Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Читатель]

А зачем ему это надо?
Я согласен, что душа является ценностью.
Но не душа Волдеморта. В этом он тоже особенный.

Так я и утверждаю что ему не надо. Он хотел Волдеморта именно убить.

[Jaina]

А зачем ему это надо?
Я согласен, что душа является ценностью.
Но не душа Волдеморта. В этом он тоже особенный.

Так я и утверждаю что ему не надо. Он хотел Волдеморта именно убить.

Кто хотел? Гарри? Ну на словах он и Блэка хотел убить. Очень хотел. Только когда ему представилась возможность, он не смог. Гарри прекрасно осознавал, что Волдеморта не остановить никаким иным способом, кроме как убийством. Так что да, он делал все, чтобы Волдеморт в итоге стал смертным. Однако вновь в момент Х он применяет обезоруживающее заклинание, а не смертельное. Не может Гарри убить. Вот такой он человек.

[Jaina]

Он в них душу вложил. Но другие решили, что могут уничтожать и артефакты, и души.

Вложил так, что эти артефакты стали опасны для других, вызывая у людей всякие странные мысли. Нет, извините, это порча артефактов.

[Krystal]

Вложил так, что эти артефакты стали опасны для других, вызывая у людей всякие странные мысли. Нет, извините, это порча артефактов.

Артефакты плохо влияли лишь на тех, в ком чувствовали угрозу. И кто этим другим виноват, что они их хватают и пытаются уничтожить? Так-то артефакты спокойно лежали, где их положили, и ни на кого не влияли.

[Jaina]

Вложил так, что эти артефакты стали опасны для других, вызывая у людей всякие странные мысли. Нет, извините, это порча артефактов.

Артефакты плохо влияли лишь на тех, в ком чувствовали угрозу.

Далеко не факт. В Джинни не было угрозы - дневник ее просто использовал. Амбридж сама довольно страшный человек - Крестраж видать чувствовал "родственную душу" и поэтому ничего не делал.

[Krystal]

Далеко не факт. В Джинни не было угрозы - дневник ее просто использовал.

Ну Блэк Дог явно не подразумевала дневник Лорда, говоря о "ценных артефактах".
Но и дневник долго хранился у Люциуса Малфоя и никак ему не навредил. Просто дневник был специально создан для того, чтобы когда-нибудь снова открыть Тайную комнату. А чаша, диадема, кольцо, медальон лежали себе в тайниках и никому не вредили там.
Амбридж защищало от влияния крестража то, что она не пыталась его уничтожить. Если бы попыталась, медальону было бы наплевать на ее менталитет, все равно защищал бы себя, как мог (но он мог не слишком много).

[Варг]

Да неужто. Это кое-какие другие люди сделали.

Да, всего лишь испоганил. Осквернил так, что их пришлось уничтожить, ибо демонтировать оттуда крестраж невозможно.

Он в них душу вложил. Но другие решили, что могут уничтожать и артефакты, и души.

А вы уже ответили, как по-другому можно было остановить лорда? Вроде, нет.

[Варг]

Windinwillow, Здесь было заявлено, что Лорд якобы "уничтожал ценные артефакты". Так вот их уничтожал совсем не он. Это факт.
Что касается "мотивов", я уже написала. У Министерства, когда он приговаривало кого-то к Поцелую и натравливало дементоров, тоже были какие-нибудь мотивы. Либо относиться к душе как к величайшей ценности, превыше земного, и тогда никакие войны не могут стать мотивом, чтобы уничтожать душу. Либо относиться к ней просто как к средству, несмотря на витиеватые слова. В каноне видно второе.

В современных реалиях к жизни относятся как к величайшей ценности, но это ни разу не мешает убивать врагов и преступников. Ибо своя рубашка ближе к телу, и почему люди должны жертвовать своими бесценными жизнями, только чтоб не убить врага?

[Krystal]

Варг, если ОНИ хотели остановить Лорда и для этой цели уничтожали артефакты, это никак не значит, что ОН уничтожал артефакты.

[Krystal]

В современных реалиях к жизни относятся как к величайшей ценности, но это ни разу не мешает убивать врагов и преступников. Ибо своя рубашка ближе к телу, и почему люди должны жертвовать своими бесценными жизнями, только чтоб не убить врага?

Во-первых, что жизнь - величайшая ценность, это только декларация. Для кого это всего лишь лозунг, а те, кто верит в бессмертие души, именно ее и считают главной ценностью. Что в "ГП", что в "современных реалиях", как те же христиане. Да по-другому и никак, потому что жизнь занимает максимум лет сто, а душа идет в вечность, по этим представлениям. Во-вторых, проблемы с моралью относительно жизней касаются сугубо земной сферы, а проблемы с моралью относительно души - потусторонней вечности. Даже согласно элементарной справедливости самообороны, это была бы жизнь за жизнь и душа за душу. Но убить душу того, кто посягает лишь на убийство твоего тела, - это даже не справедливая самооборона, не говоря уж ни о чем другом. Как я уже сказала, это подобно тому, как порубить на куски человека, который тебя по руке ударил. Если уж верить в вечность, то следующий неизбежный логический шажок - признать, что она всегда превыше земной жизни, тем более что жертва убийства, оставшаяся сама невинной, в этой вечности имеет куда лучшие шансы, чем убийца душ на земле, который выигрывает лишь несколько дополнительных лет здесь. То ж и оно, что никакого бессмертия для личностей в книге Роулинг не подразумевается, и это понимают в глубине души даже ее главные положительные герои - если смотреть на то, что они делают по факту, а не что говорят.

[Jaina]

Но и дневник долго хранился у Люциуса Малфоя и никак ему не навредил.

Люциус и Амбридж - примерно одного поля ягоды. Плюс дневник не находился в школе. Когда он попал в школу, то стал реализовывать свой план. И он был готов для этого использовать любого.

А чаша, диадема, кольцо, медальон лежали себе в тайниках и никому не вредили там.

Пока они просто лежали, естественно, они никому не вредили. Вредить они начинают тем, кто берет их в руки (если только это не какие-нибудь противные люди, вроде Амбридж). К примеру, на счёт Амбридж есть такие фразы в каноне, которые ничем не опровергнуты:

— Если только, — вставил Рон, — Амбридж всетаки не открыла медальон, и тогда он успел овладеть ею.
— Для нее это большой разницы не составит, она и так злее некуда, — пожал плечами Гарри.

[Jaina]

Но убить душу того, кто посягает лишь на убийство твоего тела, - это даже не справедливая самооборона, не говоря уж ни о чем другом.

Т.е. героям следовало смирится, что Волдеморт будет постоянно возвращаться назад? Согласно морали они могли только его тело раз за разом убивать? Вам не кажется, что это несколько несправедливо?
Когда полицейский задерживает преступника, то не всегда преступник именно лично полицейскому какой-то вред причинил. Но он причинил вред обществу. И если это особо опасный преступник, который не даёт себя взять живьём, то тогда полицейские открывают огонь на поражение. Тоже самое в случае Волдеморта. Я знаю, что вам не нравится аналогия с преступником. Но вы сами тут признавали, что без запугивания, без ломания духа (вранья про побег Гарри) Волдеморту пришлось бы просто-напросто перебить всех в замке. Для них Волдеморт был врагом. Врагом, которого надо остановить, чтобы он не продолжал убивать. Переходить на его стороны (дабы не умиреть) никто не хотел. Так вот вы предлагаете им раз за разом уничтожать тело Волдеморта? Каждый раз ожидая, что тот опять тайно вернётся, их найдёт и прибьет за то, что его убили?

[Krystal]

Т.е. героям следовало смирится, что Волдеморт будет постоянно возвращаться назад? Согласно морали они могли только его тело раз за разом убивать? Вам не кажется, что это несколько несправедливо?

Несправедливо - это как раз душа за жизнь по этой морали, даже ЕСЛИ бы речь шла о самообороне, а не о войне.
Вы говорите о морали или о практичности? И говорите опять же, рассуждая как смертный, а не как верующий в бессмертие. Никто из подлинно верующих в великую ценность и бессмертие души не поставит выше нее жизнь смертную. Для вечности вообще лучше быть убитым, чем убийцей. Наоборот только для тех, кто считает, что все, что у него есть, - это вот эта жизнь, и кроме нее, нет и не будет ничего и никогда.
Не было у светлых настоящей веры в бессмертие, в том-то и дело. Поэтому и на душу Волан-де-Морта они смотрели так сугубо деловито: "аа, вот что не дает ему умереть, ну так мы это сейчас прикончим, и тогда его можно будет убить". И у меня всегда вызывает недоумение, когда начинают твердить, что Роулинг чуть ли не христианство в книгу заложила - это когда она сделала душу такой материальной, что ее можно рвать на части и убивать. Хорошо еще что при этом она не представляет души в каноне "божьим даром" или чем-то вроде, и вообще про бога ни слова не пишет. Главный положительный герой, который недрогнувшей рукой убивает по кускам Божий дар, - это было бы как-то слишком по-сатанистски.
И моральный посыл насчет душ при этом выглядел бы еще более двусмысленно.

Но вы сами тут признавали, что без запугивания, без ломания духа (вранья про побег Гарри) Волдеморту пришлось бы просто-напросто перебить всех в замке.

Я писала как раз о том, что он хотел остановить кровопролитие, которое считал необязательным совсем.

[Almi2017]

Вот, спасибо! Именно об этих словах я и писала! Спорим, сейчас Кристал ответит, что Волдеморта бы всё равно убили, даже раскаявшегося?

А, я, кстати, тоже думаю, что убили бы. И это правильно.
А что с ним еще было делать, с таким красивым?

В Азкабан посадить. Гриндевальда же посадили в Нурменгард. Причем ещё до раскаяния. А уж раскаявшийся человек ИМХО сам в такой ситуации согласился бы на тюрьму. Дементоров оттуда убрали, отличный вариант, чтобы переосмыслить свою жизнь.

Ну... можно еще, конечно, судить по закону, за все его преступления, и только потом убить.

Да с чего бы его убивать? Пример Гриндевальда вам ни о чем не говорит?

Волдеморт, в силу личностных особенностей на раскаяние был не способен. Вообще.
Предложить ему раскаяться, было так же нелепо, как например, предложить безногому станцевать, или глухому послушать музыку...

Видите ли, мораль ГП гласит, что человека определяет его выбор, а не "личностные особенности", т.е. нечто, не зависящее от него. Если бы Волдеморт захотел раскаяться, он бы смог это сделать. См. выше цитату из интервью Роулинг.

(Но добрый, наивный мальчик Гарри этого не понимал, поэтому вполне искренне говорил разные глупости, которые, впрочем... с точки зрения Волдеморта выглядели, как качественный троллинг )

Ну-ну, это вы зря. По замыслу автора, все зависело исключительно от желания Волдеморта. Взяв кровь Лили, он облегчил себе задачу раскаяния. Надо было лишь захотеть. Другой вопрос, что могло его побудить захотеть.

[Almi2017]

Вообще очень интересный образ, который автор выбрала, чтобы изобразить Волдеморта в посмертии, - израненный младенец.
Не немощный старик, не змея какая-нибудь, не человек в анабиозе, не знаю, в каком-то, а именно младенец.
У кого как, не знаю, но у меня этот персонаж с ребёнком не ассоциируется. Вообще.
А так, если подумать, младенец зациклен только на себе, ни о ком другом он думать не может. Это Лорду Волдеморту очень подходит.
Ещё младенец беспомощен... Неужели он себя так ощущал? Он себя чувствовал где-то в самой глубине души совсем слабым? Нуждающимся в других (а младенец без других людей никак не может)?
И ещё - ободранный, израненный младенец. Это что значит? В какой момент кто и что его ранило? По идее сам себя он ранить не мог. Или имелись в виду последствия ритуала, которые так ранят душу, последствия темной магии, то есть?
Жаль, у автора нельзя уточнить.

Мне кажется ... младенец - это символ беспомощности. Почему именно так выглядит душа Волдеморта после смерти? Потому что он всю жизнь стремился к силе и могуществу, всеми способами. А результат этих устремлений - прямо противоположный. Вообще, вспоминается евангельское "кто возвышает себя, тот умален будет". Вот это оно самое. А почему ободранный и израненный - так грех, преступление ранят душу. А уж разрыв души на части - тем более. Этот образ, конечно, страшный. Страшный какой-то ... реалистичностью символа, что ли, если можно так выразиться. Все литературные описания Ада, включая "Божественную Комедию", не оставляют ощущения правды. А это образ почему-то оставляет.

[Almi2017]

Я знаток книги Роулин, в которой все и происходитю, на ее основании и учверждаю. Слова "Ты не можешь помочь" там есть. Что вполне соответствует христианским взглядам - помочь душе может либо сам человек, раскаявшись, либо Господь Бог.

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

Что, простите? Как "по-другому"? Внимательно слушаю. Да, за умершего можно и нужно молиться. Но не обольщаясь при этом, что нераскаянного злодея спасет молитва сама по себе, а не милость Божия к нему.

[Читатель]

Я знаток книги Роулин, в которой все и происходитю, на ее основании и учверждаю. Слова "Ты не можешь помочь" там есть. Что вполне соответствует христианским взглядам - помочь душе может либо сам человек, раскаявшись, либо Господь Бог.

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

Что, простите? Как "по-другому"? Внимательно слушаю. Да, за умершего можно и нужно молиться. Но не обольщаясь при этом, что нераскаянного злодея спасет молитва сама по себе, а не милость Божия к нему.

Ну я там уже отвечал... quote=Читатель post_id=1873372 time=1613295656 user_id=46430]

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

Там душа человека может неким чудом помочь душе другого человека? Не знала. Впрочем, не то чтобы я верила в этих вопросах вам нас слово...

Не знаю как насчет душ а люди точно. Молитвы всякие за усопших. Свечки . Чин отпевания. Ничего подобного в протестантизме нет. Как и святых которые тоже помогают.. Кстати. Тот Кинг Кросс явно не протестансткий. По протестантизму пока ни рая ни ада нет. Все мертвые спят. И проснутся в день страшного суда
[/quote]

[Almi2017]

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

Что, простите? Как "по-другому"? Внимательно слушаю. Да, за умершего можно и нужно молиться. Но не обольщаясь при этом, что нераскаянного злодея спасет молитва сама по себе, а не милость Божия к нему.

Ну я там уже отвечал... quote=Читатель post_id=1873372 time=1613295656 user_id=46430]

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

Там душа человека может неким чудом помочь душе другого человека? Не знала. Впрочем, не то чтобы я верила в этих вопросах вам нас слово...

Не знаю как насчет душ а люди точно. Молитвы всякие за усопших. Свечки . Чин отпевания. Ничего подобного в протестантизме нет. Как и святых которые тоже помогают.. Кстати. Тот Кинг Кросс явно не протестансткий. По протестантизму пока ни рая ни ада нет. Все мертвые спят. И проснутся в день страшного суда

[/quote]И вам уже ответили: ни свечки, ни молитвы, ни чин отпевания не помогают сами по себе. Они являются просьбой живых к Богу появить милость к умершему.

[Читатель]

И вам уже ответили: ни свечки, ни молитвы, ни чин отпевания не помогают сами по себе. Они являются просьбой живых к Богу появить милость к умершему.

Но тем не менее они есть. Они не бесполезны. имеют смысл. В отличии от протестантизма да.

[JanJansen]

В Азкабан посадить. Гриндевальда же посадили в Нурменгард.

И это было неоправданным риском..
Он мог сбежать. И снова устроить кровопролитие. У него наверняка остались выжившие сторонники.
Зачем закладывать предпосылки для войны в будущем?
Наполеона Бонапарта, когда-то вот тоже, вместо того, чтобы сразу убить, отправили в ссылку на остров Эльбы...
И, потом, это ложное милосердие стоило жизни тысячам человек.

Ну... можно еще, конечно, судить по закону, за все его преступления, и только потом убить.

Да с чего бы его убивать? Пример Гриндевальда вам ни о чем не говорит?

Пример Гриндевльда - это плохой пример.
Во-первых, рискованный.
Во-вторых, не честный. Не честный, по отношению ко всем тем, кто погиб по его вине, и их семьям.
Не честным, даже по отношению к рядовым сторонникам того же Гриндевальда, которых убили на войне.
Или после войны приговорили к высшей мере за военные преступления (Наверняка же были такие).
Чем Гриндевальд, вдруг, стал лучше, чем рядовые солдаты его армии, убивавшие выполняя его приказы?

Волдеморт, в силу личностных особенностей на раскаяние был не способен. Вообще.
Предложить ему раскаяться, было так же нелепо, как например, предложить безногому станцевать, или глухому послушать музыку...

Видите ли, мораль ГП гласит, что человека определяет его выбор, а не "личностные особенности", т.е. нечто, не зависящее от него. Если бы Волдеморт захотел раскаяться, он бы смог это сделать. См. выше цитату из интервью Роулинг.

А почему он должен был захотеть?
Каким образом у него могло появиться такое желание?
Выбор человека обычно обусловлен предыдущими ходами, и их последствиями. Причем, последствиями не только внешними, хотя и это тоже, но и внутренними. Выбор сделанный прежде, влияет на нас сейчас, на то, что мы думаем и чувствуем... и таким образом предопределяет наш выбор в будущем.

На мой взгляд, жизнь Волдеморта стабильно катилась по наклонной с того дня, как он попал на Слизерин.
Почти без развилок.

Другой вопрос, что могло его побудить захотеть.

Ну, например, он мог испытать сожаление о содеянном, когда скитался в виде "меньше, чем самое захудалое привидение" в лесах Албании.
Вспомнить, как все начиналось, какие были возможности и перспективы, планы и мечты... и осознать, к чему пришел теперь. И ужаснуться.
И решить, что-то поменять в своей жизни.
Наверное, это не совсем правильное раскаяние, так как основано не на сожалении о совершенном зле, а на жалости к себе. Но, вероятно, это единственный тип раскаяния, на который Волдеморт был способен. Теоретически.
Но, как мы помним по книгам, его не проняло даже тогда.

[marali]

Насчет "душа - величайшая ценность", то, если не твердить это как мантру, а подумать, почему в ГП именно так, то можно и понять, что душу Волдеморта погубил сам Волдеморт, для которого она была средством для обретения посюстороннего бессмертия (но Кристал все равно не поймет, поскольку для нее живой Волдеморт - величайшая ценность во всем ГП, а не души).
Дети же "душ" не губили, так как от процедуры разрыва реддловой души новых душ не появлялось, только одна покалеченная и ее осколки по артефактам. С душой - той, что в теле Волдеморта - дети ничего не делали, да и не могли. Сам, все сам.
А уж ошметки души, которые Волдеморт лишил чистоты, цельности и истинного бессмертия, никакой "величайшей ценностью" не являются. Нечто разумное, да. Но что уж тут поделаешь - другими путями Волдеморта не остановишь и его жертв не спасешь. И уничтожение их влияет только на "привязь" самой души к этому миру, Волдеморт их гибели даже не чувствует.

[Немо]

Вообще очень интересный образ, который автор выбрала, чтобы изобразить Волдеморта в посмертии, - израненный младенец.
Не немощный старик, не змея какая-нибудь, не человек в анабиозе, не знаю, в каком-то, а именно младенец.
У кого как, не знаю, но у меня этот персонаж с ребёнком не ассоциируется. Вообще.
А так, если подумать, младенец зациклен только на себе, ни о ком другом он думать не может. Это Лорду Волдеморту очень подходит.
Ещё младенец беспомощен... Неужели он себя так ощущал? Он себя чувствовал где-то в самой глубине души совсем слабым? Нуждающимся в других (а младенец без других людей никак не может)?
И ещё - ободранный, израненный младенец. Это что значит? В какой момент кто и что его ранило? По идее сам себя он ранить не мог. Или имелись в виду последствия ритуала, которые так ранят душу, последствия темной магии, то есть?
Жаль, у автора нельзя уточнить.

Мне кажется ... младенец - это символ беспомощности. Почему именно так выглядит душа Волдеморта после смерти? Потому что он всю жизнь стремился к силе и могуществу, всеми способами. А результат этих устремлений - прямо противоположный. Вообще, вспоминается евангельское "кто возвышает себя, тот умален будет". Вот это оно самое. А почему ободранный и израненный - так грех, преступление ранят душу. А уж разрыв души на части - тем более. Этот образ, конечно, страшный. Страшный какой-то ... реалистичностью символа, что ли, если можно так выразиться. Все литературные описания Ада, включая "Божественную Комедию", не оставляют ощущения правды. А это образ почему-то оставляет.

Интересная версия. Я-то думала, что младенец - символ духовного, душевного развития Волдеморта. Которое было нулевым - он был слишком занят вполне земным величием, земным бессмертием, а душу не развивал, плевать он на неё хотел. Только мучил, когда совершал преступления - и вот результат.
Но, может, и как у вас. А может, всё сразу.

[Almi2017]

И вам уже ответили: ни свечки, ни молитвы, ни чин отпевания не помогают сами по себе. Они являются просьбой живых к Богу появить милость к умершему.

Но тем не менее они есть. Они не бесполезны. имеют смысл. В отличии от протестантизма да.

Они имеют смысл, как апелляция к Богу. Но спасает человека Бог, а не молитвы.

[Читатель]

И вам уже ответили: ни свечки, ни молитвы, ни чин отпевания не помогают сами по себе. Они являются просьбой живых к Богу появить милость к умершему.

Но тем не менее они есть. Они не бесполезны. имеют смысл. В отличии от протестантизма да.

Они имеют смысл, как апелляция к Богу. Но спасает человека Бог, а не молитвы.

Не Дамблдор точно не бог. И говорить не поможет не может.

[Almi2017]

Насчет "душа - величайшая ценность", то, если не твердить это как мантру, а подумать, почему в ГП именно так, то можно и понять, что душу Волдеморта погубил сам Волдеморт, для которого она была средством для обретения посюстороннего бессмертия (но Кристал все равно не поймет, поскольку для нее живой Волдеморт - величайшая ценность во всем ГП, а не души).
Дети же "душ" не губили, так как от процедуры разрыва реддловой души новых душ не появлялось, только одна покалеченная и ее осколки по артефактам. С душой - той, что в теле Волдеморта - дети ничего не делали, да и не могли. Сам, все сам.
А уж ошметки души, которые Волдеморт лишил чистоты, цельности и истинного бессмертия, никакой "величайшей ценностью" не являются. Нечто разумное, да. Но что уж тут поделаешь - другими путями Волдеморта не остановишь и его жертв не спасешь. И уничтожение их влияет только на "привязь" самой души к этому миру, Волдеморт их гибели даже не чувствует.

Ошметки души, которые он рассовал по крестражам, именно в качестве "частей души" никакой ценности не имеют. Он их погубил в тот момент, когда отделил от своей души и тела и засунул в крестражи. Ценность имеет лишь та часть души, которая в теле. И то, что те части души уничтожены, никак не могло помешать Волдеморту восстановить цельность души, если бы он только захотел.