Снейп совершил акт эвтаназии. Душа не раскололась.
С чего вы взяли, что Дамблдор не переживал бы - не знаю, но не он сделал Гарри Избранным. Не он за ним охотился. Не он развязал войну, которую надо было прекратить.А если б Гарри убился в процессе своих приключений в книгах? Куча таких шансов было, даже в первой. Дамблдор бы особо не переживал, т.к. всего лишь очередной крестраж уничтожен.
Волан-де-Морт причем считал смерть самым худшим, но это не мешало Дамблдору добиваться его смерти. Для этого нужна либо сильная ненависть, либо такая хладнокровная "судейская" жестокость, похожая на инквизиторскую.Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:51Я не согласна с тем, что душа Драко его заботила, но с ненавистью к Волдеморту соглашусь. Он желал уничтожить его окончательно без шанса на спасение.Krystal писал(а): 14 фев 2021 19:50 Я вообще нормально к Дамблдору отношусь, только зачем его изображать таким "святым старцем". Душа Драко его заботила, потому что Драко шантажировали, но о Лорде и его душе Дамблдор не заботился, наоборот, ненавидел его. Почему нельзя признать, что Дамблдор ненавидел врага, я не понимаю. Честная ненависть куда лучше лицемерия.
Ну, во-первых, не всех. К Тому он явно не питает восторга, и я его понимаю. Во-вторых, если бы Волдеморт раскаялся, он бы только порадовался. Блудный сын, если что, осознал свою жизнь и вернулся к отцу.Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:46 Вообще у фанатов Дамблдора интересно получается - Дамблдор с одной стороны любит всех своих учеников, а с другой стороны ему плевать на их души, он и окончательно их уничтожить готов. А ведь всепрощающий отец (учитель) и блудный сын (ученик) - это устойчивый троп в христианстве.
Вот гад, а? Хотел остановить человека, убивающего уйму народу и стремящегося установить отвратительную тиранию! Воистину мерзавец.Krystal писал(а): 14 фев 2021 19:55Волан-де-Морт причем считал смерть самым худшим, но это не мешало Дамблдору добиваться его смерти.Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:51Я не согласна с тем, что душа Драко его заботила, но с ненавистью к Волдеморту соглашусь. Он желал уничтожить его окончательно без шанса на спасение.Krystal писал(а): 14 фев 2021 19:50 Я вообще нормально к Дамблдору отношусь, только зачем его изображать таким "святым старцем". Душа Драко его заботила, потому что Драко шантажировали, но о Лорде и его душе Дамблдор не заботился, наоборот, ненавидел его. Почему нельзя признать, что Дамблдор ненавидел врага, я не понимаю. Честная ненависть куда лучше лицемерия.
Это в нашем мире есть убийство и эвтаназия. В мире Поттерианы убийство есть убийство - абсолютное зло. Душа раскололась.
Поэтому бросал Избранного в самое пекло событий и улюлюкивая наблюдал, как Избранный их с удалью проходит? А в конце готов был отправить на верную смерть, не попытавшись найти другой способ. Потому что Избранный был очень личностно ему дорогНемо писал(а): 14 фев 2021 19:54 С чего вы взяли, что Дамблдор не переживал бы - не знаю, но не он сделал Гарри Избранным. Не он за ним охотился. Не он развязал войну, которую надо было прекратить.
Моим идеям? Я вообще этой темы не касалась. Нажаловаться на клевету, что ли?..Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:42...что противоречит вашим идеям о том, что душой может распоряжаться только ее владелец.Варг писал(а): 14 фев 2021 19:32"Убить" кусок души в крестраже - акт милосердия, как эвтаназияKrystal писал(а): 14 фев 2021 19:12 И вот еще один парадокс в морали книги: почему-то убить тело - это раскалывает душу, а убить кусок души в крестраже - нет (причем крестраж и сам разумное в какой-то мере существо). Опять наводит на раздумье, так что же на самом деле важнее, по этой идее, - тело или душа?Сам же душевладелец её искалечил до непотребного состояния.
Ну, и что он попытался сделать, пока Том еще не стал убийцей, пока по факту его было не за что ненавидеть? Ведь по канону только он видел, что ребенок с особенностями, и тем не менее не уговорил директора не отправлять проблемного ребенка в охваченный бомбами Лондон на лето. Да он вообще ничего сделать не попытался, даже поговорить своим коронным "Ты ничего не хочешь мне рассказать?" Обычно это наплевательство оправдывают тем, что в магомире не существует ни психологии, ни психиатрии, ни педагогического подхода.Немо писал(а): 14 фев 2021 19:56Ну, во-первых, не всех. К Тому он явно не питает восторга, и я его понимаю. Во-вторых, если бы Волдеморт раскаялся, он бы только порадовался. Блудный сын, если что, осознал свою жизнь и вернулся к отцу.Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:46 Вообще у фанатов Дамблдора интересно получается - Дамблдор с одной стороны любит всех своих учеников, а с другой стороны ему плевать на их души, он и окончательно их уничтожить готов. А ведь всепрощающий отец (учитель) и блудный сын (ученик) - это устойчивый троп в христианстве.
Вообще-то противоречит, потому что уничтожение крестража уничтожает и заключенную в нем душу, которой по вашей логике может распоряжаться только ее владелец. Распоряжаться - в том числе и уничтожать.Немо писал(а): 14 фев 2021 19:52Душа здесь при том, что является частью и отпечатком личности. Владелец за раскол души поплатился не только физически, но и душевно. И только он может оказать милосердие своей душе, и никто, кроме него. И я ума не приложу, с чего вдруг тело бы встало на путь спасения. Тело, разум, цели - они, вроде, какими были, такими и остались, нет? С чего им меняться?Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:31 Так душа при чем? Сама душа все еще жаждет спасения, поэтому заходится в криках, ей (цитата) необходимо утешение. Окажи милосердие душе - и тело встанет на этот путь. Владелец поплатился физически за то, что повредил её, но к самому потенциалу души это отношения не имеет.Нисколько не противоречит. Довести до раскола может только сам владелец, только сам может раскаяться и собрать себя обратно. А душа, точнее, её осколок, мучается, да. Но по вине своего владельца. И ей никто, кроме владельца, помочь не может....что противоречит вашим идеям о том, что душой может распоряжаться только ее владелец.
Да так же и смотрелось бы - имевшую место попытку вы все равно не оценили, сочтя "ханжеством". По той самой причине - она не подействовала, потому что подействовать не могла.
Не "остановить", а обеспечить этому человеку то, что для него хуже всего. Путем уничтожения частей его души, что хуже всего уже по меркам Дамблдора и по светлой морали вообще.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:00Вот гад, а? Хотел остановить человека, убивающего уйму народу и стремящегося установить отвратительную тиранию
Почему? Оценил бы.marali писал(а): 14 фев 2021 20:13Да так же и смотрелось бы - имевшую место попытку вы все равно не оценили, сочтя "ханжеством". По той самой причине - она не подействовала, потому что подействовать не могла.
Докажите, что там зло - любое убийство, в том числе, и эвтаназия.Hexogen писал(а): 14 фев 2021 20:01 Это в нашем мире есть убийство и эвтаназия. В мире Поттерианы убийство есть убийство - абсолютное зло. Душа раскололась.
А что вы, собственно, предлагаете?Поэтому бросал Избранного в самое пекло событий и улюлюкивая наблюдал, как Избранный их с удалью проходит? А в конце готов был отправить на верную смерть, не попытавшись найти другой способ. Потому что Избранный был очень личностно ему дорог
А что надо было? Он и без того дал ему шанс на новую жизнь. Не стал позорить и выставлять вором перед педсоставом. Что ещё надо?Ну, и что он попытался сделать, пока Том еще не стал убийцей, пока по факту его было не за что ненавидеть?
Все дети маглов возвращались под бомбёжки. Ни один Волдемортом не вырос.Ведь по канону только он видел, что ребенок с особенностями, и тем не менее не уговорил директора не отправлять проблемного ребенка в охваченный бомбами Лондон на лето.
Не душу, а осколок души, это раз. И два - распоряжаться в данном случае - суметь собрать заново, проявить к ней милосердие, помочь. Над этим никто не властен, кроме его владельца. Уничтожить этот осколок-отпечаток возможно.Вообще-то противоречит, потому что уничтожение крестража уничтожает и заключенную в нем душу, которой по вашей логике может распоряжаться только ее владелец. Распоряжаться - в том числе и уничтожать.
Ну так кто вам мешает оценить ту, что была?
Уничтожение души уничтожает автоматически шанс раскаяться - то, о котором пустословно говорит Дамблдор. Я была воспитана на произведениях, где протагонисты подавали руку врагу, висевшему над пропастью, в любом случае. Как после такой жестокости считать Дамблдора светлым персонажем, не понимаю. По-настоящему светлый персонаж никогда не сказал бы, что его удовлетворит не просто физическое уничтожение, а окончательное и бесповоротное, т.е. уничтожение даже души.Krystal писал(а): 14 фев 2021 20:14Не "остановить", а обеспечить этому человеку то, что для него хуже всего. Путем уничтожения частей его души, что хуже всего уже по меркам Дамблдора и по светлой морали вообще.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:00Вот гад, а? Хотел остановить человека, убивающего уйму народу и стремящегося установить отвратительную тиранию
А остановить его было можно только убив. Вот и убили. А что там Волдеморт себе думал - проблемы Волдеморта. Он о других не думал - с чего о его ТДО печься должны?Krystal писал(а): 14 фев 2021 20:14Не "остановить", а обеспечить этому человеку то, что для него хуже всего. Путем уничтожения частей его души, что хуже всего уже по меркам Дамблдора и по светлой морали вообще.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:00Вот гад, а? Хотел остановить человека, убивающего уйму народу и стремящегося установить отвратительную тиранию
Душа Волдеморта как таковая (а не её осколки) сохранилась. И, по словам Ро, вынуждена существовать в той форме, в какой Гарри её видел. Да и сам Гарри, призывая Волда раскаяться, говорит - я знаю, что тебя ждёт, я видел. Видел он не полное уничтожение, а младенца. Ну зачем вы сочиняете то, чего нет в каноне?Hexogen писал(а): 14 фев 2021 20:19Уничтожение души уничтожает автоматически шанс раскаяться - то, о котором пустословно говорит Дамблдор. Я была воспитана на произведениях, где протагонисты подавали руку врагу, висевшему над пропастью, в любом случае. Как после такой жестокости считать Дамблдора светлым персонажем, не понимаю. По-настоящему светлый персонаж никогда не сказал бы, что его удовлетворит не просто физическое уничтожение, а окончательное и бесповоротное, т.е. уничтожение даже души.Krystal писал(а): 14 фев 2021 20:14Не "остановить", а обеспечить этому человеку то, что для него хуже всего. Путем уничтожения частей его души, что хуже всего уже по меркам Дамблдора и по светлой морали вообще.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:00Вот гад, а? Хотел остановить человека, убивающего уйму народу и стремящегося установить отвратительную тиранию
— Но как же раскалывается душа? — Что ж, — ответил, поежившись, Слизнорт, — вы должны понимать, что душа мыслится как нечто неповрежденное, целостное. Расколоть ее — значит совершить противное природе насилие. — Но как его совершить? — Посредством злого деяния, высшего деяния зла. Убийства. Убийство разрывает душу.
Если человек дорог тебе личностно, ты сделаешь ВСЁ, чтоб ЭТОТ ЧЕЛОВЕК выжил, невзирая на иные цели.
Обратить педагогическое внимание на проблемного ребенка. Тем более, если только ты знаешь, что он проблемный.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:17 А что надо было? Он и без того дал ему шанс на новую жизнь. Не стал позорить и выставлять вором перед педсоставом. Что ещё надо?
Все эти дети были "со странностями", как Том? Психика у людей разная. Кто-то с войны возвращается с ПТСР, кто-то нет.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:17 Все дети маглов возвращались под бомбёжки. Ни один Волдемортом не вырос.
1) Осколок души не иная форма сущности, иначе б не было возможности собрать осколки воедино. Это все еще сущность духовная.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:17 Не душу, а осколок души, это раз. И два - распоряжаться в данном случае - суметь собрать заново, проявить к ней милосердие, помочь. Над этим никто не властен, кроме его владельца. Уничтожить этот осколок-отпечаток возможно.
В мире Поттерианы этот младенец и есть окончательное разрушение души. У него уже нет шанса собраться воедино. А все потому, что Дамблдор когда-то увел Гарри от него.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:23Душа Волдеморта как таковая (а не её осколки) сохранилась. И, по словам Ро, вынуждена существовать в той форме, в какой Гарри её видел. Да и сам Гарри, призывая Волда раскаяться, говорит - я знаю, что тебя ждёт, я видел. Видел он не полное уничтожение, а младенца. Ну зачем вы сочиняете то, чего нет в каноне?Hexogen писал(а): 14 фев 2021 20:19Уничтожение души уничтожает автоматически шанс раскаяться - то, о котором пустословно говорит Дамблдор. Я была воспитана на произведениях, где протагонисты подавали руку врагу, висевшему над пропастью, в любом случае. Как после такой жестокости считать Дамблдора светлым персонажем, не понимаю. По-настоящему светлый персонаж никогда не сказал бы, что его удовлетворит не просто физическое уничтожение, а окончательное и бесповоротное, т.е. уничтожение даже души.Krystal писал(а): 14 фев 2021 20:14
Не "остановить", а обеспечить этому человеку то, что для него хуже всего. Путем уничтожения частей его души, что хуже всего уже по меркам Дамблдора и по светлой морали вообще.
И Гарри протянул Волдеморту руку, призывая к раскаянию, если что. Это всё, что он мог для него сделать. Всё остальное Волд должен был сделать сам - но он не стал.
А нельзя ли попросить список тех, кого Гарри во вселенной Поттерианы исцелил силою милосердия? Желательно исцеленных душ путем держания души на ручках, но можно и физическое исцеление милосердием, хотя бы.Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:47Помогло бы. Во вселенной Поттерианы это целительная сила милосердия.Немо писал(а): 14 фев 2021 14:44 Это бы НЕ помогло. Это очевидно.
Что же до инстинкта - инстинктивно Гарри испытал отвращение.
Гарри все-таки не сверхчеловек, но он нашел бы в конце концов в себе силы подойти к душе. Сотворить с ней чудо. Если б Дамб не явился отговаривать своими ненужными измышлениями.
Хорошо, что я ее не читала.Реакция Снейпа на высказывание Дамблдора. Он явно согласен с ним. И это ничем не опровергнуто. Да, собственно, неопровергнутые слова персонажа в принципе, считаются правдой. А то эдак можно и слова Слагхорна поставить под сомнение.Hexogen писал(а): 14 фев 2021 20:33 Приведите цитату о допустимости убийства в Поттериане в форме эвтаназии, за исключением слов заинтересованного получить безболезненную смерть Дамблдора.
В смысле, наплюй на всех. А конкретно, всё же, что?Если человек дорог тебе личностно, ты сделаешь ВСЁ, чтоб ЭТОТ ЧЕЛОВЕК выжил, невзирая на иные цели.
Т.е, всё-таки выставить вором и садистом малолетним. Ну-ну.Обратить педагогическое внимание на проблемного ребенка. Тем более, если только ты знаешь, что он проблемный.
Психопатия не делает человека более склонным к ПТСР.Все эти дети были "со странностями", как Том? Психика у людей разная. Кто-то с войны возвращается с ПТСР, кто-то нет.
Так и при уничтожении крестражей есть возможность раскаяться, что и говорит Гарри Тому. Автор впоследствии подтверждает, что у Волда был такой шанс. Следовательно, уничтожение крестражей для желающего восстановиться некритично.1) Осколок души не иная форма сущности, иначе б не было возможности собрать осколки воедино. Это все еще сущность духовная.
2) Если душой может распоряжаться только владелец => остальные ни в каком виде не имеют права притрагиваться к ней, тем более уничтожать.
С чего вы взяли? Ясно же было сказано - вынужден существовать в той форме, которую Гарри видел на Кингс-Кроссе. Существовать, а не уничтожиться. Что же до того, что душа осталась невосстановленной - извините, это вина Волдеморта, а не Гарри и Дамблдора. Возможность собраться воедино у него была - слова автора.Hexogen писал(а): 14 фев 2021 20:36В мире Поттерианы этот младенец и есть окончательное разрушение души. У него уже нет шанса собраться воедино. А все потому, что Дамблдор когда-то увел Гарри от него.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:23Душа Волдеморта как таковая (а не её осколки) сохранилась. И, по словам Ро, вынуждена существовать в той форме, в какой Гарри её видел. Да и сам Гарри, призывая Волда раскаяться, говорит - я знаю, что тебя ждёт, я видел. Видел он не полное уничтожение, а младенца. Ну зачем вы сочиняете то, чего нет в каноне?Hexogen писал(а): 14 фев 2021 20:19
Уничтожение души уничтожает автоматически шанс раскаяться - то, о котором пустословно говорит Дамблдор. Я была воспитана на произведениях, где протагонисты подавали руку врагу, висевшему над пропастью, в любом случае. Как после такой жестокости считать Дамблдора светлым персонажем, не понимаю. По-настоящему светлый персонаж никогда не сказал бы, что его удовлетворит не просто физическое уничтожение, а окончательное и бесповоротное, т.е. уничтожение даже души.
И Гарри протянул Волдеморту руку, призывая к раскаянию, если что. Это всё, что он мог для него сделать. Всё остальное Волд должен был сделать сам - но он не стал.
А при чем тут что он думает. "Положительные" делают одновременно то, что является и для Лорда наихудшим, и по их собственной морали наихудшим. Это еще "умудриться" так надо. И при этом они положительные? Это парадокс.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:20А остановить его было можно только убив. Вот и убили. А что там Волдеморт себе думал - проблемы Волдеморта. Он о других не думал - с чего о его ТДО печься должны?
Ещё раз - у Тома был шанс раскаяться до последнего, что означало бы исцеление души. Уничтожение крестражей для этого было некритично.Krystal писал(а): 14 фев 2021 20:54А при чем тут что он думает. "Положительные" делают одновременно то, что является и для Лорда наихудшим, и по их собственной морали наихудшим. Это еще "умудриться" так надо. И при этом они положительные? Это парадокс.Немо писал(а): 14 фев 2021 20:20А остановить его было можно только убив. Вот и убили. А что там Волдеморт себе думал - проблемы Волдеморта. Он о других не думал - с чего о его ТДО печься должны?
Вот то, что вы пишете - "а кто там должен печься о нем", и т.п. - только показывает, что и вы, и светлые в вашем понимании тоже относились к душе как к средству, а не как к чему-то важному, и даже главному и высшему. К тому, что важнее всех земных войн. Только для Лорда раскол души был средством победить смерть, а для его врагов уничтожение его души стало средством отправить его в смерть. Вот и вся разница.
Что характерно, у положительных на этот счет даже переживаний никаких. Ну хотя бы - "что же мы это делаем, это же душа, величайшая ценность на свете. А нельзя ли победить Темного Лорда как-то иначе?" Они не моргнув глазом тыкают в эту душу то клыком василиска, то мечом Гриффиндора. На этом фоне рассуждения о том, как вообще ценна душа, смотрятся несколько иронично.
Насчёт первого - пожалуйста. Насчёт второго - кем именно обсуждается? Ту, которую обсуждают, скажем, Немо и Блэк Дог, я прочла ещё в 2009, что ли. Ту, которую обсуждаете вы, где к расколовшему душу придет тот, кого он пытался убить, и сотворит ему чудо, не положенное его друзьям или героям вроде Снейпа.. не прочту никогда. Если речь о ней, ладно, больше вам отвечать не буду, договорились,Hexogen писал(а): 14 фев 2021 20:46 [quote=marali post_id=1873557 time=1613324593 user_id=46429
Я отправила на вас ещё одну жалобу за троллинг - и не отвечайте мне больше, пока не прочтёте ту книжку, что здесь обсуждается.
Ура! Я этого ждал! Ксерокс! Том, убивая Миртл, расколол свою душу первый раз на два осколка. А Миртл, подумала, блин, я же Оливию Хорнби еще не запугала! Сделаю я, пожалуй, ксерокс. И оп ля - копировала свою душу. Сама! Душа №1 - на Тот Свет. А душа №2, копия, отпечаток - остался на земле пугать ее "врагов". Все приведения - Барон, Проповедник, Дама, Катберт, Ник, Клуб безголовых и т.д. - все включали "ксерокс". Почившим Магу или Ведьме дана возможность копировать свою душу и остаться на земле навечно? Даже преподавать в Хогвартсе можно! Я мыслю - значит я существую! Еще один вариант решения проблемы Бессмертия! Душа №1 - на Тот Свет. А копия - на земле.
