Двойные стандарты

[Krystal]

Ну да, если у одного человека есть разрешение носить в кармане заряженный огнестрел, то почему это его нет у агрессоров? Получится то на то - вместо безоружной быдло-толпы против безоружной жертвы - вооруженная быдло-толпа против вооруженной жертвы. Небольшое преимущество.

Огромное преимущество. Сколько же раз я пишу одно и то же?
1 - В отличие от жертвы, агрессор не имеет законного права воспользоваться этим оружием, ведь ему никто не причиняет боль.
2 - Не равняйте быдло с эдакими бретерами прежних времен, которые охотно вызывали и вызывались на дуэли, подставляя таким образом под пули и свою шею. Быдлу их шкурки дороги. Сравните ситуации - а) издеваться и жрать чужую жизнь, потому что так "слаще", а в ответ ничего не грозит, по быдлянскому убеждению; б) рисковать получить пулю в лоб за то, что вкусно пожрешь. Разница очевидна. Мерзавцам придется поучиться "диете", ибо так побезопаснее будет.

И психологический момент - до конца готова будет идти именно отчаявшаяся жертва, а не быдло, у которого на кону не стоят жизненно важные вещи.

[Krystal]

О да, месть может облегчить боль - примерно как яд может её облегчить.

Э нет, месть - это лекарство. Яд - это как раз "оставить все как есть", зная, что агрессор никогда не будет наказан. Когда жертва умирает душой и/или телом, а он все цветет и здоровеет, возможно, богатый и уважаемый в обществе, детишечек растит, таких же поганей, как и он сам, словом, упивается жизнью, - да что может быть "ядовитей", чем это?! как вообще жить-то с этим можно, вы когда-нибудь задумывались? Ведь это означает, что мерзость, поступок агрессора и боль безвинной жертвы становится не личным произволом, а своеобразным правилом бытия.

[Almi2017]

Сильная личность как раз пойдет мстить. Исколет иглами своей боли агрессора. А кто послабее, скорее исколет себя - иглы никуда не деваются.

О, значит, Снейп - слабая личность, потому что он исколол как раз себя? На самом деле всё наоборот. Сильная духом личность простит своих мучителей, как Спаситель на кресте. Личность не столь сильная, но высокого духа, исколет себя, но не пустит зло распространяться дальше. А вот духовно слабый человек - из тех, что почитают себя "сильными" - будет множить и множить зло вокруг себя, пытаясь таким способом получить небольшое облегчение. Его можно понять и пожалеть - но не надо говорить, что это путь сильных, это совершено не так.

[Krystal]

но не надо говорить, что это путь сильных, это совершено не так.

Совершенно не так - это называть месть путем слабых. И тем более жалких. Возьмите и попробуйте сами хоть кому-нибудь отомстить, если это так легко. Вряд ли сможете. И не только вы. А вот есть такие, которым совсем не страшно. Но приятно, наверно, рассуждать из-за монитора о должном смирении перед мерзавцами и перед величайшими несправедливостями, чувствуя себя при этом еще и сильным духом. Прямо как Громов Рагину говорил - "удобная философия, и делать ничего не надо, и совесть чиста, и мудрецом себя чувствуешь".
И про Христа говорить не надо. Он вообще Сын Божий, по Библии. Сильный не обязан мстить, месть - это собственно не обязанность, это право. И тем, кто послабее, реализовать это право труднее.

[Almi2017]

О да, месть может облегчить боль - примерно как яд может её облегчить.

Э нет, месть - это лекарство.

НЕТ. Месть состоит в причинении максимально возможного зла другому человеку. Целенаправленно творить зло - значит травить себя, уничтожать свою душу, а вовсе не исцелять её. Исцеляют совершенно другие вещи.

Яд - это как раз "оставить все как есть", зная, что агрессор никогда не будет наказан.

Агрессор уже наказан тем, что он сделал с собой. Чем обернётся для него то, как он изуродовал себя, в перспективе вечной жизни, даже подумать страшно. Вспомните Мирту Гиртанен, про которую я Вам писала. Её ужасала участь её палача.

Когда жертва умирает душой и/или телом, а он все цветет и здоровеет, возможно, богатый и уважаемый в обществе, детишечек растит, таких же поганей, как и он сам, словом, упивается жизнью, - да что может быть "ядовитей", чем это?! как вообще жить-то с этим можно, вы когда-нибудь задумывались?

Проблема в том, что у Вашей жертвы система ценностей та же, что у Вашего агрессора - она считает, что благо состоит в том, чтобы "упиваться жизнью" и жрать других, а горе - в том, чтобы пострадать от чужой злобы. А если человек понимает, что злодей "цветёт и здоровеет" себе на погибель - необходимость умирать душой и телом как-то сразу отменяется.

Ведь это означает, что мерзость, поступок агрессора и боль безвинной жертвы становится не личным произволом, а своеобразным правилом бытия.

Правило бытия заключается в том, что любой злодей собирает себе на голову горящие угли - и чем больше он благоденствует, тем больше их собирает. Лучше бы ему было пострадать. А ещё лучше - каяться, рыдать и молить жертву о прощении. И воздать ей вчетверо, как Закхей.

[Krystal]

Альми, так что, по-вашему, надо делать с негодяями, которых нельзя достать по суду? Сидеть и терпеть?
Вспомните еще раз "Восточный экспресс" Агаты Кристи - там мстители неправы, их надо вешать? Они совершили зло и проявили слабость, по вашим меркам?
А вспомните "Рандеву со смертью", где отличный пример пресловутой "некриминальной агрессии", калечащей чужие жизни и не останавливаемой ни законом, ни обществом. Проживи эта садистка еще сколько-то, и жизни и психика многих людей оказались бы разрушены уже необратимо. И как говорила одна из них - "нам же никто не поверит, мы же никогда объяснить не сможем, какая она, все решат, что мы просто слишком нервные..." И что делать? Что делать с негодяями, которых может остановить только смерть? Но закон против, закон их защищает. Умереть жертвам самим? А почему и за что, ведь ОНИ-то не виноваты ни в чем?

[Krystal]

Агрессор уже наказан тем, что он сделал с собой. Чем обернётся для него то, как он изуродовал себя, в перспективе вечной жизни, даже подумать страшно. Вспомните Мирту Гиртанен, про которую я Вам писала. Её ужасала участь её палача.

Вы опять про веру в вечную жизнь. Где будет ад для них, ага. Если будет.
А прошлое кто вернет? Субъективное прошлое, которое бесконечно и неизменно, даже если само время рухнет, - прошлое, в котором агрессоры год за годом счастливы, а жертве год за годом мучение.
Я (о Мерлин, энный раз) писала уже, что Снегг именно поэтому не мог простить Мародеров, хотя они уж умерли, - будущее для них утрачено, но как отобрать у умершего его прошлое, и как вернуть свое? И насколько ему было бы больнее, если бы Джеймс еще и в настоящем продолжал жить и наслаждаться жизнью? Но вы дрожите над участью агрессоров, а на жертв и на то, что они испытывают при этом, вам чихать.

Проблема в том, что у Вашей жертвы система ценностей та же, что у Вашего агрессора - она считает, что благо состоит в том, чтобы "упиваться жизнью" и жрать других, а горе - в том, чтобы пострадать от чужой злобы.

А, виктимолог не может же без того, чтобы не попытаться сказать о жертве какую-нибудь гадость. Если она только хочет,чтобы ее оставили в покое, это значит, что она разделяет ценности агрессора о том, что пожирать чужую жизнь - сладко? Черта с два. Боль и счастье - не предмет философских спекуляций, и то, что жертве больно, а агрессор счастлив, это не вопрос шкалы ценностей, а банально наблюдаемый факт. И плевать, сколько раз жертва будет повторять, что агрессор "неправильно" счастлив, не по той шкале ценностей, - наблюдение его фактического состояния от этого никуда не денется. И плевать, сколько раз вы скажете, что в жизни "все возвращается", - оно не вернется.

И да, это несчастье. Когда кому-то, кто совсем не заслужил этого, очень больно. Вдвойне хуже - если это не внутренняя боль, в которой никто не виноват, а внешняя, причиненная каким-то мерзавцем. И втройне хуже - если эта боль причиняется "у всех на глазах", при поддержке или как минимум равнодушном созерцании общества, одуревшего и больного виктимологией и еще Мерлин ведает чем, - так, словно это правильно. А вас не это ли возмущало в сцене у озера, а? Но вы хотите, чтобы все общество было одной большой "сценой у озера".

[Almi2017]

Возьмите и попробуйте сами хоть кому-нибудь отомстить, если это так легко.

А, ну так можно любое преступление объявить признаком сильной личности. Возьмите и попробуйте украсть миллиард из бюджета, если это так легко. Возьмите и попробуйте взорвать школу с сотнями детей, если это так легко. Нет, я честно признаюсь, что мне слабо - я не могу ни украсть миллиард, ни взорвать школу. Но знаете, я и не хочу этого делать - не надо мне такой "силы" )) И мстить не хочу. Мой идеал - способность сказать в момент мучений о своих палачах, как Христос: "прости им, ибо они не ведают, что творят". Вот ЭТО я бы очень хотела суметь - хоть не на кресте, хоть в момент, когда меня просто оскорбляют или унижают, сказать: прости им, Боже, не взыщи с них за это. Это, по-Вашему, легко? Встречное предложение - возьмите и попробуйте сами )))

приятно, наверно, рассуждать из-за монитора о должном смирении перед мерзавцами и перед величайшими несправедливостями, чувствуя себя при этом еще и сильным духом

Думаю, о мести из-за монитора рассуждать куда приятнее - ведь огнестрельное оружие Вы всё равно купить не сможете, значит, есть идеальное объяснение, почему Вы не можете поступать согласно Вашим принципам. У меня такого объяснения нет. Чтобы прощать, не нужно огнестрельное оружие - нужно только твоё собственное усилие. И если я не могу простить, то виноваты не общественные порядки, которые мне чего-то не дают - виновата только я сама. Как видите, моя этика требовательнее и беспощаднее к её носителю, чем Ваша.

Прямо как Громов Рагину говорил - "удобная философия, и делать ничего не надо, и совесть чиста, и мудрецом себя чувствуешь"

Вот к Вашим рассуждениям о мести это идеально подходит. Действительно, ничего делать не надо: слова о том, как хороша месть - это ведь не дела. А вот тому, кто считает себя обязанным прощать, делать как раз надо.

И про Христа говорить не надо. Он вообще Сын Божий, по Библии.

Он Сын Божий и одновременно Человек в полном смысле слова - во всём, кроме греха, подобный нам. И от плевков, оплеух, издевательств, бичевания, казни на кресте Он страдал, как любой из нас, точно так же чувствуя боль и ужас. Но Он нам показал, как следует относиться к своим врагам и мучителям - прощать, а не мстить.

Сильный не обязан мстить, месть - это собственно не обязанность, это право. И тем, кто послабее, реализовать это право труднее.

Месть - это не "право", месть - это зло. Зло - отнюдь не признак силы.

[Almi2017]

Альми, так что, по-вашему, надо делать с негодяями, которых нельзя достать по суду? Сидеть и терпеть?

Здесь нет общего правила. Если негодяй продолжает творить зло - необходимо его остановить, и это уже не вопрос мести. Как раз ГП тому примером.

Вспомните еще раз "Восточный экспресс" Агаты Кристи - там мстители неправы, их надо вешать? Они совершили зло и проявили слабость, по вашим меркам?

Вешать их не надо - они заслуживают снисхождения. Но да, они совершили зло. И лучший выбор - оставить мерзавца Божьему суду.

вспомните "Рандеву со смертью"

Не читала.

Что делать с негодяями, которых может остановить только смерть?

Для начала разобраться, действительно ли только смерть их может остановить - или это слишком поспешный вывод.

Но закон против, закон их защищает

Закон не защищает агрессора от наказания по закону, если действительно имеет место агрессия.

Умереть жертвам самим? А почему и за что, ведь ОНИ-то не виноваты ни в чем?

А откуда вообще такой выбор? Многие люди живут и не собираются умирать, несмотря на то, что их обидчики тоже живы. Кто-то простил - это самый лучший вариант, но он очень труден. Кто-то ждёт высшей справедливости. Кто-то борется за справедливость здесь - обращается в суд, в полицию. Но они живут - а вот те, кто одержим идеей мести, действительно медленно умирают.

[Krystal]

А, ну так можно любое преступление объявить признаком сильной личности. Возьмите и попробуйте украсть миллиард из бюджета, если это так легко. Возьмите и попробуйте взорвать школу с сотнями детей, если это так легко. Нет, я честно признаюсь, что мне слабо - я не могу ни украсть миллиард, ни взорвать школу. Но знаете, я и не хочу этого делать - не надо мне такой "силы" ))

Не преступление, какое к черту преступление? Я говорю как раз о мести тем, кто совершил преступление. Или некриминальную агрессию, неважно.
Вы не хотите. А чтобы злодеи были наказаны, вы тоже не хотите? Чтобы они были остановлены, и кто-то безвинный спасен? Ну понятно. Только не надо опять ссылаться на ад, где мол, накажут и без вас.

Думаю, о мести из-за монитора рассуждать куда приятнее - ведь огнестрельное оружие Вы всё равно купить не сможете, значит, есть идеальное объяснение, почему Вы не можете поступать согласно Вашим принципам.

Так я как раз хочу, чтобы у меня была законная возможность купить огнестрельное оружие, разве вы не заметили? )) О том и пишу здесь, и спорю. И главное, законная возможность применить оружие при необходимости. (Да, я такая законопослушная).

И если я не могу простить, то виноваты не общественные порядки, которые мне чего-то не дают - виновата только я сама. Как видите, моя этика требовательнее и беспощаднее к её носителю, чем Ваша.

Но вам ведь достаточно даже не прощать, а просто не мстить, и уже чувствовать себя сильнее )) Мол, вот могла бы, а не хочу! Отказываюсь. Как будто вам ее на блюде готовенькую принесли, эту месть. Приятный самообман, наверно, только я вот лично так не умею.

[Krystal]

Здесь нет общего правила. Если негодяй продолжает творить зло - необходимо его остановить, и это уже не вопрос мести.

Так как же его остановить, если закон ни гу-гу? Убить - и оказаться в жертвах уже не агрессора, а "праведного" закона? Из огня да в полымя, супер. Не проще ли согласиться с очевидной идеей, что такой закон нуждается в переписывании?

Вешать их не надо - они заслуживают снисхождения. Но да, они совершили зло.

Н-да. А вот они наивно думали, что зло совершил Касетти.

вспомните "Рандеву со смертью"

Не читала.

Показать

Домашняя садистка, бывшая тюремная надзирательница, получила единоличную власть над приемными детьми и своей собственной дочерью. В результате своеобразного психологического многолетнего "воспитания" подросшие и давно миновавшие совершеннолетие дети оставались в полной психологической и финансовой зависимости от нее, на уровне эмоций во многом имели уровень развития незрелого ребенка, страшно боялись ее и ее недовольства, и много лет безвылазно жили в своем доме, не имея никакого иного круга общения, и т.д. и т.п. В результате налицо были сильные личностные деформации, а у младшей дочери даже начиналась шизофрения. Если бы старуха-садистка протянула еще несколько лет, психологические деформации стали бы необратимыми. А так они успели еще выправиться и зажить нормальной жизнью. Вопрос, убить эту милую старушку - тоже зло?

Для начала разобраться, действительно ли только смерть их может остановить - или это слишком поспешный вывод.

Ну вот разобрались - да, только смерть. Дальше что?

Закон не защищает агрессора от наказания по закону, если действительно имеет место агрессия.

О, это шедеврально! И все примеры, звучавшие в этой теме и вообще в спорах на эту тему, - пофиг. И пресловутая "некриминальная агрессия".

Но они живут - а вот те, кто одержим идеей мести, действительно медленно умирают.

Как раз они живут. Медленная смерть - примирение с тем, с чем мириться нельзя. Странно, что вы не увидели такую мысль даже в той статье о "смысле страдания", ссылку на которую мне сами когда-то кидали.

[Шеридан]

В "Рандеву со смертью"

Показать

старуху, насколько я помню, убили не родственники за ее мерзкий характер, убила посторонняя женщина, которая скрывала свое прошлое, а старуха ее узнала и могла разоблачить.

Но узаконить убийство за мерзкий характер и психологическое давление на ближних это очень богатая идея. )))

[Almi2017]

Вы опять про веру в вечную жизнь. Где будет ад для них, ага. Если будет.

А Вы бы этого хотели? Нет, правда? Мирта вот не хотела.

А прошлое кто вернет? Субъективное прошлое, которое бесконечно и неизменно, даже если само время рухнет, - прошлое, в котором агрессоры год за годом счастливы, а жертве год за годом мучение.

А зачем его возвращать? На фоне вечности оно ничего не стоит и не значит. А мы созданы для вечности - мы знаем это в сердце своём., мы не для временного существуем. И ответ очень прост: эти "год за годом" ничто на фоне вечного блаженства или вечной муки. И агрессоры свою "счастливую" жизнь "инвестировали" в вечную муку - а жертва, если только сумела преодолеть ненависть к ним - в вечную жизнь.

Я (о Мерлин, энный раз) писала уже, что Снегг именно поэтому не мог простить Мародеров, хотя они уж умерли, - будущее для них утрачено, но как отобрать у умершего его прошлое, и как вернуть свое? И насколько ему было бы больнее, если бы Джеймс еще и в настоящем продолжал жить и наслаждаться жизнью?

Снейпу больно из-за того, что те раны, которые ему тогда нанесли, не исцелены. Ему наплевать, наслаждался бы Джеймс жизнью или нет - ему нужно то, что могло бы исцелить эти раны. Ему нужны любовь Лили и раскаяние Джеймса. Вот эти две вещи могли бы их исцелить. А в Вашем варианте положение жертвы безнадёжно, потому что её вообще ничто исцелить не может. И месть не может, потому что она тоже не вернёт прошлое. И кому же, в таком случае, чихать на жертв? Я-то ищу то, что может их вылечить - а Вы утверждаете, что их раны неисцелимы в принципе. И настаиваете на этой неисцелимости как на особой ценности. Но нет ничего неисцелимого, если только человек хочет быть исцелён.

Но вы дрожите над участью агрессоров, а на жертв и на то, что они испытывают при этом, вам чихать.

Во-первых, я не делю людей на две категории: каждый в разные моменты своей жизни бывает и агрессором, и жертвой. Во-вторых, всё наоборот: это Вас очень интересует участь агрессоров - наслаждаются ли они жизнью или не наслаждаются. А меня интересует то, что может помочь затянуться ранам жертвы - и только это. И месть этого не может - Вы сами были вынуждены признать, что смерть агрессора ничего не решает. А что может? Любовь. Настолько, насколько Снейп исцелён как личность - он исцелён благодаря своей любви. То же самое можно сказать и про Мирту - она личность здоровая, цельная, несмотря на все свои страдания. И Снейп, разумеется, тоже. Но любовь включает способность простить обидчиков. И Снейп, не сомневаюсь, был бы способен простить Джеймса, если бы тот пришёл к нему с раскаянием.

А, виктимолог не может же без того, чтобы не попытаться сказать о жертве какую-нибудь гадость.

Жертва - это не пожизненный статус, это временное состояние. А вот Вы почему-то хотите его превратить именно в статус.

Если она только хочет,чтобы ее оставили в покое

- то причём тут месть? Тот, кто мстит, как раз не хочет никакого покоя.

то, что жертве больно, а агрессор счастлив, это не вопрос шкалы ценностей, а банально наблюдаемый факт. И плевать, сколько раз жертва будет повторять, что агрессор "неправильно" счастлив, не по той шкале ценностей, - наблюдение его фактического состояния от этого никуда не денется. И плевать, сколько раз вы скажете, что в жизни "все возвращается", - оно не вернется

Что именно человек наблюдает - это вопрос шкалы ценностей. Если он оценивает то, что наблюдает у агрессора, как "счастье" - значит, вот так он представляет себе счастье. И я никогда не говорила что "всё возвращается" - я говорила, что всё это имеет смысл рассматривать только с точки зрения вечности, и никак иначе.

И да, это несчастье. Когда кому-то, кто совсем не заслужил этого, очень больно. Вдвойне хуже - если это не внутренняя боль, в которой никто не виноват, а внешняя, причиненная каким-то мерзавцем. И втройне хуже - если эта боль причиняется "у всех на глазах", при поддержке или как минимум равнодушном созерцании общества, одуревшего и больного виктимологией и еще Мерлин ведает чем, - так, словно это правильно

Разумеется, если человек страдает - это несчастье. Но выход-то не в том, чтобы этому человеку сказать - давай, иди и мсти. Выход в том, чтобы кто-то, в ком достаточно любви, разделил с ним эту боль, разделил его унижение. Верующий человек считает, что всё это с ним разделяет Бог, Который тоже был публично унижен, и Ему причиняли страшную боль - крест ужасная пытка и казнь, и окружающие это одобряли и смеялись над Ним. Это избавляет нас от горестного одиночества - наш Бог с нами, когда нас унижают и мучают. Но каждый человек вообще-то призван быть для другого тем, чем Бог является для нас, разделять боль с тем, кто страдает на твоих глазах. Вот это правильно - быть жертвой вместе с жертвой, а не "виктимология".

А вас не это ли возмущало в сцене у озера, а? Но вы хотите, чтобы все общество было одной большой "сценой у озера".

Нет, я хочу, чтобы в сцене у Озера кто-то защищал Снейпа не как Лили, а закрыл его собой и сказал Джеймсу "хочешь издеваться над ним? тогда издевайся и надо мной". И я хочу, чтобы в обществе было побольше таких людей - готовых стать жертвой из любви к жертве. Тогда агрессор увидит, как он на самом деле жалок и бессилен.

[Almi2017]

А чтобы злодеи были наказаны, вы тоже не хотите?

А чтобы были наказаны - хочу. И остановлены тоже. Но я не готова отдавать такие вещи на откуп "мстителю". Я не верю, что он будет действовать во благо, а не исключительно для удовлетворения личных интересов.

Так я как раз хочу, чтобы у меня была законная возможность купить огнестрельное оружие, разве вы не заметили? )) О том и пишу здесь, и спорю. И главное, законная возможность применить оружие при необходимости. (Да, я такая законопослушная).

Закон не может разрешать месть, поскольку это означало бы, что человек становится судьёй в собственном деле. Это противоречит самим принципам права. Вот самооборона - другое дело. Но, разумеется, не в том расширенном виде, в каком Вы её представляете.

Но вам ведь достаточно даже не прощать, а просто не мстить

Нет, совершенно недостаточно.

[Krystal]

А зачем его возвращать? На фоне вечности оно ничего не стоит и не значит.

Нет никакой вечности в хаотическом мире, кроме разве что бесконечного субъективного прошлого. В теме мести я писала, что на этом фоне даже понятны мечты о вечном аде для мучителей: лишь попытка компенсировать одну бесконечность другой.
И еще я там писала о еще одном детективном рассказе, где одна мадама подлым обманом фактически украла жизнь у своей сестры. И сестра не имела права на месть?

Ему наплевать, наслаждался бы Джеймс жизнью или нет - ему нужно то, что могло бы исцелить эти раны. Ему нужны любовь Лили и раскаяние Джеймса.

Да плевал он на мифическое раскаяние Джеймса (нашли кающегося). А любовь Лили ему нужна просто так, вне зависимости от действий агрессоров.

А в Вашем варианте положение жертвы безнадёжно, потому что её вообще ничто исцелить не может. И месть не может, потому что она тоже не вернёт прошлое.

Вот теперь вы начинаете потихоньку понимать, в чем ужас, да? (и это не ценность, это именно мрак кромешный). Но какую-то боль месть облегчить может. И в том ее большая ценность.

то причём тут месть? Тот, кто мстит, как раз не хочет никакого покоя.

Нелепость. Как раз покоя жертве нет, пока не отомстит.

Что именно человек наблюдает - это вопрос шкалы ценностей. Если он оценивает то, что наблюдает у агрессора, как "счастье" - значит, вот так он представляет себе счастье.

Ой, ну зачем вы ради своей дутой и никчемной попытки обвинить жертву так поднимаете градус абсурда? Зачем тогда нужна ваша юридическая система, если вы считаете, что все эти грабители, убийцы и даже насильники уже и так глубоко-глубоко несчастны, вот только до них это не доходит, до глупеньких, а если кто-то требует возмездия для них, то значит, сам представляет себе счастье как возможность грабить, убивать и насиловать. Вот оно, "открытие". Просто посоветуйте жертве осознать свое немыслимое счастье, и суды и следствия отпадут сами собой.
Скажите, а если я говорю, что многие семьи, имеющие детей, - счастливы, значит, я сама не мыслю счастье (для себя) без ребенка?

Только, вот незадача, я считаю, что и без детей люди бывают очень счастливыми. Все по-разному понимают свое счастье, и и у каждого оно свое. В том же "Монте-Кристо" у Валентины счастье - в браке с любимым человеком, а у Эжени - наоборот, в бегстве подальше от всяких браков в свободные артистки, - и я признаю, что обе они таки стали счастливыми на свой лад, - так как же представляю себе счастье я, по-вашему, как Валентина или как Эжени?
А еще, о ужас, я считаю, что и банкир Данглар был вполне себе счастлив до встречи с Монте-Кристо.
Список можно продолжать бесконечно.
Не меняется только одно: констатация наличествующего состояния у определенного лица, и это состояние не имеет ни малейшего отношения к моей собственной или к чьей-то еще системе ценностей.

Неужели вы думаете, что кто-то стал бы ненавидеть и тем более мстить, если бы уже считал своего агрессора горьким-горьким-несчастным, а себя - счастливчиком. Только для этого надо все с ног на голову перевернуть, и годно это либо для беззаветной религиозной веры, либо для словесных спекуляций виктимологов разных сортов.

Нет, я хочу, чтобы в сцене у Озера кто-то защищал Снейпа не как Лили, а закрыл его собой и сказал Джеймсу "хочешь издеваться над ним? тогда издевайся и надо мной".

Скажите, вы это всерьез вообще?
Лично я хочу, чтобы в сцене у озера кто-нибудь поскорей остановил Джеймса, а не добавил ему жертв для его "драгоценной потехи", - и плевать, какой кровью обойдется это для Джеймса.

[Krystal]

А чтобы были наказаны - хочу. И остановлены тоже.

Сами себе противоречите:
"Нет, я хочу, чтобы в сцене у Озера кто-то защищал Снейпа не как Лили, а закрыл его собой и сказал Джеймсу "хочешь издеваться над ним? тогда издевайся и надо мной". И я хочу, чтобы в обществе было побольше таких людей - готовых стать жертвой из любви к жертве. Тогда агрессор увидит, как он на самом деле жалок и бессилен."

Жалок и бессилен? Он разобьет вас вместе с вашим самоотверженным защитником, решившим таким странным образом его усовестить, и пойдет дальше как ни в чем не бывало.
Показать, как агрессор жалок и бессилен, можно только вытащив его из его "раковины" на свет, как отвратительного слизняка. Ведь большей частью они слабаки, которые кажутся сильными только в силу каких-то объективных обстоятельств (многочисленность, влиятельность и т.п.) Лишить их привычных защит, выбить опору у них из-под ног, а затем взять и вернуть всю причиненную ими боль - само по себе большой кайф, наверно. И одновременно жалкое зрелище. (отнюдь не от слова "жалость").

Закон не может разрешать месть, поскольку это означало бы, что человек становится судьёй в собственном деле. Это противоречит самим принципам права. Вот самооборона - другое дело. Но, разумеется, не в том расширенном виде, в каком Вы её представляете.

Вот видите. Я не юрист. Но если принципы права допускают ситуации, когда над жертвой издеваются, а она не может пальцем шевельнуть, чтобы закон не набросился на нее саму, - это какие-то очень неправильные принципы права.

[Jaina]

Это я просто о жизни. часто человек видит. но его показаний не достаточно....

Тут надо у Алми спрашивать, но вообще-то я всегда считала, что показания очевидца ценятся высоко.

[Jaina]

Всем привет!

Вы очень вовремя

Никто не может быть судьёй в деле, где у него есть личный интерес - это основополагающий правовой принцип, без которого вообще не может быть никакого права и справедливости. А мститель претендует именно на роль судьи.

ППКС

[Jaina]

Ну я про реальных, средневековых. Они ведь проводили свои исследования.

Про средневековых, к сожалению, почти ничего не знаю. Не изучала этот вопрос.

У Шрама брат в армии состоял?

А, ну еще он

Не знаю, почему вы так уверены, что других источников финансирования не найти

Ну если только самому как-то параллельно зарабатывать и из этого оплачивать исследования. Или иметь богатых родственников. Никаких грантов, как у нас, нет.
Хотя я вспомнила еще одного У ее мужа был мясной магазин

а если и так, то кто им виноват, что за деньги для исследований способствуют массовым убийствам и геноциду или как минимум закрывают на это глаза, продолжая пахать на того же фюрера?

Если вы про философский камень, то я вам уже сказала, что не все алхимики в курсе массовых убийств и геноцида. Этим занимались определенные алхимики, подобные исследования держатся в тайне ото всех. Только верхушка власти в курсе них. И если кто-то "лишний" что-то да выяснит, то его убивали (если только этот человек не был ценной жертвой или кандидатом в ценные жертвы). Также кроме убийства могли взять в заложки близких людей и таким образом держать "знающих" в определенных рамках и даже не дать им покинуть службу.

Если вы про Ишвар, то отношения к уничтожению его также было разным. Как я уже сказала в том длинном посте:
1. были те, кто сбежал оттуда, придя в ужас от того, что там происходит
2. были те, кто вообще не участвовал. Сюда относится Эвард и вы можете сказать, конечно, "он тогда не был гос алхимиком, поэтому не участвовал". Но на самом деле Эдвард потом оказывается в похожей "ишварской ситуации" и находит способ сбежать, хоть его и серьезно шантажировали.
3. были те, кто решил, что если они сбегут, то страна не изменится. К примеру, Рой Мустанг решил пройти по карьерной лестнице вверх и занять место фюррера.
4. были те, кто получали удовольствие от убийства людей в Ишваре.
Лично я считаю, что если уж устраивать месть и мстить приэтом алхимикам, то тогда тем, кто относиля к пункту 4. На счет пункта 3 можно дискутировать, а вот 1 и 2 точно нельзя трогать.

Шрам еще и не просто неоднозначен, а очень хорош

Как персонаж мне Шрам нравится. Но это не значит, что я одобряю все, что он делал

Кстати, обнаружилось одно жуткое и вполне однозначное существо, которое норовит всех сожрать, хотя оно, как я понимаю, и не человек вовсе

Да, это не человек

Не знаю, что он знал (как минимум, распознав в химере Такера дочь Такера, он что-то совсем не удивился такому ужасу)

Про философские камни шрам точно не знал.
Что касается химеры, то химер создают, но из зверей. Так что просто о существований химер Шрам мог знать. А вот что касается конкретно истории с Ниной, то скорее всего он просто узнал об этой истории и поэтому пришел совершить убийство. Почему я так думаю? Ну потому что сам Эдвард не сразу признал в химере человека, хотя знал Нину и являлся малолетним гением, перечитавшие тонную литературы по алхимии.

Вы помните, что говорил полковник (Мустанг?) Эдварду, который переживал за Нину? Что-то вроде: мол, а мы-то все чем лучше Такера, мы так же будем беспощадны к людям, если нам прикажут, и ты что, собираешься каждый раз так переживать? Когда-нибудь тебе придется запачкать руки.

Ну это мнение Мустанга. Как я уже говорила, он собирается идти доконца по карьерной лестнице на самый верх, поэтому ему нельзя ослушаться приказа. И показательно, что он отмечает, как ужасно то, что могут приказать сделать. Он хотя бы не получает от этого удовольствие.
Что касается Эдварда, то он следует принципу "не убий" и оказавшись в похожей "ишварской ситуации" (причем ему угрожали расправой над дорогим для него человеком, если он не будет подчинятся или попытается уйти из гос алхимиков), как я уже написала выше, находит способ и заложника вытащить и не исполнять приказ. Ему на карьеру пофиг. Он пошел в гос алхимики по совершенно другим причинам и действия против совести совершать не будет.

И Шрам, должно быть, прекрасно понимает, что такое вся эта организация - именно как организация.

Проблема в том, что эта организация открыто не декларировала, что она делает )))) Так что вступившие в нее были без понятия о том, что на самом деле творит верхушка армии (всякие опыты над людьми и философские камни).

Хороши "пешки". А "король" - это сам фюрер? До него я пока не досмотрела.

Нет, король совсем другая фигура.

[Jaina]

неверно!. Вот убийца. Убил девушку. Я думаю отец может его убить? Но какого черта справедлива месть за убийцу?

В таком случае получается убийство за убийство ) Плата идентичная по своей...эээ... сути. Думаю, что мало кто решит, что была тут какая-то переплата или недоплата
Но большинство случаев месть сильно отличается от нанесенной обиды по своей сути. К примеру, вернемся к озеру. На озере были исдевательства, Снейп остался жив. Но приэтом вы сказали, что Снейп имел право убить Джеймса. Т.е. на одной чаше весов у нас издевательства, а на другой убийство. Они равны? Вы считаете, что да. Я и куча пользователей тут считает, что нет. Вот вам случай с переплатой, который заставит близких людей мстить переплатившему.

Ну как я говорил САМАЯ правильная месть рассказать правду о Люпине!

Ну расскажет он и что дальше? Дамблдору дадут по шапке, Люпина заберут из школы, а Джеймсу, Сириусу и Питеру ничего не будет.

Ударит. то что они скрывали. И по Дамблдору тоже. Его могут и снять с поста директора!

А ничего, что они просто ученики, а Люпина взял в школу Дамблдор? Так что как бы не важно, знали они, что Люпин оборотень или нет.

но на самом деле это закон неправильный....

Так может законы исправить и сделать систему менее коррумпированной, чем городить новые законы, которые все равно не будут работать при коррумпированной системе

А еще и анимагия....

А про анимагию откуда узнают? Вы не забывайте, что это мы все знаем ))) а там в школе никто не знал, что трое подростков стала анимагами. И никакое расследование это бы не выявило.

Правильная месть нет. Ничего не отравляет. Втомто и дело что все эти неприятности отеправильной мести!

Проблема в том, что нет понятия "правильная месть". У каждого человека, а тем более у пострадавшего, свое понятие, что есть "правильная месть". И все неприятности как раз из-за того, что у людей разные взгляды на то, что есть "правильная месть". И поскольку нет единого "стандарта", то с чего вдруг я (к примеру) должна как и вы считать, что за озеро Джеймса следовало убить? Или вы как я считать, что смерть за озероявляется переплатой.

[Читатель]

О да, месть может облегчить боль - примерно как яд может её облегчить.

Э нет, месть - это лекарство.

НЕТ. Месть состоит в причинении максимально возможного зла другому человеку. Целенаправленно творить зло - значит травить себя, уничтожать свою душу, а вовсе не исцелять её. Исцеляют совершенно другие вещи.

Яд - это как раз "оставить все как есть", зная, что агрессор никогда не будет наказан.

Агрессор уже наказан тем, что он сделал с собой. Чем обернётся для него то, как он изуродовал себя, в перспективе вечной жизни, даже подумать страшно. Вспомните Мирту Гиртанен, про которую я Вам писала. Её ужасала участь её палача.

Когда жертва умирает душой и/или телом, а он все цветет и здоровеет, возможно, богатый и уважаемый в обществе, детишечек растит, таких же поганей, как и он сам, словом, упивается жизнью, - да что может быть "ядовитей", чем это?! как вообще жить-то с этим можно, вы когда-нибудь задумывались?

Проблема в том, что у Вашей жертвы система ценностей та же, что у Вашего агрессора - она считает, что благо состоит в том, чтобы "упиваться жизнью" и жрать других, а горе - в том, чтобы пострадать от чужой злобы. А если человек понимает, что злодей "цветёт и здоровеет" себе на погибель - необходимость умирать душой и телом как-то сразу отменяется.

Ведь это означает, что мерзость, поступок агрессора и боль безвинной жертвы становится не личным произволом, а своеобразным правилом бытия.

Правило бытия заключается в том, что любой злодей собирает себе на голову горящие угли - и чем больше он благоденствует, тем больше их собирает. Лучше бы ему было пострадать. А ещё лучше - каяться, рыдать и молить жертву о прощении. И воздать ей вчетверо, как Закхей.

Вот все таки христианство такая религия.... Я считаю что месть это хорошо. Но я же считаю что там за границей смерти должно все придётся. Месть здесь. Что дальше не имеет значения с этой стороны. Христианство же считает вроде месть плохим. Но грозит таким... Кстати состоявшие идею ада и думали о мести... Но такая месть чудовищная.

[Читатель]

Возьмите и попробуйте сами хоть кому-нибудь отомстить, если это так легко.

А, ну так можно любое преступление объявить признаком сильной личности. Возьмите и попробуйте украсть миллиард из бюджета, если это так легко. Возьмите и попробуйте взорвать школу с сотнями детей, если это так легко. Нет, я честно признаюсь, что мне слабо - я не могу ни украсть миллиард, ни взорвать школу. Но знаете, я и не хочу этого делать - не надо мне такой "силы" )) И мстить не хочу. Мой идеал - способность сказать в момент мучений о своих палачах, как Христос: "прости им, ибо они не ведают, что творят". Вот ЭТО я бы очень хотела суметь - хоть не на кресте, хоть в момент, когда меня просто оскорбляют или унижают, сказать: прости им, Боже, не взыщи с них за это. Это, по-Вашему, легко? Встречное предложение - возьмите и попробуйте сами )))

приятно, наверно, рассуждать из-за монитора о должном смирении перед мерзавцами и перед величайшими несправедливостями, чувствуя себя при этом еще и сильным духом

Думаю, о мести из-за монитора рассуждать куда приятнее - ведь огнестрельное оружие Вы всё равно купить не сможете, значит, есть идеальное объяснение, почему Вы не можете поступать согласно Вашим принципам. У меня такого объяснения нет. Чтобы прощать, не нужно огнестрельное оружие - нужно только твоё собственное усилие. И если я не могу простить, то виноваты не общественные порядки, которые мне чего-то не дают - виновата только я сама. Как видите, моя этика требовательнее и беспощаднее к её носителю, чем Ваша.

Прямо как Громов Рагину говорил - "удобная философия, и делать ничего не надо, и совесть чиста, и мудрецом себя чувствуешь"

Вот к Вашим рассуждениям о мести это идеально подходит. Действительно, ничего делать не надо: слова о том, как хороша месть - это ведь не дела. А вот тому, кто считает себя обязанным прощать, делать как раз надо.

И про Христа говорить не надо. Он вообще Сын Божий, по Библии.

Он Сын Божий и одновременно Человек в полном смысле слова - во всём, кроме греха, подобный нам. И от плевков, оплеух, издевательств, бичевания, казни на кресте Он страдал, как любой из нас, точно так же чувствуя боль и ужас. Но Он нам показал, как следует относиться к своим врагам и мучителям - прощать, а не мстить.

Сильный не обязан мстить, месть - это собственно не обязанность, это право. И тем, кто послабее, реализовать это право труднее.

Месть - это не "право", месть - это зло. Зло - отнюдь не признак силы.

Нет. Месть именно для сильной личности. И не каждый решится. Зная о наказании. Однако трёх кто отомстил я оченб ь уважаю. Например Калоева. Убившего швейцарского диспетчера. Он молодец. Да его просадилипотом в тюрьму. Но он герой!

[Jaina]

Нет. Месть именно для сильной личности. И не каждый решится. Зная о наказании.

Т.е. Снейп личность слабая?

[Читатель]

Вспомните еще раз "Восточный экспресс" Агаты Кристи - там мстители неправы, их надо вешать? Они совершили зло и проявили слабость, по вашим меркам?

Вешать их не надо - они заслуживают снисхождения. Но да, они совершили зло. И лучший выбор - оставить мерзавца Божьему суду.

Неизвестного есть ли бог. И суд у него странный. Либорощение либо такое наказание что и Чикатило не заслуживает!

[Читатель]

неверно!. Вот убийца. Убил девушку. Я думаю отец может его убить? Но какого черта справедлива месть за убийцу?

В таком случае получается убийство за убийство ) Плата идентичная по своей...эээ... сути. Думаю, что мало кто решит, что была тут какая-то переплата или недоплата
Но большинство случаев месть сильно отличается от нанесенной обиды по своей сути. К примеру, вернемся к озеру. На озере были исдевательства, Снейп остался жив. Но приэтом вы сказали, что Снейп имел право убить Джеймса. Т.е. на одной чаше весов у нас издевательства, а на другой убийство. Они равны? Вы считаете, что да. Я и куча пользователей тут считает, что нет. Вот вам случай с переплатой, который заставит близких людей мстить переплатившему.

Ну как я говорил САМАЯ правильная месть рассказать правду о Люпине!

Ну расскажет он и что дальше? Дамблдору дадут по шапке, Люпина заберут из школы, а Джеймсу, Сириусу и Питеру ничего не будет.

Ударит. то что они скрывали. И по Дамблдору тоже. Его могут и снять с поста директора!

А ничего, что они просто ученики, а Люпина взял в школу Дамблдор? Так что как бы не важно, знали они, что Люпин оборотень или нет.

но на самом деле это закон неправильный....

Так может законы исправить и сделать систему менее коррумпированной, чем городить новые законы, которые все равно не будут работать при коррумпированной системе

А еще и анимагия....

А про анимагию откуда узнают? Вы не забывайте, что это мы все знаем ))) а там в школе никто не знал, что трое подростков стала анимагами. И никакое расследование это бы не выявило.

Правильная месть нет. Ничего не отравляет. Втомто и дело что все эти неприятности отеправильной мести!

Проблема в том, что нет понятия "правильная месть". У каждого человека, а тем более у пострадавшего, свое понятие, что есть "правильная месть". И все неприятности как раз из-за того, что у людей разные взгляды на то, что есть "правильная месть". И поскольку нет единого "стандарта", то с чего вдруг я (к примеру) должна как и вы считать, что за озеро Джеймса следовало убить? Или вы как я считать, что смерть за озероявляется переплатой.

Насчёт Озёра. Я не считаю убийство тут правильной месттью. Но если Снейп убил бы Джеймса или Сириуса я бы его оправдал. Я уже говорил оидеальной мести Мародерам.