HPForum.ru

Black dog 10 писал(а): 17 фев 2021 19:31

Krystal писал(а): 17 фев 2021 10:20 А когда родители своих детей убивают,

Интересно, причем тут Поттеры

Мне тоже интересно. Похоже где-то в книжке было написано, что Волдеморт отец Гарри.

Jaina писал(а): 17 фев 2021 21:10

Читатель писал(а): 17 фев 2021 19:20 Я про изменчивовость морали. Наша мораль.. Ей достаточно мало времени.

Я могу ещё раз вас спросить: мальчик с пальчик был младенцем?

Ребенком. А какая разница? Вообще странная сказка...Там... Родители вот так ужасно поступили. И получили золото . А жена огра проявила заботу и получила....

Читатель писал(а): 17 фев 2021 21:17

Jaina писал(а): 17 фев 2021 21:10

Читатель писал(а): 17 фев 2021 19:20 Я про изменчивовость морали. Наша мораль.. Ей достаточно мало времени.

Я могу ещё раз вас спросить: мальчик с пальчик был младенцем?

Ребенком. А какая разница?

Большая вообще-то )))) Ну почитайте что-нибудь о том, что могут дети в возрасте года-полутора и дети скажем лет семи.

Jaina писал(а): 17 фев 2021 21:23
Большая вообще-то )))) Ну почитайте что-нибудь о том, что могут дети в возрасте года-полутора и дети скажем лет семи.

Эм. и значит лет семи можно убивать что ли? Не понял.. Речь идет о СВОИХ детях. Сейчас такое вообще немыслемо. А тогда.. В порядке вещей

Krystal писал(а): 17 фев 2021 00:38

Tili писал(а): 16 фев 2021 22:54Ага. Мир в концлагере. Поскольку вся страна превратилась в концлагерь.

Не было там концлагеря, это вы с пьесой перепутали, но даже там АУ.

Ага. Там только вывеска весела: "Санаторий", пардон, "Новый порядок". От которого всего лишь через год народ уже полез под пули. Причём не только люди, а даже вроде бы незатронутые расы. Чтобы достичь такого результата, действительно нужен недюженный талант и социальная активность величайшего негодяя!

Krystal писал(а): 17 фев 2021 00:38

Tili писал(а): 16 фев 2021 22:54

Krystal писал(а): 17 фев 2021 00:38 Самое большее, что он мог сделать. А эти люди, напомню, помогали Гарри убивать его, Лордову, душу.

Какие негодяи!

С точки зрения морали книги, где душу даже раскалывать - зло, не то что уничтожать, - они действительно негодяи, еще какие.

Прав был Снейп, когда на уроке говорил об изменчивости и изворотливости Тёмных сил! Они так или иначе мораль вывернут на изнанку.

Читатель писал(а): 17 фев 2021 21:27

Jaina писал(а): 17 фев 2021 21:23 Большая вообще-то )))) Ну почитайте что-нибудь о том, что могут дети в возрасте года-полутора и дети скажем лет семи.

Эм. и значит лет семи можно убивать что ли? Не понял..

Речь о том, на что способен, а также о невинности вообще-то. Вы согласны с утверждением, что дети в возрасте года-полутора являются "несовершеннолетними ублюдочными тварями"?

Речь идет о СВОИХ детях.

Эм, Гарри - ребенок Волдеморта?

Jaina писал(а): 17 фев 2021 21:58

Читатель писал(а): 17 фев 2021 21:27

Jaina писал(а): 17 фев 2021 21:23 Большая вообще-то )))) Ну почитайте что-нибудь о том, что могут дети в возрасте года-полутора и дети скажем лет семи.

Эм. и значит лет семи можно убивать что ли? Не понял..

Речь о том, на что способен, а также о невинности вообще-то. Вы согласны с утверждением, что дети в возрасте года-полутора являются "несовершеннолетними ублюдочными тварями"?

Речь идет о СВОИХ детях.

Эм, Гарри - ребенок Волдеморта?

А пардон. Я несколько не понял тему разговора.

Читатель писал(а): 17 фев 2021 22:25А пардон. Я несколько не понял тему разговора.

Да всё вы правильно поняли. Свои или чужие, Джайна заявила, что мол, убивать младенцев противоречит "общечеловеческой" морали, а теперь на попятный. Чем убивать своих младенцев "моральней", чем чужих, объяснить не хочет.

Krystal писал(а): 17 фев 2021 22:30

Читатель писал(а): 17 фев 2021 22:25А пардон. Я несколько не понял тему разговора.

Да всё вы правильно поняли. Свои или чужие, Джайна заявила, что мол, убивать младенцев противоречит "общечеловеческой" морали, а теперь на попятный. Чем убивать своих младенцев "моральней", чем чужих, объяснить не хочет.

Я б сказал это даже хуже. и в той сказке. Просто немыслимо что их еще и наградили...

Jaina писал(а): 17 фев 2021 21:12Я говорила конкретно о ситуации Гарри-Волдеморт, а не обо всем на свете.

Вы говорили про "общечеловеческую" мораль. Я вам и привела примеры, и Читатель тоже. Определитесь.
Если же говорить о морали Волан-де-Морта, то ее у него нет, и ему вообще без разницы, убить взрослого или младенца, если он считает, что без этого не обойтись. Так с чего бы убийство младенца было вреднее для его души?

Анастасия2019 писал(а): 17 фев 2021 08:14

Windinwillow писал(а): 17 фев 2021 03:42

Анастасия2019 писал(а): 17 фев 2021 02:45

Окей, тогда следующий вопрос - совокупность каких факторов из перечисленных вами является необходимой для формирования соответствующих реакций, а каких - достаточной?

в каждом случае индивидуально, но так или иначе все. Сколько будет "весить" каждый и каждом отдельном случае, не скажу и никто не скажет. Нет универсального решения задачи "вырастить хорошего человека".

Хорошо, тогда перейдем конкретно к Волдеморту.
Что из вашего списка у него имелось, а чего ему не хватило? И почему именно "нехватившее" так "выстрелило", если можно так выразиться?

Сразу прошу прощения, что без прямых цитат из книг, с телефона очень неудобно.
Также не стоит забывать, что Волдеморт персонаж вымышленный, а Роулинг не психиатр, так что картина психопатии Риддла несколько отличается от той, что бывает у реальных людей. В смысле, некоторые черты есть, а некоторых нет, хотя должны. Но автор и не историю болезни сочиняет.
Проблемы с поведением у Риддла были заметны с самого раннего детства. Что неудивительно. Его родственники по материнской линии люди не очень здоровые - и дед, и дядя, да, в общем, и сама мать - способ, которым она заполучила отца Тома...ну, скажем так, далеко не каждой девушке в голову придет. Хотя Меропа психопаткой назвать сложно, не исключено, что не всё там связано с дурным обращением - у сына тоже проблемы. Роулинг объясняет это воздействием Амортенции, но, в общем, без разницы в том смысле, что в Томе что-то было "не так" ещё до рождения. Это "не так" могло быть несколько (или довольно сильно) скомпенсировано, если бы мальчик рос в семье. Но Тому не повезло второй раз и с первого дня он рос в приюте, причем в приюте образца первой трети прошлого века. Я, честно говоря, не знаю подробностей устройства английских приютов, но сомневаюсь, что у Тома был личный взрослый, от которого он мог получать достаточно внимания и привязанности и самому проявлять внимание и привязанность. Но, судя по тому, что проблему госпитализма только подняли где-то в сороковых годах, по в детстве Риддла на такие нюансы внимания не сильно обращали. Точнее, обращали - то, что Том не плакал, например, но правильно трактовать этот нехороший признак не смогли. Ребенок одет-обут-накормлен-обучен-живет под крышей - уже хорошо. И по сравнению с перспективой замёрзнуть зимой в канаве это действительно хорошо. Но каждому ребенку нужен "свой" взрослый. А раз не было того взрослого, к которому можно привязаться, то расстройство привязанности тут как тут. В общем, и предрасположенность была, и условия, чтобы она развилась, тоже были. К одиннадцати годам у Тома психопатические черты уже проявляются, привязанности к взрослым (а также авторитетов) для него нет, так что систему ценностей он формирует себе сам и понятно, что она довольно примитивная - что абсолютно нормально для этого возраста. Впервые достаточно крутого взрослого Том встречает в лице Дамблдора. До этого он уже закошмарил весь приют во главе с директрисой. Как я понимаю, что детей в таких приютах было немного, несколько десятков (сомневаюсь, что это был огромный монстр на пару сотен детей советского образца). Так что "весь приют" (за минусом "неинтересных" младенцев и детишек лет до трёх) - это как большой школьный класс. А в классе и одного "особенно талантливого" ребёночка может хватить. Тем более, что Том не обычный бузотер, а имеет психопатические черты, в том числе умение манипулировать, бессовестно врать, притворяться, буквально излучать уверенность в себе. и всем таком духе. Что юный Риддл и демонстрирует в разговоре с Дамблдором. Но там же он демонстрирует и обычные детские черты, и возбуждение от того, что нашелся кто-то, кто как он сам - Том ощущал себя "иным" по сравнению с другими обитателями приюта - но он и был иным. И это чувство - самое искреннее в нем. Он хотел открыться кому-то, кто понял - и не находил такого человека. Но,ив отличие от других маленьких волшебников в подобной ситуации (тот же Гарри, например), он так и не смог стать своим среди своих. Имхо.
Из всего написанного так и напрашивается вывод, что Том вроде как и не отвечает за свое поведение, а есть лишь продукт среды. Отчасти это верно - как верно для любого человека.
Но! В том же самом разговоре с Дамблдором, и потом вмслучае с Миртл и других видно, что Том понимает, что делает некие вещи, которые нужно скрывать, потому что окружающие считают их плохими. То есть сама концепция "дурного поступка" у него в голове была и сказать, что он "не ведал, что творил" нельзя. Знал, но предпочитал все равно делать (в том числе и потому, что ловили его на горячем редко, но, видимо, подозревали наклонности часто и, понимая что не справляются, уже хотели отдавать в руки психиатра. Это что касается приюта. В огромном Хогвартсе Тому-подростку скрывать свои делишки получалось куда лучше). Был ли у Тома выбор "не делать плохие вещи"? Был. Но, в его понимании, если не поймали, то все нормально. А его, видимо, ловили редко и, соответственно, ему лично никто не объяснял в раннем возрасте, почему так поступать можно хорошо, а эдак - нет. Видел ли Том образцы другого поведения? Видел. Хотел ли применять - нет. Дети же не копируют поведение любых взрослых, и уж тем более не тех, которые раз дражают.

Krystal писал(а): 17 фев 2021 22:30

Читатель писал(а): 17 фев 2021 22:25А пардон. Я несколько не понял тему разговора.

Да всё вы правильно поняли. Свои или чужие, Джайна заявила, что мол, убивать младенцев противоречит "общечеловеческой" морали, а теперь на попятный.

Нет, неправильно. Я как говорила про ситуацию Лорд-Гарри, так и говорила. А вы зачем-то пошли приводить совершенно не относящиеся к теме примеры и в итоге ушли от ответа. Не вижу смысла отвечать на посторонние вопросы и уводить разговор в сторону.

Чем убивать своих младенцев "моральней", чем чужих, объяснить не хочет.

Krystal писал(а): 17 фев 2021 22:47

Jaina писал(а): 17 фев 2021 21:12Я говорила конкретно о ситуации Гарри-Волдеморт, а не обо всем на свете.

Вы говорили про "общечеловеческую" мораль.

...применительно к ситуации Гарри-Волдеморт. Сколько раз мне это надо написать?

Определитесь.

чего определиться? Я не вижу смысла отвечать вам на неотносящиеся к теме вопросы, поскольку от вас я даже редко получаю ответы по теме. Только вчера один из моих постов остался полностью без ответа. Плюс, как я уже писала, это уводит разговор в сторону.

Если же говорить о морали Волан-де-Морта, то ее у него нет

С каких это пор мерило всего Волдеморт? Он вообще похоже не видит в убийстве ничего плохого. Значит согласно этой логике у него вообще не должна была душа расколоться, так?

Jaina писал(а): 18 фев 2021 00:02Я как говорила про ситуацию Лорд-Гарри, так и говорила.

Нет, вы заявили про якобы "общечеловеческую" мораль, которая изображает убийство младенца хуже, чем убийство взрослого. "Общечеловеческая мораль" - понятие несколько побольше, чем только ситуация Гарри и Волан-де-Морта.

Jaina писал(а): 18 фев 2021 00:06

Если же говорить о морали Волан-де-Морта, то ее у него нет

С каких это пор мерило всего Волдеморт?

По-моему, вы просто издеваетесь. Сначала вы заявили про "общечеловеческую" мораль, а когда вам привели некоторые примеры, в вашу декларацию не укладывающиеся, заявили - "я только о Лорде и Гарри". Ну ладно, я ответила конкретно о Лорде. Теперь вы спрашиваете - "а с каких пор мерило всего Волдеморт?", и смешки.
Так ответьте уже, по ЧЬЕЙ морали убить младенца хуже, чем убить взрослого, если не "общечеловеческой" и не Лордовой лично. И почему мнение этого кого-то определяет, что для Лордовой души вреднее убить младенца, нежели взрослого.
Это уж не говоря о том, что в каноне душу раскалывает именно убийство, а не покушение на убийство, так что ни по чьей морали душа не разрывается от неудачной попытки убить Гарри Поттера.

Krystal писал(а): 18 фев 2021 02:26 Так ответьте уже, по ЧЬЕЙ морали убить младенца хуже, чем убить взрослого, если не "общечеловеческой" и не Лордовой лично.

Применительно к случаю Гарри и Лорд по общечеловеческой. Я вам уже несколько раз это написала.

Это уж не говоря о том, что в каноне душу раскалывает именно убийство, а не покушение на убийство

Канонную фразу я вам привела. Вы не согласны? Ок, закончим.

Krystal писал(а): 18 фев 2021 02:20

Jaina писал(а): 18 фев 2021 00:02Я как говорила про ситуацию Лорд-Гарри, так и говорила.

Нет, вы заявили про якобы "общечеловеческую" мораль, которая изображает убийство младенца хуже, чем убийство взрослого.

ок, не понимаете, ну и ладно. Проехали.

Jaina писал(а): 18 фев 2021 05:00 Применительно к случаю Гарри и Лорд по общечеловеческой. Я вам уже несколько раз это написала.

А вам уже несколько раз привели примеры убийств младенцев. Какая разница, свои или чужие, если это все равно младенец? Ответа от вас так и нет.

Krystal писал(а): 18 фев 2021 05:04

Jaina писал(а): 18 фев 2021 05:00 Применительно к случаю Гарри и Лорд по общечеловеческой. Я вам уже несколько раз это написала.

А вам уже несколько раз привели примеры убийств младенцев. Какая разница, свои или чужие, если это все равно младенец?

Кристал, большая разница, чьи это младенцы. Я вам уже писала, что не хочу разбирать тонну не относящихся к теме случаев.

Ответа от вас так и нет.

Ответы все есть в моих постах. Если вернётесь и перечитайте, то все там найдете. А мне повторять одно и тоже надоело. Разговор сворачиваю.

Jaina писал(а): 18 фев 2021 05:13

Krystal писал(а): 18 фев 2021 05:04

Jaina писал(а): 18 фев 2021 05:00 Применительно к случаю Гарри и Лорд по общечеловеческой. Я вам уже несколько раз это написала.

А вам уже несколько раз привели примеры убийств младенцев. Какая разница, свои или чужие, если это все равно младенец?

Кристал, большая разница, чьи это младенцы.

Что?! )) Ну тогда объясните, чем "моральней" убивать своих младенцев, чем чужих.

Анастасия2019 писал(а): 17 фев 2021 08:50 Том Риддл, на мой взгляд, "спрятался" в Волдеморта. Образ Волдеморта ему противоположен.

Интересный взгляд на персонажа, но я немного не согласна. Выходит, что Том довольно поздно спрятался за Волдеморта (он стал Волдемортом только после нескольких лет странствий после окончания школы). Приэтом он до этого вполне нормально существовал как Том и также не гнушался всех тех же средств.

Jaina писал(а): 18 фев 2021 06:04

Анастасия2019 писал(а): 17 фев 2021 08:50 Том Риддл, на мой взгляд, "спрятался" в Волдеморта. Образ Волдеморта ему противоположен.

Интересный взгляд на персонажа, но я немного не согласна. Выходит, что Том довольно поздно спрятался за Волдеморта (он стал Волдемортом только после нескольких лет странствий после окончания школы). Приэтом он до этого вполне нормально существовал как Том и также не гнушался всех тех же средств.

Я имела в виду не столько социальный образ (чтобы все знали, что он Волдеморт), сколько установки Волдеморта. Сознательные установки, т. е. то, как он сам хотел себя видеть.
То есть, его огромное желание обрести силу против которой никто не устоит, получить бессмертие (таким образом, став для других неуязвимым), распространить свою власть как можно дальше - это все уже установки Волдеморта.
И когда я говорю "Том Риддл" я имею в виду именно этого младенца беззащитного, душу, то есть, но не сознание.

Анастасия2019 писал(а): 18 фев 2021 07:10

Jaina писал(а): 18 фев 2021 06:04

Анастасия2019 писал(а): 17 фев 2021 08:50 Том Риддл, на мой взгляд, "спрятался" в Волдеморта. Образ Волдеморта ему противоположен.

Интересный взгляд на персонажа, но я немного не согласна. Выходит, что Том довольно поздно спрятался за Волдеморта (он стал Волдемортом только после нескольких лет странствий после окончания школы). Приэтом он до этого вполне нормально существовал как Том и также не гнушался всех тех же средств.

Я имела в виду не столько социальный образ (чтобы все знали, что он Волдеморт), сколько установки Волдеморта. Сознательные установки, т. е. то, как он сам хотел себя видеть.
То есть, его огромное желание обрести силу против которой никто не устоит, получить бессмертие (таким образом, став для других неуязвимым), распространить свою власть как можно дальше - это все уже установки Волдеморта.
И когда я говорю "Том Риддл" я имею в виду именно этого младенца беззащитного, душу, то есть, но не сознание.

То есть не то, как он видел себя -"видел"-то (осознавал) сам себя великим и могучим - а каким он являлся "на самом деле", сам того не осознавая? То есть вы рассматриваете подсознательное/бессознательное как некую скрытую, глубинную личность?

Krystal писал(а): 18 фев 2021 05:20

Jaina писал(а): 18 фев 2021 05:13

Krystal писал(а): 18 фев 2021 05:04
А вам уже несколько раз привели примеры убийств младенцев. Какая разница, свои или чужие, если это все равно младенец?

Кристал, большая разница, чьи это младенцы.

Что?! )) Ну тогда объясните, чем "моральней" убивать своих младенцев, чем чужих.

Если смотреть в те времена, когда инфантицид был средством регуляции семьи, то "распоряжаться" жизнью младенца мог тот, кому он "принадлежит" - отец, мать, род (семья) в зависимости от культуры. И уж тем более не кто угодно. В Древней Греции вроде как отец, и у матери не было права самостоятельно решить, жить ребенку или нет (речь о браке, конечно). Но, в любом случае, младенца не мог уничтожить кто угодно по своему желанию, такое убийство было преступлением.

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 07:49

Анастасия2019 писал(а): 18 фев 2021 07:10

Jaina писал(а): 18 фев 2021 06:04
Интересный взгляд на персонажа, но я немного не согласна. Выходит, что Том довольно поздно спрятался за Волдеморта (он стал Волдемортом только после нескольких лет странствий после окончания школы). Приэтом он до этого вполне нормально существовал как Том и также не гнушался всех тех же средств.

Я имела в виду не столько социальный образ (чтобы все знали, что он Волдеморт), сколько установки Волдеморта. Сознательные установки, т. е. то, как он сам хотел себя видеть.
То есть, его огромное желание обрести силу против которой никто не устоит, получить бессмертие (таким образом, став для других неуязвимым), распространить свою власть как можно дальше - это все уже установки Волдеморта.
И когда я говорю "Том Риддл" я имею в виду именно этого младенца беззащитного, душу, то есть, но не сознание.

То есть не то, как он видел себя -"видел"-то (осознавал) сам себя великим и могучим - а каким он являлся "на самом деле", сам того не осознавая? То есть вы рассматриваете подсознательное/бессознательное как некую скрытую, глубинную личность?

Да! Вот наконец-то я смогла донести мысль. Я как раз это хотела сказать, когда сравнивала образы Гарри и Дамблдора и образ Волдеморта на призрачном Кингс-Кроссе. По-моему, смысл той сцены был именно в этом - показать нам, читателям, что Волдеморт не тот, кем он себя осознает.

Windinwillow писал(а): 18 фев 2021 07:59Если смотреть в те времена, когда инфантицид был средством регуляции семьи, то "распоряжаться" жизнью младенца мог тот, кому он "принадлежит" - отец, мать, род (семья) в зависимости от культуры. И уж тем более не кто угодно. В Древней Греции вроде как отец, и у матери не было права самостоятельно решить, жить ребенку или нет (речь о браке, конечно). Но, в любом случае, младенца не мог уничтожить кто угодно по своему желанию, такое убийство было преступлением.

А в Спарте, по слухам, слабых и болезненных младенцев со скалы кидали, хотя возможно, это только миф. Ну и как инфантицид укладывается в якобы "общечеловеческую" мораль, запрещающую убивать беспомощных и безвинных младенцев, больше, чем взрослых?