Знания не нужно вбивать, это не гвозди. А дети - не бревна. Хотя после "вбивания" наверно ими и становятся.SeMaria писал(а): 27 июн 2019 10:24Что - художественный вымысел? Что вредные и несправедливые учителя могут хорошо вбивать знания? Вы серьезно..? Реальных примеров таких учителей полно. Это не значит, что это хорошо, но это факт
Я не понимаю, зачем вы мне это говорите. Я нигде не писала, что нужно.Vault Hunter писал(а): 27 июн 2019 10:30 Знания не нужно вбивать, это не гвозди. А дети - не бревна. Хотя после "вбивания" наверно ими и становятся.
Думаете? Слагхорновская перспективная элита не так сильно выражена как снейповская. Не заметил чтобы он на уроках кому-либо из клуба подсуживал.Almi2017 писал(а): 27 июн 2019 10:26Нет, я согласна, что Снейп по личным причинам очень сильно перегибает палку в поддержке своего факультета. Но я к тому, что в такой несправедливости, явной и грубой, вреда меньше, чем в делении детей на перспективную элиту и бесперспективную массу, как у Слагхорна.
Вообще то при взрыве пострадали наиболее сильно Гойл, Малфой и ещё ребята из класса. И Снейп принялся оказывать им помощь. Что кстати когда на первом курсе Невилл пострадал примерно в таком же духе, то Снейп не только не помог ему, но ещё и наорал на него и отправил в компании Симуса в больничное крыло, нисколько не заботясь о том, что ни Невилл, ни Симус могли на знать о том, где это крыло находится. Так что тут тоже этот эпизод не сильно его красит.Almi2017 писал(а): 27 июн 2019 10:26 А Снейп, кстати, вряд ли позволяет творить что захотят именно любимчикам. Он закрывает глаза не только на выходки Малфоя. Гарри у него на уроке намеренно устроил взрыв, чтобы Гермиона могла украсть шкурку бумсланга - Снейп не стал выяснять, кто это сделал, хотя мог бы. Вообще, во всех случаях, когда трио действительно могут выгнать, Снейп их прикрывает прямо как своих )) Рон кидался с кулаками на Малфоя, когда тот пожелал смерти Гермионе - Снейп "не заметил": ничего удивительного, учитывая использование Драко слова "грязнокровка", которое Снейпу слышать очень неприятно по личным причинам. Маклаген изобразил, что его тошнит, когда Драко заискивал перед Снейпом, мол, почему бы вам не стать директором - Снейп тоже "не заметил": по-моему, его самого тошнило от Драко в этот момент ))) Во всех этих случаях Снейп предвзят - но нельзя сказать, что только в пользу слизеринцев. Он просто предвзят )) Ну он тоже живой человек, в конце концов.
Вы писали, что это возможно. Возможно что? Вбивание знаний? Или вбивание знаний с положительным результатом? Первой - да, есть. Второго нет. Кроме как в книгах.SeMaria писал(а): 27 июн 2019 10:33Я не понимаю, зачем вы мне это говорите. Я нигде не писала, что нужно.Vault Hunter писал(а): 27 июн 2019 10:30 Знания не нужно вбивать, это не гвозди. А дети - не бревна. Хотя после "вбивания" наверно ими и становятся.
Возможно хорошее знание предмета у вредных учителей. Вы можете не оценивать этот результат как "положительный" - ради Бога, я с вами спорить не собираюсь.Vault Hunter писал(а): 27 июн 2019 11:02 Вы писали, что это возможно. Возможно что? Вбивание знаний? Или вбивание знаний с положительным результатом? Первой - да, есть. Второго нет. Кроме как в книгах.
По-хорошему - да, обязан. В Хоге - о личностях детей не думает почти никто. Там полное средневековье и отсутствие педагогики в принципе.А если вы считаете, что положительный результат - это исключительно получение знаний, то я вынуждена вас огорчить. Детский учитель обязан способствовать формированию личности. Особенно в школах, где дети живут вдали от родителей. "Вбивание" несет обратный эффект.
Ну так книга не про педагогику, и лишние моменты в ней опускаются. Поэтому это и есть художественный вымысел. Хотя даже в средневековье детям прививали всю эту церковную белиберду. Это, конечно, не развитие личности. Но это было частью тогдашнего воспитания. В Хоге вообще нет никакого воспитания, кроме наказания за шалости.SeMaria писал(а): 27 июн 2019 11:41 По-хорошему - да, обязан. В Хоге - о личностях детей не думает почти никто. Там полное средневековье и отсутствие педагогики в принципе.
Ну, если мы считаем всю магическую систему образования нереалистичным художественным вымыслом - тогда вообще бессмысленно обсуждать, кто какой учитель. Хотя по сути - да, так оно и есть
SeMaria писал(а): 27 июн 2019 11:41Возможно хорошее знание предмета у вредных учителей. Вы можете не оценивать этот результат как "положительный" - ради Бога, я с вами спорить не собираюсь.Vault Hunter писал(а): 27 июн 2019 11:02 Вы писали, что это возможно. Возможно что? Вбивание знаний? Или вбивание знаний с положительным результатом? Первой - да, есть. Второго нет. Кроме как в книгах.
Не только возможно, но и реально такое бывает.
Вот пример благодарности вредному учителю за знания полученные знания.
М.М,Жванецкий "Учителю".
Борис Ефимович Друккер, говорящий со страшным акцентом, преподаватель русского языка и литературы в старших классах, орущий, кричащий на нас с седьмого класса по последний день, ненавидимый нами самодур и деспот, лысый, в очках, которые в лоб летели любому из нас. Ходил размашисто, кланяясь в такт шагам. Бешено презирал все предметы кроме своего. - Бортник, вы ударник, он не стахановец, он ударник. Он кошмарный ударник по своим родителям и по моей голове. И если вас не примут в институт, то не потому, о чём вы думаете, кстати, «потому, о чём» - вместе или раздельно? Что ты скажешь? Получи два и думай дальше. - Этот мальчик имеет на редкость задумчивый вид. О чём вы думаете, Лурье? Как написать «стеклянный, оловянный, деревянный»? Вы думаете о шахматах: шах-мат. Вы мне - шах, я вам - мат. Это будет моя партия, я вам обещаю. И вы проиграете жизнь за вашей проклятой доской. - Повернись. Я тебе дал пять. О чём ты с ним говоришь? Он же не знает слова «стреляный». Не дай бог, вы найдете общий язык. Пусть он гибнет один. - Внимание! Вчера приходила мама Жванецкого. Он переживает: я ему дал два. Он имел мужество сказать маме. Так я тебе дам ещё два, чтоб ты исправил ту и плакал над этой. Посмотри на свой диктант. Красным я отмечал ошибки. Это кровавая, простреленная в шести местах тетрадь. Но я тебе дал три с плюсом, тебе и маме. - Сейчас, как и всегда, я вам буду читать сочинение Григорьянца. Вы будете плакать над ним, как плакал я. - Мусюк, ты будешь смотреть в окно после моей гибели, а сейчас смотри на меня до боли, до слёз, до отвращения! Борис Ефимович Друккер! Его брат, литературный критик, был арестован в 48-м или в 47-м. Мы это знали. От этого нам было тоже противно: брат врага народа. Борис Ефимович Друккер, имевший в классе любимчиков и прощавший им всё, кроме ошибок в диктанте. Борис Ефимович Друккер, никогда не проверявший тетради. Он для этого брал двух отличников, а уж они тайно кое-кому исправляли ошибки, и он, видимо, это знал. Борис Ефимович Друккер брызгал слюной сквозь беззубый рот - какая жуткая, специфическая внешность. Почему он преподавал русскую литературу? Каким он был противным, Борис Ефимович Друккер, умерший в пятьдесят девять лет в 66-м году. И никто из нас не мог идти за гробом - мы уже все разъехались. Мы собрались сегодня, когда нам - по сорок. «Так выпьем за Бориса Ефимовича, за светлую и вечную память о нем», - сказали закончившие разные институты, а всё равно ставшие писателями, поэтами, потому что это в нас неистребимо, от этого нельзя убежать. «Встанем в память о нём, - сказали фотографы и инженеры, подполковники и моряки, которые до сих пор пишут без единой ошибки. - Вечная память и почитание. Спасибо судьбе за знакомство с ним, за личность, за истрепанные нервы его, за великий, чистый, острый русский язык - его язык, ставший нашим. И во веки веков. Аминь!»
Источник: https://vikent.ru/enc/3999/
Я, собственно, об этом и писала. Пассаж про Друккера сама люблю
Они посчитали, что заклинания учить надо. Причём не для сдачи экзамена, а потому, что в сложившихся условиях без этих навыков они пропадут.Freyby писал(а): 27 июн 2019 10:18Ну заклинания они изучали для защиты от Тёмных Искусств, то есть предмет Амбридж. Она ведь ничего не преподавала, а лишь повторяла что все спокойно и ничего учить не надо. Вот ребята и организовали курсы сами.
А где сказано что они учились кое-как? К тому же, не обиделись, а просто не было мотивации КМК. Не стоить забывать про мотивацию. К тому же они школьники, которые считают что будет война, где будут использовать Непростительные, а не кидать колбы с зельями или устраивать отравления в духе Борджиа?Vipera Evanesco писал(а): 27 июн 2019 14:45 Они посчитали, что заклинания учить надо. Причём не для сдачи экзамена, а потому, что в сложившихся условиях без этих навыков они пропадут.
Почему из "Снейп -- редиска, терпеть его не могу" следует, что в тех же условиях (скоро война) зелья не особо важный предмет и можно позволить себе обидеться и учить кое-как? Снейп свою программу не пересматривал в сторону "сделать её максимально бесполезной".
Нет, я понимаю, план "Берём с собой Гермиону, а она варит зелья и нас лечит" очень хорош, но не совсем продуман.
Ну да. Давайте оправдывать жестокое поведение, дедовщину, измывательства и еще боги знает что тем, что "это ведь полезно, в жизни пригодится". И чего Филчу запретили учеников подвешивать, или что он там с ними делал? Продолжал бы дальше лупцевать их по пяткам. Главное выработать у них "стокгольмский синдром", чтобы они по гроб жизни были благодарны.
Совершенно верно. Флитвик именно что научил основам своего предмета и не отбил при этом охоту заниматься Чарами. Поэтому все прочие заклинания, которые члены АД изучали самостоятельно дались им настолько легко. Тогда как самостоятельно приготовить сложное зелье смогла только не пробиваемая Гермиона, ну ещё Близнецы, но они скорей вопреки, чем благодаря, потому что имели привычку изучать нужные им виды магии методом научного тыкаVipera Evanesco писал(а): 27 июн 2019 09:45 Тогда то, что Гарри и Ко начали старательно учить заклинания в ОД - это просто потому, что Флитвик хороший, и предмет "заклинания" им не противен, а так-то можно не учить, зачем?
Freyby писал(а): 27 июн 2019 15:01Vipera Evanesco писал(а): 27 июн 2019 14:45 Они посчитали, что заклинания учить надо. Причём не для сдачи экзамена, а потому, что в сложившихся условиях без этих навыков они пропадут.
Почему из "Снейп -- редиска, терпеть его не могу" следует, что в тех же условиях (скоро война) зелья не особо важный предмет и можно позволить себе обидеться и учить кое-как? Снейп свою программу не пересматривал в сторону "сделать её максимально бесполезной".
Нет, я понимаю, план "Берём с собой Гермиону, а она варит зелья и нас лечит" очень хорош, но не совсем продуман.Практически везде в описаниях приготовления д/з Роном и Гарри
На уроках тоже регулярно показывается их невнимательность, и вовсе не везде они что-то путали и забывали после того, как Снейп им что-то не то сказал, часто бывало и в обратном порядке.
Я как раз специально решила перечитать именно сцены уроков зельеварения и как они к нему готовились, занятно
Мотивация в их ситуации - не заслужить похвалу/улыбку любимого учителя, и даже не хорошая текущая отметка (СОВы оценивает независимая комиссия), а понимание, что НАДО. И не кидаться колбами и готовить яды, а лечить травмы и отравления (хотя бы не очень сложные) в условиях, когда не обратишься в Мунго и не сходишь в аптеку.Freyby писал(а): 27 июн 2019 15:01 К тому же, не обиделись, а просто не было мотивации КМК. Не стоить забывать про мотивацию. К тому же они школьники, которые считают что будет война, где будут использовать Непростительные, а не кидать колбы с зельями или устраивать отравления в духе Борджиа?
В каноне где-то описывался урок зельеварения у Равенкло/Хаффлпафа? Или как кто-то из студентов этих двух факультетов жаловался на Снейпа (год директорства не в счёт,я про штатный режим)?Freyby писал(а): 27 июн 2019 15:01 Насчет обиды - как бы ни Гарри, ни Гриффиндор/Когтевран/Хаффлпаф ее начал, а Снейп своей манерой поведения.
Если бы Снейп был настолько ужасен, как его воспринимал Гарри, он был бы боггартом у половины школы, а не только у НЛ.
Не помню, чтобы членам АД/ОД обучение давалось уж очень легко. Они старались, поэтому и научились. И особо сложных заклинаний там не было, Гарри помог им расширить их "репертуар", особо сложные заклинания он и сам не знал. (Естественно, расширить диапазон своих скилов даже малой и средней степени сложности тоже хорошо)Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 июн 2019 17:01Совершенно верно. Флитвик именно что научил основам своего предмета и не отбил при этом охоту заниматься Чарами. Поэтому все прочие заклинания, которые члены АД изучали самостоятельно дались им настолько легко. Тогда как самостоятельно приготовить сложное зелье смогла только не пробиваемая Гермиона, ну ещё Близнецы, но они скорей вопреки, чем благодаря, потому что имели привычку изучать нужные им виды магии методом научного тыкаVipera Evanesco писал(а): 27 июн 2019 09:45 Тогда то, что Гарри и Ко начали старательно учить заклинания в ОД - это просто потому, что Флитвик хороший, и предмет "заклинания" им не противен, а так-то можно не учить, зачем?
Вы точно со мной сейчас разговаривали..?Vault Hunter писал(а): 27 июн 2019 15:49 Ну да. Давайте оправдывать жестокое поведение, дедовщину, измывательства и еще боги знает что тем, что "это ведь полезно, в жизни пригодится". И чего Филчу запретили учеников подвешивать, или что он там с ними делал? Продолжал бы дальше лупцевать их по пяткам. Главное выработать у них "стокгольмский синдром", чтобы они по гроб жизни были благодарны.
В класс к Слагхорну попало всего ДВЕНАДЦАТЬ человек: из них четверо слизеринцев и четверо рэйвенклоуцев которых как и Гермиону никаким Снейпом не прошибёшь. И то, не известно сколько из их числа было тех, кто сдал на "Великолепно", а сколько воспользовались возможностью спокойно продолжить изучат "Зелья"Vipera Evanesco писал(а): 27 июн 2019 17:36 А что, разве "Превосходно" по зельям из потока им. Гарри Поттера получила одна Гермиона? Спойлер - нет. Для "превосходно" надо было продемонстрировать хорошие навыки варки довольно сложных зелий.
Тут дело не в уроках как таковых, а в том, что одних подчеркнуто выделяют как перспективных, а других не замечают. Это хуже, чем не замечать выходки Малфоя. Люди вырастают - и факультеты остаются в прошлом. А вот штамп "неперспективный" не всегда там остается. Снейп ведёт себя неподобающим для учителя образом - но его грубость и предвзятость своего рода ребячество. А вот кто из какой семьи да кто перспективный, а кто нет - это такая ...гадость взрослого мира. Её бы лучше вовсе не было - и уж точно не было в школе.Freyby писал(а): 27 июн 2019 10:43 Думаете? Слагхорновская перспективная элита не так сильно выражена как снейповская. Не заметил чтобы он на уроках кому-либо из клуба подсуживал.
Невилл расплавил котел, а не взорвал. Соответственно, там был какой-то другой "поражающий фактор", не тот, который был при взрыве котла. Почему вы считаете, что в той ситуации Снейп мог оказать помощь Невиллу и не оказал? Скорее всего, не мог. Возможно, у него в тот раз не было под рукой необходимых зелий. И уйти из класса, оставив остальных учеников наедине с варящимися зельями, он тоже не мог. Наверное, он рассчитывал на то, что деканы или старосты объяснили ученикам своих факультетов, где находится больничное крыло. Кстати, а почему вы так уверены, что Невилл и Симус этого не знали? Не помню, чтобы об этом упоминалось.Almi2017 писал(а): 27 июн 2019 10:26 Вообще то при взрыве пострадали наиболее сильно Гойл, Малфой и ещё ребята из класса. И Снейп принялся оказывать им помощь. Что кстати когда на первом курсе Невилл пострадал примерно в таком же духе, то Снейп не только не помог ему, но ещё и наорал на него и отправил в компании Симуса в больничное крыло, нисколько не заботясь о том, что ни Невилл, ни Симус могли на знать о том, где это крыло находится. Так что тут тоже этот эпизод не сильно его красит.
Не в тот раз. Второй курс, Драко на уроке пожелал смерти Гермионе, Рон кинулся на него с кулаками сразу после урока - Снейп "не заметил".Рон кидался с кулаками на Малфоя - Рону прилетало снятие баллов с Гриффиндора
Нет, это была явная грубость. Но разве он не позволил Гермионе сделать то же, что он велел сделать Гойлу - отправиться в больничное крыло? И за ту стычку он вообще никого не наказал. Я не очень понимаю, что вы пытаетесь мне доказать? Предвзятость Снейпа в целом в пользу Слизерина я никогда не отрицала.Когда Гермиона пострадала вместе с ГойломГойлом при дуэли Гарри и Малфоя, то Снейп Гойла отправил в больничное крыло, а Гермионе бросил "не вижу сильных изменений". Это по Вашему нормально?
Ученикам не позволено орать на преподавателя, как бы они ни были возмущены его поведением. И нет, он не снял баллы - он назначил им отработку.И когда Гарри с Роном опять же высказали все, что они о нем думают, он и это использовал чтобы баллы снять с них.
Ну, наверное, потому что он не идиот и прекрасно понимает, что ему ещё предстоит вернуться шпионом к Волдеморту - соответственно, никакой негативной реакции на "грязнокровку" публично он себе позволить не может.И раз ему так не нравилось "грязнокровка", то что ж он Малфою не выдал публичный выговор за это? Не отнял баллы?
В седьмой книге "я не желаю слышать это слово!" было сказано портрету Финеаса Блэка, когда он назвал грязнокровкой именно Гермиону. Так что вы неправы.ИМХО, но к "грязнокровке" он относился терпимо, только если оно направлено не на Лили.
Возможно, я перепутала Маклагена с Финниганом )) Но суть от этого не меняется - Снейп не заметил, как один из гриффиндорцев в ответ на слова Малфоя изображает, что его тошнит . И да, это был тот же урок на втором курсе, после которого Рон кинулся с кулаками на Малфоя - и Снейп снова "не заметил" ))МакГлаген насколько я помню так не делал, заискивание было на втором курсе, когда была угроза закрытия школы.
Это зависит от того, что считать "положительным результатом".Vault Hunter писал(а): 27 июн 2019 11:02 Вы писали, что это возможно. Возможно что? Вбивание знаний? Или вбивание знаний с положительным результатом? Первой - да, есть. Второго нет. Кроме как в книгах.
О нет, вот как раз формированию личности такой учитель, как Снейп, очень даже способствует. По словам Роулинг, Дамблдор именно так и считал. И сама автор с таким подходом согласна. Личность формируется в том числе и путём конфликта, который её не ломает. Снейп не ломает учеников - чего нет, того нет. А вот способность держать удар прививает.А если вы считаете, что положительный результат - это исключительно получение знаний, то я вынуждена вас огорчить. Детский учитель обязан способствовать формированию личности. Особенно в школах, где дети живут вдали от родителей. "Вбивание" несет обратный эффект.
В Хоге воспитания как такового намного больше, чем в современных школах. Много сегодня старшеклассников, которые завтра, если что, сами, добровольно, пойдут драться с фашистами? А в Хоге - большинство. Значит, Дамблдор хорошо их воспитал. Не нам критиковать, это уж точно. А то, что в современных школах называют "развитием личности", в моральном плане личность никак не совершенствует.Vault Hunter писал(а): 27 июн 2019 12:01 Ну так книга не про педагогику, и лишние моменты в ней опускаются. Поэтому это и есть художественный вымысел. Хотя даже в средневековье детям прививали всю эту церковную белиберду. Это, конечно, не развитие личности. Но это было частью тогдашнего воспитания. В Хоге вообще нет никакого воспитания, кроме наказания за шалости.
О, сама хотела это сюда притащить как примерVipera Evanesco писал(а): 27 июн 2019 14:20 Вот пример благодарности вредному учителю за знания полученные знания.
Разумеется, будут устраивать отравления. Но зелья могут помочь и в случае других травм, не только отравлений.Freyby писал(а): 27 июн 2019 15:01 К тому же они школьники, которые считают что будет война, где будут использовать Непростительные, а не кидать колбы с зельями или устраивать отравления в духе Борджиа?
Ну применительно к этому периоду - да. А так - Снейпа обидели гораздо раньше, и это не прошло.Насчет обиды - как бы ни Гарри, ни Гриффиндор/Когтевран/Хаффлпаф ее начал, а Снейп своей манерой поведения.