HPForum.ru

Afterlife писал(а): 13 июн 2024 21:33 1. Как знают? Нельзя просто знать, что будет. Даже если это какой-то прогноз или предположение, то они на чем-то основаны.

Например на том, что есть и другие, которые "лучше" и которые согласны - но эти другие не нужны. Есть влюблённости в 8, в 10, в 13 лет, которые к периоду взросления сходят на нет. А эта не сошла. И в наших случаях можно. Если и через 25 лет только этого человека и видишь - значит и тогда понималось, что так будет. Когда кто-то, например, посопротивлялся, да и ответил на любовь юной обожательницы. А кто-то и любимой (и любящей) умудрился изменить, да ещё и так что дети почти ровесниками получились..

Almi2017 писал(а): 15 июн 2024 11:38 По факту человек вообще может принимать одно за другое, страсть или одержимость - за любовь. Это совершенно иные чувства.

А каков критерий?
Я уже говорила: двое других участников обсуждаемого треугольника тоже утверждали, что никогда в жизни не посмотрят ни на кого другого и что без любимого человека они умрут. В итоге это оказалось не так. Значит ли это, что тогда они неверно судили о своём чувстве? Но отчего-то за ними вы признаете право это утверждать.
А вот у него и то и другое оказалось правдой. Так почему вы думаете, что он тогда не мог этого знать?

Возьмём вот Вильфора... Ну вот он Рене любил, но вполне спокойно. И да, он её ни у кого не отнимал. И всё у них было идеально, как у Дантеса с Мерседес - недаром между ними параллель проводится.
Ну и? Прямо сказано, что если б из-за политических моментов брак расстроился после Ста дней - Нуартье бы ему нашёл другую да и всё. Но - всё "срослось". И? Он умудрился ей не просто изменить с другой, а ещё и заиметь с этой другой ребёнка, почти ровесника их дочери. А как он с их общим ребёнком обращается? Толкал к браку, которого она не хотела. Не защитил от чудовища, которое сам же привёл в дом...
Зато взаимно всё было...

annyloveSS писал(а): 13 июн 2024 22:06
Afterlife писал(а): 13 июн 2024 21:33 1. Как знают? Нельзя просто знать, что будет. Даже если это какой-то прогноз или предположение, то они на чем-то основаны.
Например на том, что есть и другие, которые "лучше" и которые согласны - но эти другие не нужны. Есть влюблённости в 8, в 10, в 13 лет, которые к периоду взросления сходят на нет. А эта не сошла. И в наших случаях можно. Если и через 25 лет только этого человека и видишь - значит и тогда понималось, что так будет. Когда кто-то, например, посопротивлялся, да и ответил на любовь юной обожательницы. А кто-то и любимой (и любящей) умудрился изменить, да ещё и так что дети почти ровесниками получились..

Анни, это у вас даже не логика - это подгонка итогов прожитой жизни (причем книжной, а потому известной) под романтическую выдумку. Даже хуже, чем с попыткой подогнать [Слово запрещено роскомнадзором] Морсера на неспособность жить без Мерседес.
Причем подгонка, возможная безотносительно объекта. Вот думал какой-то книжный герой в юности, что не разлюбит, или не сопьется, или не украдет, или разбогатеет, или не утратит веру... в общем, подставить нужное. Смотрим на итог, вышло или не вышло, и заявляем - если вышло, то он все заранее ЗНАЛ, а если не вышло, то НЕ ЗНАЛ. (Причем разбил бы себе Эдмон голову в камере - и ему можно было бы при большом желании приписать хоть ЗНАНИЕ, хоть неумение жить без Мерседес... ).
С реальной жизнью сложнее - в большинстве случаев ты не можешь уверенно заявлять, что некто не изменял жене, тебе-то откуда знать наверняка... А с книгами - сиди и выдумывай о ЗНАНИИ, неведомо откуда спускающемся на неких избранных.

Spoiler

Показать

Впрочем, выдумать можно много чего. Куда хуже эти измышления под выбор совершения преступления подпихивать. Ну такая у него особенная любоффф, ну такое у него особенное знание о будущем, ну давайте лично для него на основании придуманных мною особенных чуйств и знаний придумаем еще и особенную мораль, и не тычьте мне в нос моралью для неособенных.

Увы, для отстаивания своей позиции, когда позиция важнее истины, логически эти измышления непрошибаемы. С подгонкой под известный ответ без объяснения хода получения ответа так всегда - ну ответ же соответствует нужному, ну и докажите, что я/он не знал, ну мало ли каким путем на меня/него знание снизошло... Эмоционально... к сожалению, тоже. Проигнорировать чужие эмоции, сосредоточившись на своих, увы, совсем несложно. Да и морально - как только появляется мораль для особенных, к которым ну нельзя же подходить с обычными мерками. Так что словами эту стенку, думаю, не пробьешь. Но все-таки пишу... не знаю, на что надеюсь. Пока становится только хуже. На форуме уже ругаемся почти как при недоброй памяти Той-Кого-Нельзя-Называть. Не знаю, что это вам дает, но, право слово, Фернан этого не стоит. Вы, носясь с этими вашими книжными страстями, его и прочих портивших свою и чужие жизни, умудряетесь портить собственную единственную и навыдуманную жизнь - зачем??

marali писал(а): 15 июн 2024 16:21 (Причем разбил бы себе Эдмон голову в камере

Но не разбил же. Как и она не бросилась со скалы, хотя говорила, что сделает это. Причём заметьте - если б ровно то же самое произошло без участия Фернана и он бы тоже не разбил голову, как и она не бросилась со скалы - все бы сочли, что это совершенно нормально. Хотя оба говорили, что не смогут жить без любимого.

Spoiler

Показать

Кстати, на роль Фернана несколько похожа, например, роль Боллы в "Оводе". Ну так тому повезло умереть раньше и о его поступке так никто и не узнал. Он получил то, что хотел и наслаждался этим столько, сколько ему было отмерено. И был, по всей вероятности, счастлив. Такое ведь тоже могло произойти...

annyloveSS писал(а): 15 июн 2024 17:35
marali писал(а): 15 июн 2024 16:21 (Причем разбил бы себе Эдмон голову в камере
Но не разбил же. Как и она не бросилась со скалы, хотя говорила, что сделает это. Причём заметьте - если б ровно то же самое произошло без участия Фернана и он бы тоже не разбил голову, как и она не бросилась со скалы - все бы сочли, что это совершенно нормально. Хотя оба говорили, что не смогут жить без любимого.

О, я уже писала, что считаю иллюзии, что ты не сможешь жить без любимого, нормальными для влюбленности, и особенно для влюбленности персонажей Дюма. Главное, чтобы человек в этой иллюзии руки на себя не наложил.

Spoiler
Показать
Кстати, на роль Фернана несколько похожа, например, роль Боллы в "Оводе". Ну так тому повезло умереть раньше и о его поступке так никто и не узнал. Он получил то, что хотел и наслаждался этим столько, сколько ему было отмерено. И был, по всей вероятности, счастлив. Такое ведь тоже могло произойти...

Ну, могло. И что?

Никакого "кстати" не вижу.

Spoiler

Показать

Надеюсь, вы не хотите мне рассказать, что можно урвать то, чего тебе очень хочется, и наслаждаться этим, если сможешь, и вовремя помереть нераскрытым, а там с тебя никто не спросит.

Перечитала главу "Каталанцы". Да, посмотришь на Фернана, жаль его. Посмотришь на Мерседес, ее тоже жаль. Потому что все ее жесткие слова, так расстраивающие Анни - ответная реакция на слова и мысли Фернана. Как ей понять, что делать с одержимым любовной страстью кузеном? Опыта еще нет, и в любовных балладах, увы, не говорится, что делать с человеком, преследующим тебя своей любовью, кроме как твердо отказывать (что она и делает). Инициатива все время исходит от Фернана, это он в очередной раз делает предложение, игнорирует все предыдущие отказы, эмоционально давит речами, как именно ему плохо от ее отказов, обвиняет: "ты играешь моим счастьем, моя жизнь или смерть для тебя — ничто" и пр. Потом начинает явственно желать ни много ни мало - убить ее любимого. И выбирайся из этого, девушка, как знаешь, так, чтобы все остались живы, и еще как-нибудь так, чтобы Фернану не было больно, с тактом и пониманием (особенно пониманием желаний убить любимого Эдмона), причем выбирайся сама, потому что Фернан помогать выбраться не будет, а такта с пониманием от него не дождешься от слова "совсем". Начнешь говорить теплые слова, поймет это так, что у него есть шанс, и надо только сделать сто первое предложение. Уговаривать и объяснять? Она пытается. Плакать, надеясь на его жалость к себе? Она плачет, он холоден к ее слезам. Когда Мерседес пытается жестко удержать Фернана в рамках дружбы, а потом от проявлений вражды к Эдмону - ему от этого больно.
Да уж. Одержимый страстью - беда и для себя, и для тех, на кого страсть направлена, и для тех, кто станет на дороге. Жаль его, да. Эдмона и Мерседес, правда, жаль больше, потому что тут они оказались жертвами.

marali писал(а): 15 июн 2024 19:35 Перечитала главу "Каталанцы". Да, посмотришь на Фернана, жаль его. Посмотришь на Мерседес, ее тоже жаль. Потому что все ее жесткие слова, так расстраивающие Анни - ответная реакция на слова и мысли Фернана. Как ей понять, что делать с одержимым любовной страстью кузеном? Опыта еще нет, и в любовных балладах, увы, не говорится, что делать с человеком, преследующим тебя своей любовью, кроме как твердо отказывать (что она и делает). Инициатива все время исходит от Фернана, это он в очередной раз делает предложение, игнорирует все предыдущие отказы, эмоционально давит речами, как именно ему плохо от ее отказов, обвиняет: "ты играешь моим счастьем, моя жизнь или смерть для тебя — ничто" и пр. Потом начинает явственно желать ни много ни мало - убить ее любимого. И выбирайся из этого, девушка, как знаешь, так, чтобы все остались живы, и еще как-нибудь так, чтобы Фернану не было больно, с тактом и пониманием (особенно пониманием желаний убить любимого Эдмона), причем выбирайся сама, потому что Фернан помогать выбраться не будет, а такта с пониманием от него не дождешься от слова "совсем". Начнешь говорить теплые слова, поймет это так, что у него есть шанс, и надо только сделать сто первое предложение. Уговаривать и объяснять? Она пытается. Плакать, надеясь на его жалость к себе? Она плачет, он холоден к ее слезам. Когда Мерседес пытается жестко удержать Фернана в рамках дружбы, а потом от проявлений вражды к Эдмону - ему от этого больно.
Да уж. Одержимый страстью - беда и для себя, и для тех, на кого страсть направлена, и для тех, кто станет на дороге. Жаль его, да. Эдмона и Мерседес, правда, жаль больше, потому что тут они оказались жертвами.

Да Анни нет смысла что-либо объяснять. Ей главное чтобы покрасивше натрындели, как один из приведенных ею образчиков любови Колхаун, а на поступки, их последствия игнорировать до упора.
Плевать Фернану на чувства Мерседес — раз ради себя он разрушил ее счастье. Порви с ней, пошли их с предложением посидеть на свадьбе — но делать напрямую подлость для девушки которую ты якобы любишь последнее дело.
А так, сделал гадость, продолжил их делать в дальнейшем. Когда закономерно все вскрылось — стреляешься. Но для Анни бедненького убило как якобы семья его бросила

marali писал(а): 15 июн 2024 19:35 А такта с пониманием от него не дождешься от слова "совсем".

Ну а какой такт тут может быть по идее?

Уговаривать и объяснять? Она пытается.

А ничтожеством зачем было называть?

Плакать, надеясь на его жалость к себе? Она плачет, он холоден к ее слезам.

А за что на тот момент её жалеть?
Кстати, он тоже плакал. В трактире.
И его "пожалели"... Двое полузнакомых людей к его слезам холодны не остались...
Первый так вообще с этого начал: "как мне вас жаль, вы мне нравитесь, хотелось бы хоть чем-то помочь вашему горю..." Собственно, неудивительно, что к тому, кто тебе говорит такое, потянешься... И сама "обработка" очень грамотно произведена. С одной стороны "сочувствующий", который притворяется, что понимает и разделяет твои чувства - с другой "провокатор", который, когда ты делаешь пусть слабые, но попытки с ними справиться, словно "случайно" их растравляет, тыча в больные точки.
Кстати Данглар очень умно употребил слово "горе". Не "фантазия", не "прихоть", не глупость - горе.

Когда Мерседес пытается жестко удержать Фернана в рамках дружбы, а потом от проявлений вражды к Эдмону - ему от этого больно.

Руку однако ж пожал по её приказу - но не смог выдержать дальше и кинулся прочь...

marali писал(а): 15 июн 2024 19:02 Надеюсь, вы не хотите мне рассказать, что можно урвать то, чего тебе очень хочется, и наслаждаться этим, если сможешь, и вовремя помереть нераскрытым, а там с тебя никто не спросит. [/spoiler]

Ну, с Боллы всё же таки не спросилось... В этом отношении ему повезло. Не повезло в том, что его ребёнок, в отличие от Альбера, умер в раннем детстве.
Но, с другой стороны, он не лишился ни уважения своих друзей и соратников, ни если не любви, то хотя бы симпатии женщины, которую любил.

marali писал(а): 15 июн 2024 19:02 О, я уже писала, что считаю иллюзии, что ты не сможешь жить без любимого, нормальными для влюбленности, и особенно для влюбленности персонажей Дюма. Главное, чтобы человек в этой иллюзии руки на себя не наложил.

Ну вот поэтому Данглар и Кадрусс, опять же весьма умно, выставили себя беспокоящимися о том, как бы он не сделал именно этого - не бросился от отчаяния в море:

Друзей не только угощают вином. Им ещё иной раз мешают наглотаться воды.

Знаете, мне кажется, что в таком состоянии эта фраза минимум располагает к тому, кто это говорит. Поскольку производит впечатление, что малознакомому человеку (в отличие, к слову, от возлюбленного) есть дело до твоей жизни. Им как бы не всё равно...

Freyby писал(а): 15 июн 2024 19:56 Порви с ней, пошли их с предложением посидеть на свадьбе

А он туда и не напрашивался - этот вопрос задал Кадрусс. Причём задал с чётко определённой целью, как и все его провокации до этого. О чем он почему-то потом, в своей "покаянной" речи случайно "забыл" упомянуть.

Freyby писал(а): 15 июн 2024 19:56 Ей главное чтобы покрасивше натрындели, как один из приведенных ею образчиков любови Колхаун, а на поступки, их последствия игнорировать до упора.

Ну, мне и Исидору жаль - причём больше, чем его. Но, вы, конечно, и в её чувстве найдете к чему придраться и объявить "плохим". Нет, как минимум один дурной поступок она совершила, конечно... Но и то пожалела.
Однако ж больше ничего делать не пыталась... Не считая, разумеется, обмена конями, но там она не знала цели. И, видимо, в представлении вашем и тех, кто с вами согласны, быть убитой Диасом ей повезло.
Она любила Мориса и только его. И любила бы, несомненно, всегда.
Я могу вам "накидать" сама, за что её можно обвинить:
Могла заступиться, когда Мориса намеревались повесить без суда и следствия. (Хотя уж если Зеба Стампа послушали неохотно, то её и тем более).
Могла потом дать показания в суде. (Хотя она ни с кем из семьи жертвы близко не была знакома и показать ей было, по сути, нечего)
Могла не уходить из хакале, а продолжать за ним ухаживать вместе с Луизой. (~~Ну а что - вот суперинтенданта Фуке же поддерживали в момент ареста одновременно жена и любовница.)))~~)

annyloveSS писал(а): 15 июн 2024 14:37
Almi2017 писал(а): 15 июн 2024 11:38 По факту человек вообще может принимать одно за другое, страсть или одержимость - за любовь. Это совершенно иные чувства.
А каков критерий?

Любовь есть стремление к благу любимого. Страсть есть стремление к обладанию им. Одержимость есть стремление к обладанию им любой ценой.

Я уже говорила: двое других участников обсуждаемого треугольника тоже утверждали, что никогда в жизни не посмотрят ни на кого другого и что без любимого человека они умрут. В итоге это оказалось не так. Значит ли это, что тогда они неверно судили о своём чувстве? Но отчего-то за ними вы признаете право это утверждать

Нет, это значит, что "никогда в жизни не посмотрят ни на кого другого и что без любимого человека они умрут" - это вообще не критерий любви. Это именно критерий страсти и одержимости. Отношение к другому человеку как к [навоз соплохвоста], без которого действительно умрут.

А вот у него и то и другое оказалось правдой. Так почему вы думаете, что он тогда не мог этого знать?

Потому что "знать" можно лишь о том, что от тебя зависит. Наши чувства как таковые действительно не в нашей власти, вы же сами писали об этом. Человек не знает, что будет чувствовать много лет спустя. Что он знает - это то, что будет стремиться к благу любимого и много лет спустя, потому что это его выбор. Поэтому "всегда" Снейпа имеет смысл - он выбрал жить ради Лили, и продолжал придерживаться этого выбора (правда, уже не только ради неё одной). А слова Фернана говорят лишь о его чувствах. Да, они не изменились, его страсть была сильной. Но это страсть, а не любовь, и любовью это чувство никогда не станет.

Almi2017 писал(а): 16 июн 2024 09:55 Нет, это значит, что "никогда в жизни не посмотрят ни на кого другого и что без любимого человека они умрут" - это вообще не критерий любви. Это именно критерий страсти и одержимости. Отношение к другому человеку как к [навоз соплохвоста], без которого действительно умрут.

Однако же они так говорили. Это факт. Следовательно знали, что будут чувствовать много лет спустя? Или по крайней мере думали, что знают?

marali писал(а): 15 июн 2024 19:35 Перечитала главу "Каталанцы". Да, посмотришь на Фернана, жаль его. Посмотришь на Мерседес, ее тоже жаль. Потому что все ее жесткие слова, так расстраивающие Анни - ответная реакция на слова и мысли Фернана. Как ей понять, что делать с одержимым любовной страстью кузеном? Опыта еще нет, и в любовных балладах, увы, не говорится, что делать с человеком, преследующим тебя своей любовью, кроме как твердо отказывать (что она и делает). Инициатива все время исходит от Фернана, это он в очередной раз делает предложение, игнорирует все предыдущие отказы, эмоционально давит речами, как именно ему плохо от ее отказов, обвиняет: "ты играешь моим счастьем, моя жизнь или смерть для тебя — ничто" и пр. Потом начинает явственно желать ни много ни мало - убить ее любимого. И выбирайся из этого, девушка, как знаешь, так, чтобы все остались живы, и еще как-нибудь так, чтобы Фернану не было больно, с тактом и пониманием (особенно пониманием желаний убить любимого Эдмона), причем выбирайся сама, потому что Фернан помогать выбраться не будет, а такта с пониманием от него не дождешься от слова "совсем". Начнешь говорить теплые слова, поймет это так, что у него есть шанс, и надо только сделать сто первое предложение. Уговаривать и объяснять? Она пытается. Плакать, надеясь на его жалость к себе? Она плачет, он холоден к ее слезам. Когда Мерседес пытается жестко удержать Фернана в рамках дружбы, а потом от проявлений вражды к Эдмону - ему от этого больно.
Да уж. Одержимый страстью - беда и для себя, и для тех, на кого страсть направлена, и для тех, кто станет на дороге. Жаль его, да. Эдмона и Мерседес, правда, жаль больше, потому что тут они оказались жертвами.

Проблема в том, что Анни уверена - за одержимость Фернана страстью должны расплачиваться другие люди, и это вполне нормально. У него же такая ужасная беда стряслась - полюбил без взаимности. И ему так плохо от этого, что теперь ему всё можно, что бы он ни натворил. В любом случае его надо пожалеть, а вот тех, кого он терзает, включая вроде бы его любимую женщину - их не жалко. А чего их жалеть? У них же не безответная любовь. Потерять любимого человека, оказаться в каменном мешке без выхода - это так, мелочи. А вот то, что тебе взаимностью не ответили - ужас-ужас. Особенности избирательной эмпатии

И мысли о том, что человек сам должен пытаться что-то сделать со своими чувствами , если они настолько жестоки и уродливы - да-да, страсть Фернана жестока и уродлива - ей даже в голову не приходит. Это ж что-то невероятное в её глазах - волевым усилием накладывать на страсти моральную узду. То, на что способны только герои. Что это норма жизни, норма поведения для любого человека, она даже слышать не хочет.

Almi2017 писал(а): 16 июн 2024 12:05 Проблема в том, что Анни уверена - за одержимость Фернана страстью должны расплачиваться другие люди, и это вполне нормально. У него же такая ужасная беда стряслась - полюбил без взаимности. И ему так плохо от этого, что теперь ему всё можно, что бы он ни натворил. В любом случае его надо пожалеть, а вот тех, кого он терзает, включая вроде бы его любимую женщину - их не жалко. А чего их жалеть? У них же не безответная любовь. Потерять любимого человека, оказаться в каменном мешке без выхода - это так, мелочи. А вот то, что тебе взаимностью не ответили - ужас-ужас. Особенности избирательной эмпатии
И мысли о том, что человек сам должен пытаться что-то сделать со своими чувствами , если они настолько жестоки и уродливы - да-да, страсть Фернана жестока и уродлива - ей даже в голову не приходит. Это ж что-то невероятное в её глазах - волевым усилием накладывать на страсти моральную узду. То, на что способны только герои. Что это норма жизни, норма поведения для любого человека, она даже слышать не хочет.

Анни главное чтобы было два качества судя по всему — невероятный эгоизм и способность выбрать подлость и умение красиво наплести с три короба. А уж объекты «Любови» ей неинтересны, они нужны лишь в качестве повода.

Freyby писал(а): 16 июн 2024 12:15 Анни главное чтобы было два качества судя по всему — невероятный эгоизм и способность выбрать подлость и умение красиво наплести с три короба. А уж объекты «Любови» ей неинтересны, они нужны лишь в качестве повода.

Ну, больше всего собеседников Анни смущает то, что в эту же компанию она пытается затащить Снейпа. Ок, давайте поговорим о том, как люди под влиянием страсти совершают ужасные и безумные вещи, будучи морально слабыми и эгоистичными. Но зачем приплетать сюда тех, кто не слаб и не эгоистичен до такой степени, напротив, отличается способностью собраться и делать то, что должно?

annyloveSS писал(а): 15 июн 2024 21:26
Уговаривать и объяснять? Она пытается.
А ничтожеством зачем было называть?

А кто кого в этой главе назвал ничтожеством???

Spoiler

Показать

Я перечитала слова Мерседес, попыталась понять, какую именно "рыбку" вы перетолковали в "суку", то есть слово "ничтожество" и почему так уверенно об этом пишете, как об авторском тексте. Потом поняла, что нет, не хочу я этого знать. И писать вам что-то о них не хочу, потому что потерю границ между чужим текстом и своим его подобным толкованием никакими другими словами на место не вернешь. Любые другие слова точно так же будут перетолкованы, и смысл их утратится. Имели уже крайне печальный опыт с той, что я уже упоминала.
Впрочем, ладно бы чужие тексты, куда хуже то, что ваши представления о жизни, которые вы описываете, складываются на основании таким вот образом перетолкованных книг. Но тут я тем более ничем помочь не смогу при всем желании - объяснить сможет только та самая жизнь, которую не перетолкуешь, не слова. Правда, объясняет она обычно через те самые испытания, которые тааааакие не-вы-но-си-мо ужасные и болючие, когда речь идет о тех, кому вы сочувствуете... что лучше бы вы истории о чужом опыте правильно понимали, а не перетолковывали, и на них загодя учились.
Да, на всякий случай предупреждаю: если вы вдруг поняли мои слова как "ты ничтожество" - вам показалось.

Что страсть Фернана жестока и уродлива, причем с самого начала, причем для всех, я еще хотела сказать - вот с самого начала, когда нам его показывают, он же начинает с того, что мучает себя и Мерседес.
Сперва очередным предложением - давай к Пасхе поженимся, ответь мне. Он знает, какой будет ответ? Уже не раз спрашивал и слышал ответ. Она откажет, больно будет обоим.
Об этом и Мерседес говорит: "Я тебе уже сто раз отвечала, Фернан, и ты сам себе враг, если опять спрашиваешь меня". Но ему зачем-то надо опять тупо переть на тот же самый рожон. Такое вот "хочу", перекрывающее все человеческие качества.
Но ответ не устраивает, и Фернан ставит "любимой" чУдную "вилку" - "заставь меня понять, что ты играешь моим счастьем, что моя жизнь или смерть для тебя – ничто". Вот так. Или сейчас же соглашайся, или я сочту, что тебе безразличны моя жизнь и смерть, и буду тебя в этом обвинять.
Нет, вот это - нигде и ни разу не любовь, не то. что создано и даровано людям для высшей цели. Это жестокая сатанинская пародия, это просто страшно.
Вот такое самое начало. Цветочки, так сказать, пока слова, ягодки в виде поступков пойдут дальше.

И еще - если вот это для Анни признаки любви, которых она совсем не видит у Лили - то таки да, у Лили таких вот "признаков любви" совсем нету, правда. К большому счастью для нее и Снейпа. Потому что других признаков любви, как-то, например, забота о душевном состоянии, о том, как бы не причинить боли, у Фернана не просто нет - они у него со знаком "минус", он сам мучить будет и боль причинит, но в его ох-какой-огромной-любви Анни ничуть не сомневается.
У Снейпа таких признаков любви, как у Фернана, правда, тоже нет, к счастью для всех, но Анни их усмотрит, как бывшие, но герррроически преодоленные. Эх.

marali писал(а): 17 июн 2024 12:38 Но ответ не устраивает, и Фернан ставит "любимой" чУдную "вилку" - "заставь меня понять, что ты играешь моим счастьем, что моя жизнь или смерть для тебя – ничто". Вот так. Или сейчас же соглашайся, или я сочту, что тебе безразличны моя жизнь и смерть, и буду тебя в этом обвинять.

Во-первых где там слова: "буду тебя в этом обвинять?" А во-вторых, собственно, разве это не так? По факту ведь малознакомые люди к нему отнеслись с большим сочувствием.

забота о душевном состоянии, о том, как бы не причинить боли, у Фернана не просто нет - они у него со знаком "минус", он сам мучить будет и боль причинит

Хм... А в каком виде там ЕЙ требуется забота о её душевном состоянии? Разве с ним что-то не так? Плохо из двоих ему, а не ей. У неё всё хорошо.
Или надо на манер парочки из трактира "о душевном состоянии заботиться"?
Нет, по идее, мне понятно, чего именно вы требуете. Но таки на это не только он, а даже, к примеру, столь безупречные в отношении поступков личности, как Рауль де Бражелон - и то оказались не способны. То есть мало что терпи боль - но ещё и не смей о ней говорить и упоминать о том, что является причиной этой боли? Она причиняет ему боль, но он должен делать вид, будто это не так, дабы не причинить боль ей?

Ну, в случае Рауля, правда, и так нашлось кому Луизе высказать... Однако же и он не особо притворялся...
Луиза-то тоже пыталась чего-то там про сестру говорить...
Ну и да - видимо, должен был согласиться... Но нет же.

marali писал(а): 17 июн 2024 12:38 Что страсть Фернана жестока и уродлива, причем с самого начала, причем для всех, я еще хотела сказать - вот с самого начала, когда нам его показывают, он же начинает с того, что мучает себя и Мерседес.
Сперва очередным предложением - давай к Пасхе поженимся, ответь мне. Он знает, какой будет ответ? Уже не раз спрашивал и слышал ответ. Она откажет, больно будет обоим.
Об этом и Мерседес говорит: "Я тебе уже сто раз отвечала, Фернан, и ты сам себе враг, если опять спрашиваешь меня". Но ему зачем-то надо опять тупо переть на тот же самый рожон. Такое вот "хочу", перекрывающее все человеческие качества.
Но ответ не устраивает, и Фернан ставит "любимой" чУдную "вилку" - "заставь меня понять, что ты играешь моим счастьем, что моя жизнь или смерть для тебя – ничто". Вот так. Или сейчас же соглашайся, или я сочту, что тебе безразличны моя жизнь и смерть, и буду тебя в этом обвинять.
Нет, вот это - нигде и ни разу не любовь, не то. что создано и даровано людям для высшей цели. Это жестокая сатанинская пародия, это просто страшно.
Вот такое самое начало. Цветочки, так сказать, пока слова, ягодки в виде поступков пойдут дальше.

И еще - если вот это для Анни признаки любви, которых она совсем не видит у Лили - то таки да, у Лили таких вот "признаков любви" совсем нету, правда. К большому счастью для нее и Снейпа. Потому что других признаков любви, как-то, например, забота о душевном состоянии, о том, как бы не причинить боли, у Фернана не просто нет - они у него со знаком "минус", он сам мучить будет и боль причинит, но в его ох-какой-огромной-любви Анни ничуть не сомневается.
У Снейпа таких признаков любви, как у Фернана, правда, тоже нет, к счастью для всех, но Анни их усмотрит, как бывшие, но герррроически преодоленные. Эх.

Факты Анни опровергает - "автор не прав, все было не так". Да и главное красиво сказать, но не сделать:
Эдмон ради Мерседес согласился пощадить ее сына, Фернан много мог говорить о любви, но стал виновником ее несчастья.

На Ваш взгляд, почему через Кадрусса нам Дюма дал оценку что Мерседес несчастлива? В рассказе он упоминал что она ему кинула кошелек с золотом в окно.
Да и ближе к концу романа почему она отказалась возвращаться к Эдмону?

Freyby писал(а): 17 июн 2024 15:02
Эдмон ради Мерседес согласился пощадить ее сына,

А вот интересно - если б Снейп при тех же обстоятельствах "согласился пощадить" Гарри - он был бы героем? Особенно, если бы он до этого его сознательно обманывал, притворяясь другом и благодетелем, чтобы завоевать доверие, а сам намеревался погубить?
И так-то - а если б она не пришла? Он бы его убил? И ничего - всё для вас было бы нормально?

Да и ближе к концу романа почему она отказалась возвращаться к Эдмону?

А вот это она объяснила сама. Той самой фразой про "жизнь между двух могил":

Я живу меж двух могил. Одна - могила Эдмона Дантеса, я его любила. Другая - могила человека, которого Эдмон Дантес убил. Я оправдываю это убийство, но мой долг - молиться за убитого.

Тут по-моему всё ясно. Слово "любила" она употребляет в прошедшем времени. Именно "любила", а не "люблю". Потому, что того человека, которого она любила - нет. Он мёртв. А любить того, кто перед ней сейчас она не в состоянии. И понятно почему. Он к тому времени наворотил уже столько, что стал ничем не лучше троих своих врагов. И если мы берём её за моральное мерило - то его месть она сама прямо называет убийством. То есть для неё это именно убийство, которое она может оправдать, но убийством считать не перестаёт.

marali писал(а): 15 июн 2024 19:35 Как ей понять, что делать с одержимым любовной страстью кузеном?

В первую очередь предупредить. Эдмона отца. Хоть к кому то!

marali писал(а): 17 июн 2024 12:38
Но ответ не устраивает, и Фернан ставит "любимой" чУдную "вилку" - "заставь меня понять, что ты играешь моим счастьем, что моя жизнь или смерть для тебя – ничто". Вот так.

Монте Кристо ведь тоже Мерседес поставил вилку. Выбирай жизнь сына или моя. Мерседес выбрала сына

HPForum.ru

Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо

Re: Граф Монте-Кристо