джеймса: зачем, в таком случае, он нападал на Снейпа в компании как минимум одного друга, если мог бы его побить один на один? Снейпу действительно хуже уже не было бы: в любом случае он мог бы сказать себе то, что сказал Макмерфи в "Полёте над гнездом кукушки" - "я хотя бы попробовал". Противостоять в течение длительного времени в одиночку целой компании, к тому же популярной, тяжело и физически, и психологически, это сильно выматывает - и даже тот факт, что Джеймса морально есть кому поддержать, даёт ему преимущество, так что для Снейпа и поражение в поединке не было бы позором. А Джеймс-то почему один на один не нападал? В ситуации априорного психологического превосходства - всеми любимый счастливчик, окружённый друзьями, против одинокого мрачного аутсайдера - почему он предпочитал лезть к Снейпу не в одиночку?

[Tortuga]

Krystal, ну наверное, я просто не вижу смысла. У тех людей своя жизнь, может хорошая, а может и нет. Может, они раскаялись, может даже не вспоминали. Но у них своя судьба и это на них лежит вина за соедеянное. Им с ней и жить.
Я пережила прошлое и живу настоящим. Такое бывает по прошествии времени.

О несдерженности в общении я знаю и работаю с этим. Но при этом не несу долго обиду))) скорее боюсь обидеть сама кого-то это другое.

Насчёт Сириуса... Он сбежал из Азкабана не ради мести. А для спасения крестника. И отказался от убийства, стоило только Гарри попросить. Да, в нём пылал гнев. Все мы не без греха))) но Сириус смог жить дальше и месть не была его основной целью. Опять великая сила любви)) в данном случае Сириуса к Гарри.

[Almi2017]

Да, настоящее прощение - это не желать агрессору ответной боли никогда, ни при жизни, ни в аду. И да, очень мало человек на это способны, если причиненное зло велико. Но как это опровергает утверждение, что именно эти люди - самые сильные? Что именно это - идеал? Идеал всегда очень трудно достижим.

ППКС.

[Tortuga]

Almi2017, а можно я отвечу?)) Для Джеймса Северус был не то что противником, а скорее объектом для шуток и издевательств. Вот Сириус мог бы захотеть сразиться с ним на дуэли, но Сириус не так интересовал Северуса, как Джеймс. Всё лютая ИМХА
Вообще чёрт ногу сломит в их подростковых сознаниях. Юношеский максимализм вкупе с гормональным бумом...

[Шеридан]

Скажите, пожалуйста, а Вы можете объяснить поведение Джеймса: зачем, в таком случае, он нападал на Снейпа в компании как минимум одного друга, если мог бы его побить один на один?

Могу. Джеймс не воспринимал Снейпа как противника, он его воспринимал как "придурка" (слово из одного из переводов, не помню, как в оригинале - так Снейпа назвал Люпин, когда Гарри его расспрашивал), над которым весело поприкалываться в компании друзей.

[Krystal]

ну наверное, я просто не вижу смысла. У тех людей своя жизнь, может хорошая, а может и нет. Может, они раскаялись, может даже не вспоминали. Но у них своя судьба и это на них лежит вина за соедеянное. Им с ней и жить.

С чего вы взяли, что они чувствуют какую-то вину? Может, им пофиг, и они сейчас на островах загорают. А вы собственного отца вините, что он куда-то там полез не туда. и говорите - а вот я буду лучше, а вот я не полезу куда не следует. Вы приняли их правила как закон жизни и довольны этим.

Я пережила прошлое и живу настоящим. Такое бывает по прошествии времени.

Нет, не бывает, когда настоящее вырастает из прошлого. А у вас, я же говорю, получается, что это как отдельные вещи. То ли на вас это действительно никакого следа не оставило... Но если бы вы встретили тех, кто действительно разрушил бы вашу жизнь, вы бы так не говорили.

О несдерженности в общении я знаю и работаю с этим. Но при этом не несу долго обиду))) скорее боюсь обидеть сама кого-то это другое.

Не выдумывайте, вижу я, как вы боитесь. Много времени уж вижу. А уж обозвать слабаками сильнейших людей за то, что они считают, в отличие от вас, что они и их близкие перед агрессорами - не мелкая сошка, о которую можно ноги вытереть и дальше идти плясать, - это нечто. А вы и впрямь будете уверять, что каждый слабак способен на то, что пережили и сделали даже названные в этой теме герои - Монте-Кристо, Ренфри, Мордаунт или Шрам? Хоть бы думали, прежде чем говорить.

Насчёт Сириуса... Он сбежал из Азкабана не ради мести. А для спасения крестника. И отказался от убийства, стоило только Гарри попросить. Да, в нём пылал гнев. Все мы не без греха)))

Т.е. вы считаете грехом то, что Сириус не простил Питера за смерть Лили и Джеймса и свой Азкабан?

И не надо изображать так, словно Гарри его просил, и он сделал, - просто он считал, что решать это в первую очередь Гарри. Хватило хотя бы ума понять, что решившись на хладнокровное убийство безоружного на глазах у протестующего подростка, имеет все шансы лишиться только-только намечающегося покровительства и единственных людей, которые ему верят.
А так мстить он был очень даже не прочь. бежал убить Питера. Из-за этого маглы погибли. Вот Сиря сволочь ))

[Krystal]

Могу. Джеймс не воспринимал Снейпа как противника,

И снова вранье против канона, где ясно сказано, причем несколькими людьми, что Джеймс и Снегг ненавидели друг друга.

[Читатель]

А в самом деле, сколько бы сказали "нет"?
(ИМХО, тут очень многое зависит и от характера причинённой боли, и от того, как давно это было, и от того, что будет знать жертва об агрессоре, когда ему сделают такое предложение...

Показать

Уже давно - как время бежит, чтоб ему - по ТВ вертели американский сериал "Убойный отдел".
Самое занятное в этом сериале было то, что понемногу вас уже не столько интересовали дела, которые отдел распутывал, сколько "внутренняя жизнь" отдела, и персоны, из коих он состоял.
Так вот, там был один следователь, который вдруг начал (в свободное время, конечно) куда-то исчезать. Его коллег это заинтересовало, и они его - профессионалы же! - мигом выследили.
И что открылось?
Давным-давно, когда этот следователь был мальчишкой, какой-то из его родственников (то ли кто-то из дядей, то ли что-то в этом роде) его унижал. Следователь не вдавался в детали, но весьма смахивало (из того, на что его коллеги раскололи ) на сексуальные приставания. И ему очень хотелось этого дядю найти, и... толком не ясно, что ему хотелось, но, как говорится, "так это не оставить".
Но, вычислив своего обидчика, он обнаружил его в полной старческой деменции, и в изрядном забросе со стороны родни... И - начал за ним ухаживать.

О... Ну бред...

[Almi2017]

Almi2017, а можно я отвечу?)) Для Джеймса Северус был не то что противником, а скорее объектом для шуток и издевательств.

Совершенно верно. Соответственно, чего мог ожидать Снейп от вызова Джеймса на дуэль? Презрительного отказа: да кто ты такой вообще, чтобы мне с тобой драться на дуэли? Не факт, что Джеймс именно так бы и поступил - но вот такого унизительного напоминания, что с точки зрения Джеймса он не есть полноценный человек, обладающий каким-либо достоинством, Снейп мог опасаться. Именно этого, а не поражения в поединке. Снейп не настолько "просчитан", чтобы думать о возможном проигрыше, когда есть шанс на победу - а вот комплексы у него "цветут и пахнут" даже в зрелом возрасте.

[Читатель]

Тут эгоизм более предпочтителен. Это сложно, очень сложно, но начать ценить своё время и усилия - это первый правильный шаг. Доступный только сильным личностям. Воспрять, как феникс из пепла, не смотря на жестокие удары.

Мне в этом плане очень понравился "Побег из Шоушенка". Так фильм был местами и скучноват, но идейная часть - просто супер. Образец истинно сильного характера. Вот у человека жизнь рухнула в один момент, в страшное место попал, его и бьют, и унижают и насилуют, а он - живет. И не о мести думает, а о том, как не просто жить, а жить достойно. Нормально. Работать. Пример по-настоящему сильной личности. А месть - это слабость, порой простительная, но все таки слабость.

Полностью согласна. Да, иногда мстителя можно понять, но это не пример силы духа и далеко не пример правильного пути. Не очень люблю религиозные аллегории, но мстящий действительно становится рабом мести. Она перекрывает всё - любовь к близким и к себе, какие-то стремления, принципы, собственные моральные устои. Всё отходит на второй план. А на первый - одержимость обидчикам.
И ещё мне не очень нравится утрированность. "Только ситхи всё возводят в абсолют!" Агрессор - зло во плоти, жертва - ангел. Только мир то даже не серыц, а цветной со множеством оттенков.
Приведу пример. В одной из школ меня достаточно жёстко травили. Вплоть до того, что одноклассник прямо сказал моей маме "Я вашу дочь у школьной доски повешу и ничего мне за это не будет". Отец уже погиб к тому времени, а у мамы тяжёлая работа и полное отстутствие какой-либо поддержки. Одноклассник тогда её до слёз довёл. И это был седьмой класс! Было многое, ладно до откровенных избиений не доходило. Только один раз в живот сильно пнули.
Сейчас давно уже это в прошлом. С теми одноклассниками не общаюсь. Но понимаю, что они обычные люди, порой новости о них доходят. Не изверги, не убийцы. Да, дети жестоки, а я была не то чтобы душой класса. На самом деле, вспоминая себя, я понимаю, почему так происходило. И понимаю, что когда-то жестокие дети выросли в полне адекватных взрослых. Которые помогали кому-то, у которых есть близкие люди. О которых могут рассказать многого хорошего. И мстить им за давнее, зачем? У меня есть своя жизнь, вполне устраивающая меня. Тратить её? Не вижу смысла.
Если по жести - отец официально сгорел по пьяне. Неофициально моей старшей сестре сказали не соваться в это дело. И, что, мне теперь искать виновных? Ведь именно благодаря им у меня было достаточно жёсткое детство. Но... Смысл? Лучше я буду строить свою судьбу. Стараться быть хорошим человеком и не лезть туда, куда влез отец.

Могу многое ещё вспомнить. Но зацикливаться на этом - это значит полностью забить на свои тепершние стремления и постоянно переживать старые обиды. И это когда только начало всё устраиваться.

Просто тут часто пишут "а вот Вы бы". Так вот - у многих найдутся причины мстить каким-либо людям. Только вот во что тогда страна превратится?

а кто возводит в абсолют? Повторю Женщину с Альтаира почитайте!

[Almi2017]

Скажите, пожалуйста, а Вы можете объяснить поведение Джеймса: зачем, в таком случае, он нападал на Снейпа в компании как минимум одного друга, если мог бы его побить один на один?

Могу. Джеймс не воспринимал Снейпа как противника, он его воспринимал как "придурка" (слово из одного из переводов, не помню, как в оригинале - так Снейпа назвал Люпин, когда Гарри его расспрашивал), над которым весело поприкалываться в компании друзей.

Согласна. Так вот, Снейп не вызывал Джеймса на дуэль не потому, что боялся поражения - а потому что боялся услышать: я с тобой, "придурком" или как там ещё, драться на дуэли не буду. Боялся очередного подтверждения эдакого высокомерно-презрительного отношения к себе, которое было свойственно Джеймсу. И я лично не уверена, что напрасно боялся - ИМХО Джеймс вполне мог бы ответить именно так. Дамблдор совершенно прав - мало на свете вещей более отвратительных, чем высокомерие и пренебрежение, они способны сделать мерзкими даже самых обаятельных людей. Что касается слова, в переводе РОСМЭНа я его не помню - и от всей души надеюсь, что Люпин не стал бы говорить так о человеке, который варит ему зелье и тем самым сохраняет здоровье и возможность работать.

[Читатель]

Да, настоящее прощение - это не желать агрессору ответной боли никогда, ни при жизни, ни в аду. И да, очень мало человек на это способны, если причиненное зло велико. Но как это опровергает утверждение, что именно эти люди - самые сильные?

Обыкновенно: это вот прощение, когда за неописуемое, непоправимое зло, после которого уже практически ничего нет, человек не то что не предпринимает никаких действий, но даже внутренне не желает обидчику зла, отныне и вовеки, - это вопрос уже не силы и слабости, а совершенно других качеств натуры. (Какое отношение к истинному прощению имеет сила? Типа напрягись и соберись, и ненависть и боль сразу сменятся на радостное умиротворение, при котором можно улыбаться, даже если тебя на куски будут резать?).. А вот сидеть тут и думать "Ах, я мог бы отомстить, но не мщу, потому что я такой сильный!" - в то время как на самом деле хотел бы, но не можешь по разным причинам - это, сорри, не сила, а просто самообман. Силы-то как раз и не хватает. И отчаянности, готовности идти до конца.

Да фиг бы с самообманом, кто только чем не тешится, но насколько мерзко, насколько отвратительно называть при этом слабыми мстителей, по-настоящему сильных и смелых, готовых идти в одиночку против толпы и добиваться мести и справедливости. Вот даже только те, кого упоминали в этой теме, - Монте-Кристо, Ренфри, Мордаунт, Шрам... Кем надо быть, и как надо читать или смотреть, чтобы язык поворачивался называть ИХ "слабаками"?
Местные эксперты небось и на сотую долю такой силы не имеют, как иные мстители.

Именно. Хотя хочу все же заметить что и простить тоже право человека.

[Читатель]

Между тем ответа на:

Что будет делать отомстивший (жертва агрессора), если родственники агрессора (которые жертве ничего не сделали и вообще ее не знали) придут к нему с пистолетом и законно и обоснованно (они пережили страдания, потеряв своего родственника) убьют мстителя? Они же тоже в своем праве.

Нет как нет. Более чем забавно.

Вы уже достали если честно. Повторяю тоже самое что и при нападении любого другого убийцы. Так понятно?!

[Tortuga]

Krystal, кхе-кхе, наличие у сильного человека слабостей не делает человека слабым. Это касается всех упомянутых персонажей. У каждого есть сильные или слабые стороны - вопрос в балансе. Который раз уже пишу любимую цитату "только ситхи всё возводят в абсолют".

Ну загорают они, ну и фиг с ними. Вы меня упрекаете за мою позицию? Я уже пережила зацикленность на плохом, с меня хватит этого.

И, эээ, обидеть литературных персонажей я не боюсь, потому что они литературные персонажи если они вдруг мне напишут с претензиями, я перед ними извенюсь, мне не сложно)))

[Jaina]

зачем, в таком случае, он нападал на Снейпа в компании как минимум одного друга, если мог бы его побить один на один?

А где-то сказано, что Джеймс избегал дуэлей со Снейпом?