HPForum.ru

Всем участникам. Для выяснения отношений есть ЛС. Открытый постинг для обсуждения того, что стоит в заголовке темы.

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:44

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:41

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:35
Как??? Помочь можно было бы одним способом: заставить Волда раскаяться. Как это можно было сделать на Кингс-Кроссе?

Hexogen писала выше. Я НЕ утверждаю что это как то помогло. Но эти действия просто инстинктивны для тех кто помочь ХОЧЕТ,

Это бы НЕ помогло. Это очевидно.
Что же до инстинкта - инстинктивно Гарри испытал отвращение.

Да троллинг всё это! Помогло - не помогло... Вообще, бред какой-то! Требовать от Гарри нянчиться с убийцей своих родителей, взять на руки, успокоить его, пожалеть... Тьфу! Вот тогда бы Гарри точно был ханжой, или надо было в св.Мунго его отправить!
Гарри сначала не знал, что "младенец" - это Волд, но всё равно испытывал отвращение, как чистая душа к злодейской. А Дамблдор объяснил, что это такое.

Tili писал(а): 14 фев 2021 21:23Требовать от Гарри нянчиться с убийцей своих родителей, взять на руки, успокоить его, пожалеть... Тьфу! Вот тогда бы Гарри точно был ханжой, или надо было в св.Мунго его отправить!

А вы там у Гарри ненависть увидели?

AlexGor писал(а): 14 фев 2021 21:12 Волдеморт ведь боится смерти.

Он ненавидит смерть. А вокзал с младенцем Гарри вообще привиделся.
Отпечаток не дает бессмертие. Нельзя же говорить о "бессмертии" того же ботинка по его следу.

Krystal писал(а): 14 фев 2021 21:25

Tili писал(а): 14 фев 2021 21:23Требовать от Гарри нянчиться с убийцей своих родителей, взять на руки, успокоить его, пожалеть... Тьфу! Вот тогда бы Гарри точно был ханжой, или надо было в св.Мунго его отправить!

А вы там у Гарри ненависть увидели?

Отвращение и страх увидела. И это ещё до того, как он понял, что это такое под скамейкой.

marali писал(а): 14 фев 2021 20:43

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:47

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:44 Это бы НЕ помогло. Это очевидно.
Что же до инстинкта - инстинктивно Гарри испытал отвращение.

Помогло бы. Во вселенной Поттерианы это целительная сила милосердия.
Гарри все-таки не сверхчеловек, но он нашел бы в конце концов в себе силы подойти к душе. Сотворить с ней чудо. Если б Дамб не явился отговаривать своими ненужными измышлениями.

А нельзя ли попросить список тех, кого Гарри во вселенной Поттерианы исцелил силою милосердия? Желательно исцеленных душ путем держания души на ручках, но можно и физическое исцеление милосердием, хотя бы.
А то ведь народу погибло в книге, где милосердие и Гарри постоянно творят чудеса. Родители вот его, крестный, Ремус и Тонкс, Фред... и это только те, кого он любил. А ещё Снейп, Грюм, Криви, Седрик... Наверное, ему целительной силы милосердия не хватало, а для Волдеморта найдет. Или им чуда не положено. А Волдеморту по разрядке чудес положено, ему бы Гарри сотворил на одном желании сотворить - но недодали. Такая вот книжка Хорошо, что я ее не читала.

Полностью согласна. Сочту за честь, если на меня тоже подадут жалобу.

Tili писал(а): 14 фев 2021 21:23 А Дамблдор объяснил, что это такое.

Что он объяснил?

Krystal писал(а): 14 фев 2021 21:27

AlexGor писал(а): 14 фев 2021 21:12 Волдеморт ведь боится смерти.

А вокзал с младенцем Гарри вообще привиделся.

... Гарри вдруг ни с того ни с сего вспомнил Джинни, ее сияющие глаза, вкус ее губ...
Если бы Вокзал Гарри привиделся, то там была бы более приятная для него картина, а возможно и действо:
... Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:31

JanJansen писал(а): 14 фев 2021 15:38 А разве душа - это не основа личности своего владельца?
Вот Волдеморт ее повредил - и крыша у него протекла капитально.
Или другой пример - люди поцелованные дементором - их личность полностью уничтожена.

Так душа при чем? Сама душа все еще жаждет спасения, поэтому заходится в криках, ей (цитата) необходимо утешение. Окажи милосердие душе - и тело встанет на этот путь. Владелец поплатился физически за то, что повредил её, но к самому потенциалу души это отношения не имеет.

Так душа - это и есть кусок владельца. Ну, типа, как если бы я себе половину мозгов вынул, и заспиртовал в банке для сохранности.
Можно ли назвать заспиртованную часть мозга невиноватой в своей участи?
Ведь решение о разделе мозга было принято и ей тоже, еще когда она была частью целого.
А значит и ответственность за это решение лежит и на ней тоже. И расплата... в виде существования в такой форме - заслужена.
С душой тоже самое.

JanJansen писал(а): 14 фев 2021 15:38 А это... смотря чьей души спасение)))
Вот, например, душу Драко Малфоя Дамблдор был готов спасать даже ценой большого риска и больших усилий.
(Что я, кстати, тоже считаю опасным и не правильным)
А душу Волдеморта - не жалко.

Волдеморт тоже ученик Дамблдора, а не просто посторонний. Как и Снейп, как и Драко, и ему плевать на души их всех. Просто потому, что плевать, а не потому, что Волдеморт безнадежен. Я думаю, забота о душе Драко была предлогом для того, чтоб обеспечить себе безболезненную смерть

Разве Дамблдор похож на человека, который сильно боится боли?
Вспомните 6 книгу, особенно тот момент, когда он пил отраву.
Ради спасения души Драко Малфоя, Дамблдор устроил в Хогвартсе очень рискованную "игру", которая вполне тянула на должностное преступление. Которая грозила смертью некоторым другим ученикам и преподавателям.
Вот не достался бы Гарри учебник Принца-полукровки с упоминанием безоара, как универсального средства против отравлений...
Или учебник достался, но Гарри бы его не прочитал...
И умер бы Рон Уизли, отравленный медовухой, которую Драко подсунул Слизнорту.
Вот, как бы после этого Дамблдор в глаза Молли Уизли смотрел?
Думаю, что если бы Молли узнала, что Дамблдор виновен в смерти ее сына... то помощь Снейпа в эвтаназии сразу же перестала бы быть Дамблдору нужной.

1) Не факт, что душа на вокзале была крестражем Гарри. Но мы можем долго гадать, чем она была, поэтому гадать не имеет смысла. И вообще-то осколки души просто так ни в кого не вселяются.

А вдруг? Кто их знает эти осколки?
Зачем нужен напрасный риск?

Какое время может быть в посмертии?

Опять же, нам об этом ничего не известно.

3) Эта жалость к врагу могла бы предотвратить битву и не привести ко второму, окончательному уничтожению Волдеморта путем уничтожения души.

А могла, наоборот, привести к ненужным душевным колебаниям, и как следствие, поражению.
Врагов лучше жалеть уже после победы.

Krystal писал(а): 14 фев 2021 21:27

AlexGor писал(а): 14 фев 2021 21:12 Волдеморт ведь боится смерти.

Отпечаток не дает бессмертие.

" – Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!"
Вот и профессор Хогвартса по истории магии себя считал живым. Приведения праздники проводят. Спортивные мероприятия. Охота. Могут хранить секреты и открывать их, вмешиваться в жизнь живых. Вася на них действует. Веером их можно по воздуху гонять. И главное - они мыслят. Могут развиваться, читать, творить, учить. Причем вечно! Осознают себя, остаются личностью, какой были при земной жизни. Елена разве не сделала шаг в своем развитии, открыв Гарри свою тайну? Призналась в краже диадемы у матери. Раскаяние? Почему даже такое существование не является бессмертием?
Азазелло - авторитет!

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:38
Дамблдор просто так из-за корыстного мотива расколол душу Снейпа

Не знаю, снейпоманка вы или нет, но те снейпоманы, которых я знаю, этому не возмущались. Снейп сделал свой выбор. И он и Дамблдор для победы отдали жизни. И Снейп говорит там о расколе души не потому что думает о своей душе, а потому что ему жаль Дамблдора, он злится, вот и выговаривает ему. А доказательств раскола души Снейпа я не вижу. А если он и был, то Снейп сто раз раскаялся.

И неизвестно, какие он там еще дела творил по молодости с Гриндевальдом

Звучит двусмысленно

Напомните, чью душу расколол Волдеморт, кроме своей? А Дамблдор подвел Снейпа к расколу своей души. И это в мире, где душа бесценна.

У вас получается, что все персы такие дурачки, сами совсем не думают, только Дамба слушают, раскрыв рот. И Снейп и все остальные. Что мешало Снейпу не убивать Дамба? Он дурачок по-вашему?
Добрый Волд не раскалывал души. Просто убивал, направо и налево, ага. Перебил кучу чистокровок, заботясь о чистоте крови.
Разрушил Хогвартс.
Уничтожил ценные артефакты.

Он просто вор и убийца, крупных масштабов. Ни на что большее он не сгодился. Вот и попал в конце концов, куда положено.
Почему Гарри должен милосердствовать? Его и его семью ВдМ пожалел? Почему ГП всем должен, а Волдеморт никому и ничего?

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 04:40 Почему ГП всем должен, а Волдеморт никому и ничего?

Гарри, как и Дамблдор, всем должен, потому что он хороший, а лорду все должны (включая читателей ) потому что он няша и Великий Тёмный Маг, идущий по Великому шелковому Тёмному Пути на борьбу со Светлой Смертью и Светлым Роком (коих олицетворяет всем должный Гарри). Ну, чего ты как маленькая? Это ж понимать надо *назидательное ворчание*

AlexGor писал(а): 14 фев 2021 23:22 И главное - они мыслят. Могут развиваться, читать, творить, учить. Причем вечно! Осознают себя, остаются личностью, какой были при земной жизни.

Вряд ли они могут развиваться. Миртл, например. Этому призраку больше 50 лет, но он остается призраком девочки - по душевному складу, не только внешне. Однажды пролитая кровь на них не высыхает. Покаяние, как у Кровавого Барона, ни к чему не ведет. Даже появляться они могут лишь там, где волшебник в своей жизни ходил. Они словно постоянно в ловушке, без изменений и надежд на изменение. И нельзя назвать это личностью. След всего лишь - он и есть след.

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 04:40 И он и Дамблдор для победы отдали жизни.

Для чьей же победы Снегг "отдавал" свою жизнь в Хижине?

И Снейп говорит там о расколе души не потому что думает о своей душе, а потому что ему жаль Дамблдора, он злится, вот и выговаривает ему.

Вообще-то он думает о своей душе.

А доказательств раскола души Снейпа я не вижу. А если он и был, то Снейп сто раз раскаялся.

В чем раскаялся - в том, что помог умереть быстро?
Не знаю, раскалывает ли эвтаназия душу - убийство подразумевает отнятие жизни против воли, а здесь "объект убийства" сам о том просит. Никакого зла в этом нет. Но если раскалывает, то для души это гораздо безнадежнее, чем быть расколотой от убийства. Потому что в убийстве в принципе можно раскаяться, а в том, что совершил из сострадания, - нет.
И Снегг - убил ли он Дамблдора из сострадания или из ненависти - в этом не раскаивался.

Уничтожил ценные артефакты.

Да неужто. Это кое-какие другие люди сделали.

Krystal писал(а): 15 фев 2021 05:55

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 04:40 Уничтожил ценные артефакты.

Да неужто. Это кое-какие другие люди сделали.

Да, всего лишь испоганил. Осквернил так, что их пришлось уничтожить, ибо демонтировать оттуда крестраж невозможно.

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 04:40 А если он и был, то Снейп сто раз раскаялся.

А собственно в ЧЕМ? В чем каятся? В том что облегчил муки? если каится значит сделал что то не правильно так?

Читатель писал(а): 15 фев 2021 09:13

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 04:40 А если он и был, то Снейп сто раз раскаялся.

А собственно в ЧЕМ? В чем каятся? В том что облегчил муки? если каится значит сделал что то не правильно так?

Вряд ли он считал, что делает что-то "так", убивая человека, которого любил.

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 15:31
Вряд ли он считал, что делает что-то "так", убивая человека, которого любил.

Эм. Если бы он так не считал то и убивать бы не стал. Или?

Читатель писал(а): 15 фев 2021 15:34

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 15:31
Вряд ли он считал, что делает что-то "так", убивая человека, которого любил.

Эм. Если бы он так не считал то и убивать бы не стал. Или?

Или наступил себе на глотку и сделал то, что и в кошмаре не могло ему присниться. Ради дела.

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 15:55

Читатель писал(а): 15 фев 2021 15:34

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 15:31
Вряд ли он считал, что делает что-то "так", убивая человека, которого любил.

Эм. Если бы он так не считал то и убивать бы не стал. Или?

Или наступил себе на глотку и сделал то, что и в кошмаре не могло ему присниться. Ради дела.

То есть все таки по плану. А на счет эвтаназии это все ерунда. Ну гм..

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 15:31Вряд ли он считал, что делает что-то "так", убивая человека, которого любил.

Так любил, что Авада сработала у него. Да и ненависть на лице.
А раскаиваются в том что считают злом или ошибкой, что никогда не повторили бы, если бы смогли вернуть время вспять. Снегг никогда бы не выпалил заклятием в Дамблдора, если бы мог вернуть время вспять? Ну-ну.

Варг писал(а): 15 фев 2021 08:32

Krystal писал(а): 15 фев 2021 05:55

Black dog 10 писал(а): 15 фев 2021 04:40 Уничтожил ценные артефакты.

Да неужто. Это кое-какие другие люди сделали.

Да, всего лишь испоганил. Осквернил так, что их пришлось уничтожить, ибо демонтировать оттуда крестраж невозможно.

Он в них душу вложил. Но другие решили, что могут уничтожать и артефакты, и души.

Krystal писал(а): 15 фев 2021 16:50

Варг писал(а): 15 фев 2021 08:32

Krystal писал(а): 15 фев 2021 05:55
Да неужто. Это кое-какие другие люди сделали.

Да, всего лишь испоганил. Осквернил так, что их пришлось уничтожить, ибо демонтировать оттуда крестраж невозможно.

Он в них душу вложил. Но другие решили, что могут уничтожать и артефакты, и души.

Вы опять отделяете действия Трио от причин. Причины. Вот просто так в голову ребятам стрельнуло "поуничтожать артефакты и души (причем почему-то во множественном числе). Том Риддл и его "социальная активность" ни при чем.

Windinwillow, Здесь было заявлено, что Лорд якобы "уничтожал ценные артефакты". Так вот их уничтожал совсем не он. Это факт.
Что касается "мотивов", я уже написала. У Министерства, когда он приговаривало кого-то к Поцелую и натравливало дементоров, тоже были какие-нибудь мотивы. Либо относиться к душе как к величайшей ценности, превыше земного, и тогда никакие войны не могут стать мотивом, чтобы уничтожать душу. Либо относиться к ней просто как к средству, несмотря на витиеватые слова. В каноне видно второе.

Читатель писал(а): 14 фев 2021 11:38

JanJansen писал(а): 14 фев 2021 11:35 Или не привело бы...
С чего бы вдруг?
Гарри и так этот осколок в себе полтора десятка лет таскал. Даже не на руках, а еще ближе - внутри своей головы.
И никакого раскаяния у Волдеморта не наступило....

Может и не привело бы. Можнеет это осколок вообще не имеет реальности. Но порыв был и слова Дамблдора это.. Ну так пусть САМ убедитсяч что бесполезно

А зачем ему это надо?
Я согласен, что душа является ценностью.
Но не душа Волдеморта. В этом он тоже особенный.