Almi2017 писал(а): 03 июн 2020 21:56
Я вам говорила про конкретные факты, являющиеся аргументами против наклеивания России ярлыка "отсталой". Вы мне что отвечали? "А, это всё ерунда, всё равно Россия отсталая". "Отсталая"- это уже оценка, а не анализ. Совершенно непонятно, почему это страну, в которой востребовано книгопечатание, а вольные казаки по собственной инициативе осваивают новые земли, нужно считать "отсталой".
Не Россия, а Московское царство, определённый период истории, двадцать раз сказано одно и то же. И что значит "зачем"? Вы так говорите, как будто периоды развития и стагнации в истории от моего желания зависят. Но давайте определимся с понятием "отсталая", а то у меня впечатление, что мы говорим о разных вещах.
Со своей стороны, не очень понимаю, что тут обидного. Никто не был передовым всю историю. Те же европейцы вырвались вперёд к Новому времени, не раньше. А раньше передовым был арабский Восток. А ещё раньше - Рим и Греция. Плодородный полумесяц. И так далее.
Теперь вы мне напоминаете маленького мальчика, который, когда ему рассказали про акул, заявил "Акулов не бывает!".
Подумайте, почему в одних странах революции происходят, а в других, при тех же и даже худших показателях, не происходят. История - это не сфера действия сугубо механических сил, как учили марксисты. История - сфера действия человеческой воли. И если в экономической жизни сколь угодно крупная компания может быть угроблена конкурентами - причём её стараются угробить именно потому, что она крупная - то я совершенно не вижу, почему то же самое нельзя сделать со страной. Просто это чуть сложнее, требует больших средств и больших усилий. А проблемы, повторяю, есть у всех фирм и у всех стран. Если следовать вашей логике, угробиться должны все. Но этого не происходит. И гробятся отнюдь не худшие. Довольно часто гробятся именно лучшие.
От безапелляционности тона убедительней не станет. Не вижу причин, почему надо полностью отказываться от объективных факторов, только потому, что этой идеей пользовались марксисты. Это как отказываться от теории Дарвина потому, что социал-дарвинисты были. И да, мысль о том, что всё происходит по объективным причинам - куда более убедительна, чем "ну просто, захотели и сделали". Воля человека - это его желание. И в случае истории - не одного человека. Откуда эти желания появились у людей?
И не поверите - для гибели корпорации также одной конкуренции недостаточно. Конкурируют все (ну, кроме монополистов), давление испытывают все, так что, если бы ненависти и происков конкурентов было достаточно - вот уж действительно, угробились бы все. Там тоже действуют объективные факторы. Разные. Но всегда достаточные.
Да нет, скорее, марксисты или ещё какие левые. Правые авторы, включая Огюста Кошена, на этот счёт достаточно написали ещё в позапрошлом веке.
Не везёт вам с догадками. Да нет, на обычной. А вот к политически ангажированным авторам историки обычно относятся настороженно. Хороший, добросовестный человек и при наличии ангажированности оставит наработки - ими и пользуются...а вот выводами - с большой осторожностью. Касается и правых, и левых, и валенков.
От ваших историков лет через дцать ничего не останется, потому что никакой живой и оригинальной исторической мысли за ними не стоит. А вот у особого монархиста есть шанс. Вообще, эпоху для потомков обычно представляют те, кто в неё не вписался, шёл своим путём.
Оставим дешёвый пафос. В истории науки остаются те, кто добросовестно создавал реально научные работы, вне зависимости от политических взглядов. Кои часто сиюминутны. И какие "мои" историки?
А зачем? Никто же не пишет: "США были самой отсталой страной в мире, в ней даже в 19 веке ещё существовал такой давно отживший институт, как рабство". Хотя, казалось бы, это логичный подход. Но я ничего подобного нигде не встречала.
Во-первых, где я говорила про самую отсталую - убейте, не помню. Цитату не приведёте? Во-вторых, вообще-то я немного к другому - к тому, что в мире не пытаются историю лакировать.
Что антипатриотичного в том, что страна имеет культурные связи с другими странами, испытывает их влияние и сама на них влияет?
Странные у вас представления о патриотизме.
Ели учесть, что речь шла о том, что менее развитая культура перенимала достижения более развитой - всё встаёт на свои места.
Смотря для каких. У большинства стране не было и таких результатов. Книгопечатание и освоение Сибири и Дальнего Востока опять забыли напрочь.
Ну, если сравнивать с дикарями - то да.)
Хорошо, книгопечатание. Посмотрим на распространение. Германия - 1460, Италия - 1467, Франция - 1470, Испания -1474, Англия - 1474, Нидерланды - 1473 (74,75, 76 - по городам), Венгрия - 1473, Чехия - 1475, Португалия - 1482. Ну и так далее. То есть, практически по всей Европе оно распространяется лет за 20, в Россию приходит только через сто. Это то, что я говорю - слабость торговых и культурных связей с передовыми странами приводила к отставанию.
Что, уже во всех странах Европы к тому времени печатали книги? Или всё-таки не совсем во всех?
Ну вот пара отсталых стран и осталась.)))
Прошу прощения, вас не затруднит давать данные в сопоставлении с другими странами? А то большой вопрос, является ли всё это особенностью исключительно России, или это проблема большинства европейских стран, кроме самых богатых.
Точные цифры я поищу, слёту не вспомню. Однако, если следовать собственно, докладу - Гурко считал это положение тревожным. Конкретные данные по конкретному продукту, если честно, не говорят ни о чём. Вот сейчас самый высокий уровень потребления мяса - в Аргентине. О чём, интересно, это говорит?
Какой такой злодей приходил и отбирал у них зерно?
Видимо, крестьяне предпочитали продавать хлеб, а не делать запасы для себя. Вполне допускаю, что это было вызвано необходимостью осуществлять ряд платежей. То же самое предпочитало и государство, и связано это было как раз с потребностями в модернизации - закупали технику. А потом приходили неурожайные годы и голод.
Мне нравится слово "предпочитали" в данной ситуации... Как говорится, добровольно и с песнями. А как забирали? Ну вот, хотя бы налогами, платежами, пошлинами и прочее.
Ответ же на вопрос о его причинах очень прост: локальная избыточность сельского населения в центральных и юго-западных районах России. Дон, Кубань, Ставрополье голода не знали. Они же производили и большую часть товарного хлеба. Население же центральных черноземных районов страдало от малоземелья. А.В.Чаянов в 1927 г. отмечал, что размещение сельского населения отражает собой условия уже изжитого натурального хозяйства, и что эта дисгармония является основой для всей истории хозяйства России последнего столетия"
Вот вам причины.
Одним экспортом, конечно, не исчерпывается. Но и он тоже. И да, малоземелье, избыточное население - о чём я твержу уже постоянно. А теперь добавим, что земля была, но в собственности помещиков. Вот вам и прекрасный повод для социального напряжения.
Но суть вот в чём. В том, что вы говорите про рост, а у большинства-то людей жизнь резко ухудшается, как мы видим. И нет, это не "просто не повезло". Недороды? А что, до середины 19-го века их не было? Были. А голод был только в самых бедных губерниях. Остаётся малоземелье и повышение рождаемости. Всё это - следствие реформ правительства, сделанных весьма коряво. И главное, возможность наделить крестьян землёй была.
Чего это вдруг? Столыпинская реформа была весьма успешной.
По результатам, по результатам. Если бы проблема решилась - революции бы не случилось.
Режим свалили не они, и вы это прекрасно знаете.
Социальное напряжение режим сильно расшатало, и вот конечный результат.
Она уже шла полным ходом. При сохранении темпов вопрос потерял бы актуальность лет через 20-25.
Я уже писала, каким "полным ходом" она шла. Но суть в том, что ещё двадцать лет такого положения (ок, возьмём оптимистичный прогноз) страна не выдержала.
Откуда данные и за какой период?
Данные официальные, царского правительства (вы не волнуйтесь, в данном случае сведения от оппозиции вообще никто не берёт, там реально запредельные цифры попадаются). За всё время существования военно-полевых судов, то бишь, 6-11 годы. И да, каюсь, около шести тысяч смертных приговоров, повешено же около четырёх тысяч. Только по приговорам. Однако, вопрос в любом случае остаётся, поскольку таких казней Россия не знала последние сто лет. Если всё было в относительной норме - зачем вводить такие жёсткие меры?
Я вам уже писала про забастовки в других странах, не вижу смысла повторяться. Не тянут все эти проблемы на необходимость революции. Не больше, чем расовая проблема в США.
Забастовка забастовке рознь. Волнения волнениям рознь. Вы на масштаб посмотрите.
Впрочем, любые волнения - это тревожный знак наличия острой проблемы в обществе. Даже если они не приводят к революции. Просто так (ну, как обычно, ворчим на правительство) - как-то не повод на баррикады выходить, потому что в противном случае они были бы везде.
А уж крупные...
Самый высокий рост был в 1908-1917 годах.
В 8-13. Причём, уже в конце 13-го обозначается начало спада.
Скажите, а где в 1917 массовое восстание против власти? Ничего подобного не было. Были выступления в Петрограде. Этим воспользовалась Дума для того, чтобы склонить царя к отречению. Далее, Октябрьский переворот был именно переворотом. Не массовым восстанием, а переворотом, подготовленным конкретной партией. И что же это за "социальный взрыв"?
Социальное напряжение расшатало страну и радикализировало людей. Соответственно, увеличивается число революционеров, а количество готовых защищать власть и старый порядок - соответственно, уменьшается. Как итог - Февраль. Потом - "ползучий переворот" в губерниях, когда популярность набирают как раз радикально левые (кучка большевиков превращается в весьма даже реальную силу) И да, опять и снова - крестьяне делят землю. Или стремятся делить (в некоторых областях произошёл, так сказать, "Октябрь до Октября" в плане земельного вопроса). Руководят этим делом местные левые, что приводит к росту их популярности. И вишенкой на торте стал полный захват ими власти
Конец 80-х был экономический спад, а не рост, статистику посмотрите.
И спад - не конец света, и рост - необязательно признак стабильного положения. И даже приличного.
Свидетельство генерала Сахарова. Не вижу оснований верить ему меньше, чем большевикам.
Я объясню причины. Потому что в одном случае мы имеем дело с личным мнением (а мнения даже в Добрармии были, как мы видим, разные), а в другом - данные военной разведки.
Впрочем, мы можем просмотреть на тенденцию крестьянских выступлений и посмотреть, за кем шли крестьяне. И увидим, что не за тем, кто больше похож на самодержца. И даже "наводителя порядка". Сначала идут крестьянские атаманы, потом красные, потом уже белые.
Есть разные мнения, безусловно. Но у многих именно царь прежняя жизнь ассоциировались с порядком. В том числе и у части "народных масс".
Если у многих - почему же идея с династией вызывала такую тревогу, связанную с тем, что народные массы (то есть, большинство) от них окончательно отвернуться?
Так где социальный взрыв-то?
Как в 17-м начался, так четыре года и шёл.
Сорри, это не мышление. Доказательством наличия достаточных оснований для события является само событие. Это какой-то детерминизм на уровне фатализма. "Всё, что произошло, должно было произойти". Так почему при одинаковой остроте ситуации и запущенности нерешённых проблем в одном случае событие происходит, а в другом нет?
А что вас смущает? Когда эксперты твердили, что "Титаник" непотопляем, а он, зараза, потонул, кому мне верить - экспертам или самому факту события? Факты - вообще самая упрямая вещь на свете.
И где вы увидели одинаковую остроту ситуации в США и сейчас и в 5-м году в России?
; точнее - отталкиваясь от книгопечатания).
).