Bigby писал(а): 24 апр 2020 03:44
Во времена Слагхорна (когда он учился или был молодым) это знание наверняка было легче получить. Когда учился Том уже пара книг, и те Дамблдор хочет убрать из бибилиотеки. Во время Снейпа-студента Дамблдор успешно книги убрал, а тема оставалась "запретной", так что Слагхорн в свете того, что стало с Томом не стал бы со своими студентами-слизеринцами болтать про крестражи:D Регулус был еще младше Снейпа, так что знания он получил сам, наверняка, когда искал информацию про то, что это такое Волдеморт состряпал. Его это конечно могло ужаснуть, но в большей степени его ужаснуло то, что все это означало, - Волди бессмертный.
Регулус из семьи тёмных магов, он вполне мог знать, что существует такая вещь, как крестражи. И он пришёл в сильное волнение и ужас, уже когда слушал Кричера. То, что он услышал, радикально перевернуло его отношение к Волдеморту. И, скорее всего, крестраж сыграл в этом не последнюю роль.
Ну, и это тоже, но и само восприятие поступка Снейпом изменилось, когда Альбус прямо сказал, что это будет милосердием по отношению к нему.
Ну а если Дамблдор врет, к примеру? Важно, чтобы Снейп и сам понимал, что это будет милосердием. Дамблдор мог это подтвердить, а не вложить Снейпу в голову это понимание.
Важно наличие обоих аспектов. И сам Снейп понимал, что это будет милосердием, и Дамблдор должен был подтвердить, что он считает это милосердием по отношению к себе.
Тогда Дамблдору зачем было говорить про милосердие? Ведь Снейп и так бы не хотел его убивать, в нем бы все еще был конфликт. И отсутствие зла к самому Дамблдору. Уж это точно. Что бы Дамблдор Снейпу не наговорил, Снейп бы не хотел его убивать хоть по каким причинам. Так что Снейп был "защищен" от разрыва души. Но другое дело, да - уговорить Снейпа это сделать. С этим не спорю.
Ну так Дамблдор и не пытается Снейпа убеждать, что его душа не разорвётся - он, похоже, уверен в этом изначально, но не хочет навязывать своё мнение. Он говорит, что Снейпу виднее, случится это или нет. Но он объясняет, чем будет это деяние по отношению к нему. Милосердием. И только Дамблдор может об этом заявить. Разумеется, при этом важно, чтобы и сам Снейп понимал - это правда.
Там речь именно про собирание души после крестражей. Рон сказал, что Волдеморт на это и не пойдет, куда ему с 6(7) кусков!
По-моему, речь шла о любой расколотой преступлением душе. Было бы странно, если бы раскаяние нужно было только тому, кто засунул кусок души в крестраж.
Но Снейп вряд ли считал, что он этого делать не будет. Это же Дамблдор, чего он для него уже не делал.
Нет, ничего подобного Снейп для Дамблдора не делал и вряд ли мог предположить, что его когда-нибудь об этом попросят. Великий светлый волшебник просит раскаявшегося бывшего Пожирателя Смерти совершить убийство. Звучит ужасно, если не знать подробностей.
А какие, по сути, были альтернативы? Дамблдор точно умрет, а тут есть шанс из этого "пользу" извлечь. Это все мотивация Дамблдора, естественно, не Снейпа, но и сам Снейп это понимал. Уж лучше он, чем чокнутая Беллатрикс или Фенрир Грейбэк. Да и Непреложный обет никуда не девался тоже.
Непреложный Обет был своего рода дополнительным стимулом, учитывая, что Снейп понимал - умирать ему в нынешних обстоятельствах никак нельзя. А что касается "пользы", есть вещи, которые "пользой" не оправдываются. Вот то, что альтернативой будет жестокая расправа над Дамблдором со стороны какого-нибудь садиста-Пожирателя - это да, аргумент. Но это именно "аргумент к милосердию".
В этом и гений Дамблдора. Не отрицаю, что он там был искренен.
Ну, в данном случае его гениальность не выглядела чем-то таким, чего не мог бы понять Снейп. Он тоже счёл картину расправы Беллы или Фенрира над ослабевшим директором весьма возможной - и ему не понравилось. От такой участи он готов был его избавить, даже сделав то, что ему глубоко претило.
И к чему бы это привело? По-моему, Снейп бы так бы и убил в итоге Дамблдора, когда тот его бы умолял на башне. И его душа все так же не раскололась.
Да ясно, что Снейп понимал - это нужно сделать. Но он всю дорогу питал глубокое отвращение к этой перспективе. И если бы каким-то чудом мог от этого избавиться без вреда для Дамблдора, он был бы очень рад.
Вы сами привели цитату давеча:D
"— Я дал ему убить себя, — сказал Гарри. — Так ведь?
— Да. — Дамблдор утвердительно кивнул. — Дальше!
— Значит, та часть его души, что была во мне… Дамблдор кивнул с еще большей горячностью, ободряюще улыбаясь.
— …погибла?
— Несомненно! — сказал Дамблдор. — Да, он ее уничтожил. Твоя душа теперь полностью и безраздельно принадлежит тебе, Гарри
Из той же главы:
"Гарри долго сидел в задумчивости — а может быть, прошло лишь несколько секунд. Такие вещи, как время, здесь очень трудно было уловить.
— Он убил меня вашей палочкой.
—
Он не смог убить тебя моей палочкой, — поправил Дамблдор. — Мы ведь, кажется, согласились, что ты не умер… Хотя, конечно, — добавил он, словно опасаясь быть невежливым, — я не хочу преуменьшать твоих страданий: они были, несомненно, велики".
Чтобы уничтожить крестраж, нужно повредить сосуд. И кусок души Волдеморта в Гарри уничтожился, так и Гарри должен был умереть, хотя.. это не обычный случай, естественно. Ну что бы там ни было, Авада в него конкретная прилетела. И он конкретно на время был почти в посмертии. И даже мог туда конкретно отправиться.
Мне кажется, тут особенность в том, что, во-первых, Гарри не был крестражем, созданным целенаправленно. И во-вторых, он был существом с собственной душой. Поэтому "сосуд" не уничтожился, уничтожилась только часть души Волдеморта.
Внутренней готовности мало, нужен поступок.А вот последствия - "умер-не умер" - не важны.
Ну да, чтобы магия заработала. Поэтому ее законы весьма "земные".
Законы земные, только она и мотивы считывает.
законы магии не могут за это ручаться, они основаны на конкретных поступках.
Ну вот есть поступок Снейпа - убийство Дамблдора. Магия, однако, каким-то образом отличает его от обычного убийства и не раскалывает душу. Значит, она чувствует мотив. Другой пример: у Гарри не получалось Круцио. Не получилось с Беллой, не получилось со Снейпом. Хотя в обоих случаях была лютая ненависть, был праведный гнев. Он всего себя вкладывал в это - и ничего. А вот с Кэрроу получилось. Об этом говорила Беллатриса: тёмной магии, которая создаёт Круцио, наплевать на праведный гнев, рождённый болью. Нужно по-настоящему хотеть причинить боль и получать удовольствие от того, что её причиняешь. И это у Гарри возникло только с Кэрроу. Почему - кто его знает. То есть магия каким-то образом реагирует и на внутреннее состояние человека, не только на его действия.
Э-э, в смысле? Нам как раз показано, что в посмертии узнает.
Что он узнает в посмертии? Что его душа высшая ценность?
Что попытки достичь бессмертия за счёт разрыва души - стратегия провальная.
отсутствие состояния это не "прекрасное" и не "ужасное". Это обратное существованию. Это никто не может испытать. Мысль об этом может ужасать, но подтвердить или опровергнуть эту мысль никто не может.
Человеческое сознание так устроено, что всё, имеющее к нему отношение, человек оценивает как благо или как зло для себя. И всё зависит от ответа на вопрос: благо ли существование, даже с учётом того, что в нём есть боль и ужас? Или, напротив, существование зло, лучше не быть? Это не вопрос доказательств. Это вопрос принципиальных убеждений. Философия ГП всё же утверждает бытие, а не отрицает ео.
Не поняла. Как это "мыслит духом"? Я пока кроме словесного других способов думать не знаю.
Это я вас невольно запутала, потому что использовала выражение "дух закона" в том значении, в каком его употребляют юристы
Под "буквой закона" юристы понимают то, что в нём прямо написано. А под "духом закона" - результат его толкования в сопоставлении с другими нормами и основными принципами права. И то, и другое выражено в словесной форме. Но если первое вы найдёте в самом тексте закона, то второе - в правоприменительной практике, например, в решениях суда. Или в разъяснениях юристов. Например, римское право, Дигесты, на 90% те самые разъяснения разных юридических авторитетов. К морали это тоже имеет отношение. Например, сказано: "Не убий". Но вот перед нами ситуация, когда бандит взял заложника и угрожает его убить. В этом случае тоже не надо убивать бандита? Означает ли эта заповедь, что надо позволить бандиту убить заложника? Лев Толстой, например, именно так и считал. Он исходил из буквы закона. Но смысл христианства, его "основной принцип" - любовь. Будет ли проявлением любви дать убить заложника? Очевидно, нет. Другой пример, из самой Библии - заповедь о субботе. Тоже одна из десяти заповедей, между прочим, по значимости выше, чем "не убий". В субботу запрещено было делать что-либо. Но вот пришёл Христос, и сказал, что суббота для человека, а не человека для субботы. Вот в чём разница между буквой и духом - в стремлении понять смысл и назначение нормы закона, и таким образом правильно его исполнить, а не просто формально. Потому что формально не всегда значит правильно.
Ну Снейпу могло это прощение понадобиться:)) Ему же убивать, а это как-никак не тележками в супермаркете столкнуться. Дамблдору важно было донести до него, что он его не винит и Снейп не должен винить себя.
Всё-таки в этом есть нечто парадоксальное. "Я тебя умоляю ... и я тебя не виню, что ты откликнулся на мою мольбу"
Да почему не мог-то? А что это, если сам Дамблдор его же об этом и просит?
Ну, Дамблдор, к примеру, мог задумать эдакое самопожертвование "ради общего блага" и попытаться вовлечь в это Снейпа. А Снейп не имел ни малейшего желания в такое вовлекаться. Кстати, я после шестой книги думала, что так оно и есть. На руку Дамблдора я внимания не обратила. Я думала, это убийство нужно, чтобы помочь Гарри победить Волдеморта. У меня явно была чрезмерная "гаррицентричность"
Впрочем, это заслуга автора, я просто повелась на её основной приём.
.
Бог судит не по должному, Бог как раз видит сердце человека. Магия, по идее, тоже что-то видит.
И как Бог тогда судит условного Волдеморта? Который из чистого сердца и самых добрых побуждений делал одолжение магглам, избавляя их от бремени жизни?:DD
Ох, вот никак мне не удаётся объяснить эту разницу ...
Бог судит не по тому, что человек думает о себе, разумеется. Он судит по тому, что в сердце человека есть на самом деле. "Избавление от бремени жизни" есть зло и безумие. Вот это зло и безумие и будет осуждено, независимо от того, чем его считает сам человек.
Магия "регистрирует" какие-то действия, которые запускают другие действия. Гарри пошел умирать, а Волди сам же сказал, что взамен на Гарри помилует остальных. Хоп - и все, магия зарешала, что при таком раскладе (Гарри пошел умирать, Волдеморт до этого озвучил условия обмена жизни Гарри на жизни остальных, Гарри получил Аваду) запускается вторая часть - защита на сражающихся за Хогвартс.
Магия - это действие плюс мотив. Она запускается при наличии обеих частей.
А душа как выкуп за жизнь других - это очень небесспорно, мягко говоря.
Ну там были какие-то обстоятельства, которые требовали каких-то действий. Дементоры не потребовали жертвы в виде души. Тогда бы это было таким позиционированием. Они же себя в жертву принесли исходя из своей свободы воли, а не из каких-то древних законов магии. Надо было сделать слезновыжимающий момент для постановки на сцене, написали. Я только такую мотивацию вижу в том, как авторы выбирали, что добавлять в пьесу.
Ну вот ИМХО эти эпизоды написаны как классическая жертва жизнью, без какого-либо отличия.
Если реальность уничтожилась, то те, кто есть в другой реальности, проживут другую жизнь, и с их душами ничего не случится. А тех, кого там нет, просто никогда и не было. Снейп в основной реальности мертв, по идее, после стирания этой реальности он должен оказаться в посмертии.
Ну шикарно, у нас еще и появились копии душ, видимо:D О какой ценности тут речь тогда? Можно насоздавать 10 реальностей и жить себе припеваючи.
Нет, нельзя. В ГП нет никаких "параллельных реальностей". Любая реальность полностью вытесняет все другие варианты.
Так что Гарри не мог помочь, но сам Волдеморт до своей смерти мог себе помочь. А дальше ... кто знает?
Дамблдор на перроне Гарри говорит, что "это за гранью исправления". Наверное по причине того, что Дамблдор не верил, что Том на это пойдет. Вот и сказал так. А на самом деле исправление было, спору нет.
"Он взял твою кровь, полагая, что она придаст ему сил. Он принял в свое тело крошечную часть тех чар, которыми защитила тебя мать, умирая за тебя. Его тело хранит ее самопожертвование, и пока эти чары живы, жив ты и
жива последняя надежда Волан-де-Морта на спасение".
Дамблдор говорит, что последняя надежда Волдеморта на спасение ещё жива.