HPForum.ru

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 15:06

Немо писал(а): 14 фев 2021 15:01

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:57
Вот и стоило попробовать проявить милосердие к душе, после которого уже носитель испытал бы раскаяние. Дамб не дал Гарри этой возможности. Он был заинтересован в том, чтоб раскаяния не случилось, и Волдеморт стал бы уничтожен окончательно. Дамб повинен в смерти души Волдеморта.

Во-первых, вот уж кого не жалко, так это Волдеморта. Во-вторых, ещё раз - раскаяться человек должен сам. Никто за него этого не сделает.

Так Дамблдору и Снейпа не жалко, но от него этой жалости и не требуют. Это вообще его определяющая черта, я смотрю, распоряжаться чужими душами. Но Гарри мог помочь душе Волдеморта, иначе б воспринял слова "ничего тут не поделаешь" с явным облегчением - не придется возиться с уродцем. А он после этого еще оборачивался и переспрашивал - точно ли нет спасения?

Не знаю, как со Снейпом, но Волдеморта не жалко не только Дамбу, но и мне, так что винить кого-то в его смерти и огорчаться по этому поводу у меня что-то не получается.
Что же до стремления распоряжаться чужими душами...так от Гарри вы этого требует. Чтобы он взял и распорядился душой Волда по своему разумению. Какие проблемы?
Насчёт связи между тем, что Гарри оборачивается и возможностью спасти связи не уловила, извините.

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 11:52
Сама душа не виновата в том, что владелец ее раздробил.

А разве душа - это не основа личности своего владельца?
Вот Волдеморт ее повредил - и крыша у него протекла капитально.
Или другой пример - люди поцелованные дементором - их личность полностью уничтожена.

Поскольку в мире Поттерианы нет ничего важнее души, ее спасение - первостепенная задача. Иначе к чему все Дамблдоровские чеховские ружья про раскаяние? Ну, если вы не считаете, что он просто лицемер, конечно.

А это... смотря чьей души спасение)))
Вот, например, душу Драко Малфоя Дамблдор был готов спасать даже ценой большого риска и больших усилий.
(Что я, кстати, тоже считаю опасным и не правильным)
А душу Волдеморта - не жалко.

Или привело бы. Дамбик не дал ему попробовать.

И, вероятно, был прав. Потому, что:
1) А вдруг, оно бы обратно приросло. Все таки этот осколок был в симбиозе с Гарри много лет, и отделился только посредством Авады от Лорда.
У Вас есть гарантии, что он не смог бы снова объединиться с Гарри, если бы тот взял его на руки и пожалел? Зачем же так рисковать?
Вот, кстати, занятный фанфик, где все так и произошло:
https://ficbook.net/readfic/2409806

Жаль, что не дописано.
2) Время. Вы почему-то уверены, что на вокзале Кинг-Кросс царит безвременье... А вдруг это не так?
3) Незачем расхолаживать героя перед битвой жалостью к врагу, которого надлежит уничтожить безо всякой жалости.

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 13:13 И как психопат может испытать раскаяние без помощи извне?

И с помощью извне тоже - никак не испытает.
Ну, не умеет он этого. Совсем. Хоть что с ним делай.
Единственное, что можно было с ним сделать - это отправить его к Создателю на переделку.
И пусть дальше Творец с ним разбирается.

Krystal писал(а): 14 фев 2021 13:16

Windinwillow писал(а): 14 фев 2021 09:49

Krystal писал(а): 14 фев 2021 07:54 Кто там что обязан или не обязан, но с моральным посылом в книге, что душа важнее, чем жизнь, и что "есть вещи и хуже смерти", Роулинг сама себя перехитрила, что называется. Потому что в итоге ее главный герой оказался хуже, чем главный злодей. Волан-де-Морт всегда убивал тела, а Гарри сотоварищи стали единственными в каноне людьми, кто убивал по кускам душу. Раскиданная по крестражам, душа была жива, но вместе с крестражами душа Волан-де-Морта безвозвратно умерла на 7/8. Если мы считаем, что душа важнее, чем жизнь, то чье злодейство хуже? И "высшим деянием зла" тогда оказывается убийство именно души, а не тела. Были в каноне такие существа, которые высасывали души, однозначное воплощение зла и страха. Вот с дементорами Гарри и компания и обнаружили свою некоторую общность.

А Риддла кто-то заставлял крестражи делать, угу. И убивать его, маргаритку безвинную, просто так начали. Если бы Риддл не проявлял свою "высокую социальную активность" (ваши слова), никто бы его не трогал - но быть убийцей и террористом и думать, что социум это проглотит - это непонятно что в голове надо иметь. Или ваш Волдеморт на самом деле думал, что его "не за что"? По-моему, любой преспупник понимает, что его поймают и накажут.

На провокации насчет "террористов" мне отвечать давно надоело, а по существу - я говорю не о практичности его врагов, а о заявленной самим автором морали, которой ее же положительные герои не соответствуют. То есть соответствуют еще меньше, чем главный отрицательный герой. Практичность сама по себе, "свои причины", так сказать, находились и у Министерства магии, когда они натравливали дементоров из кого-то душу высосать. Но если считать, что душа важнее, чем жизнь, и что она имеет отношение аж к вечности, а жизнь земная лишь нечто преходящее, на век или два (сколько там способен прожить волшебник, прежде чем умрет от старости) - то душу никто из людей не имеет права трогать ни по каким соображениям.

Ну так Волдеморт свои куски души сделал "заложниками" ситуации (и сам "потрогал" свою душу, создал смертность ее кускам - причем по соображениям сбережения бренного тела) - крестраже его специально создавать никто не заставлял, а надеяться, что его деяния из-за этого останутся безнаказанными - это не психопатия, это психопатия с умственной отсталостью. А Волдеморт не умственно отсталый.

И убийство души тогда намного хуже, чем убийство тел.

ну кто ж Риддла виноват, что он решил помереть насовсем, да ещё таким заковыристым способом. Не, я понимаю, что ему примерещилось, что он весь такой всесильный - но это, опять таки, его личные проблемы.

И убивать чью бы то ни было душу в качестве мести за убийство тел

так он другого выхода не оставил. И ваш пример вообще не в кассу - Риддла убили не из личной мести. Личная месть - это там, где есть место прощению, а если кто-то возомнил, что он может убивать направо и налево по желанию левой пятки (ой, по ВАЖНЫМ причинам) и, более того, устраивать террор из желания заиметь власть - реакция на такие действия немного предсказуема.

Варг писал(а): 14 фев 2021 15:19На здоровье. У нас и так форум превратился в цоколь ада

Да раньше жаловались вы, а теперь жалуются на вас.

Windinwillow писал(а): 14 фев 2021 16:55Ну так Волдеморт свои куски души сделал "заложниками" ситуации (и сам "потрогал" свою душу, создал смертность ее кускам - причем по соображениям сбережения бренного тела) - крестраже его специально создавать никто не заставлял, а надеяться, что его деяния из-за этого останутся безнаказанными - это не психопатия, это психопатия с умственной отсталостью. А Волдеморт не умственно отсталый.

Он и не психопат. Но при чем тут кто на что надеялся. Я говорю о моральном посыле книги, где убить душу хуже, чем убить тело. Но получается, что главный положительный герой делал первое, а главный отрицательный - второе. Так что тут уж что-нибудь одно: либо жизни тел важнее жизни душ, либо Гарри больший злодей, чем Темный Лорд.

ну кто ж Риддла виноват, что он решил помереть насовсем,

Он как раз боролся со Смертью. Ни в какое бессмертие личностей "по умолчанию" не верил. Это вопрос веры, а я - в сотый раз - говорю о том, как это выглядит, если верить, что душа отправляется в вечность после смерти физического тела.

Личная месть - это там, где есть место прощению,

Отнюдь не всегда.

Krystal писал(а): 14 фев 2021 17:32

Варг писал(а): 14 фев 2021 15:19На здоровье. У нас и так форум превратился в цоколь ада

Да раньше жаловались вы, а теперь жалуются на вас.

Да жалуйтесь-жалуйтесь кто ж запрещает? Только вы так на мой вопрос и не ответили. Видимо, по стародавней привычке игнорить неудобные вопросы.

Варг писал(а): 14 фев 2021 18:21

Krystal писал(а): 14 фев 2021 17:32

Варг писал(а): 14 фев 2021 15:19На здоровье. У нас и так форум превратился в цоколь ада

Да раньше жаловались вы, а теперь жалуются на вас.

Да жалуйтесь-жалуйтесь кто ж запрещает? Только вы так на мой вопрос и не ответили. Видимо, по стародавней привычке игнорить неудобные вопросы.

Пффф... Я на свой вопрос о Гитлере ответа не могу дождаться.
А вообще, будет концептуально, если и мы начнём жаловаться по тем же принципам, что и на нас. А то сейчас просто набег не в меру обидчивых личностей...

Немо писал(а): 14 фев 2021 19:08А вообще, будет концептуально, если и мы начнём жаловаться по тем же принципам, что и на нас.

Вообще-то именно "от вас" это годами продолжается. Из-за этого даже такая система банов появилась.

И вот еще один парадокс в морали книги: почему-то убить тело - это раскалывает душу, а убить кусок души в крестраже - нет (причем крестраж и сам разумное в какой-то мере существо). Опять наводит на раздумье, так что же на самом деле важнее, по этой идее, - тело или душа?

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:43 так что им приходится объяснять особо, в чем же выражается милосердие.

Милосердие к чему? К обрубку недочеловека который убивал направо и налево? Почему не вспоминаете о милосердии, когда в годовалого ребенка швыряют Авадой
Почему Гарри всем должен, а Волдику можно быть свиньей и ему Гарри тоже должен?

Krystal писал(а): 14 фев 2021 19:12 И вот еще один парадокс в морали книги: почему-то убить тело - это раскалывает душу, а убить кусок души в крестраже - нет (причем крестраж и сам разумное в какой-то мере существо). Опять наводит на раздумье, так что же на самом деле важнее, по этой идее, - тело или душа?

У порнорежиссеров души нет! Одно тело...
Вот убил Том Плаксу Миртл. Ее тело отдали родителям и похоронили. А вот ее душа? Тоже раскололась? Одна часть души (или вся) в Лучший Мир, на Тот Свет через Вокзал. А отпечаток (часть?) ее души осталась на земле? Это тоже часть души? Или это просто бездушная, но обладающая разумом, темпераментом, характером, любопытством и т.д. - голограмма? К Гарри в ванную нырнула. Бездушно как то...

JanJansen писал(а): 14 фев 2021 15:38 А разве душа - это не основа личности своего владельца?
Вот Волдеморт ее повредил - и крыша у него протекла капитально.
Или другой пример - люди поцелованные дементором - их личность полностью уничтожена.

Так душа при чем? Сама душа все еще жаждет спасения, поэтому заходится в криках, ей (цитата) необходимо утешение. Окажи милосердие душе - и тело встанет на этот путь. Владелец поплатился физически за то, что повредил её, но к самому потенциалу души это отношения не имеет.

JanJansen писал(а): 14 фев 2021 15:38 А это... смотря чьей души спасение)))
Вот, например, душу Драко Малфоя Дамблдор был готов спасать даже ценой большого риска и больших усилий.
(Что я, кстати, тоже считаю опасным и не правильным)
А душу Волдеморта - не жалко.

Волдеморт тоже ученик Дамблдора, а не просто посторонний. Как и Снейп, как и Драко, и ему плевать на души их всех. Просто потому, что плевать, а не потому, что Волдеморт безнадежен. Я думаю, забота о душе Драко была предлогом для того, чтоб обеспечить себе безболезненную смерть гарантированной снейповской Авадой (Драко мог бы и не смочь ее скастовать чисто из-за недостатка умений, и тогда с Дамблдором небезболезненно бы расправились ПС).

И, вероятно, был прав. Потому, что:
1) А вдруг, оно бы обратно приросло. Все таки этот осколок был в симбиозе с Гарри много лет, и отделился только посредством Авады от Лорда.
У Вас есть гарантии, что он не смог бы снова объединиться с Гарри, если бы тот взял его на руки и пожалел? Зачем же так рисковать?
Вот, кстати, занятный фанфик, где все так и произошло:
https://ficbook.net/readfic/2409806

Жаль, что не дописано.
2) Время. Вы почему-то уверены, что на вокзале Кинг-Кросс царит безвременье... А вдруг это не так?
3) Незачем расхолаживать героя перед битвой жалостью к врагу, которого надлежит уничтожить безо всякой жалости.

1) Не факт, что душа на вокзале была крестражем Гарри. Но мы можем долго гадать, чем она была, поэтому гадать не имеет смысла. И вообще-то осколки души просто так ни в кого не вселяются. Случай с Гарри в детстве был исключительным в виду отраженной от него Авадой магии жертвы Лили.
2) Какое время может быть в посмертии? А даже если оно есть - на слезливые и в общем-то бессмысленные исповеди Дамблдора, призванные лишь к одному - оправдать старика в своих же глазах, у Героя время есть, а на вытаскивание младенца из-под лавки времени нет? (2)
3) Эта жалость к врагу могла бы предотвратить битву и не привести ко второму, окончательному уничтожению Волдеморта путем уничтожения души.

Krystal писал(а): 14 фев 2021 19:12 И вот еще один парадокс в морали книги: почему-то убить тело - это раскалывает душу, а убить кусок души в крестраже - нет (причем крестраж и сам разумное в какой-то мере существо). Опять наводит на раздумье, так что же на самом деле важнее, по этой идее, - тело или душа?

"Убить" кусок души в крестраже - акт милосердия, как эвтаназия Сам же душевладелец её искалечил до непотребного состояния.

Немо писал(а): 14 фев 2021 19:08

Варг писал(а): 14 фев 2021 18:21

Krystal писал(а): 14 фев 2021 17:32
Да раньше жаловались вы, а теперь жалуются на вас.

Да жалуйтесь-жалуйтесь кто ж запрещает? Только вы так на мой вопрос и не ответили. Видимо, по стародавней привычке игнорить неудобные вопросы.

Пффф... Я на свой вопрос о Гитлере ответа не могу дождаться.
А вообще, будет концептуально, если и мы начнём жаловаться по тем же принципам, что и на нас. А то сейчас просто набег не в меру обидчивых личностей...

Dark lives matter но вообще, самое действенное это игнор этого самого DLMа.

Black dog 10 писал(а): 14 фев 2021 19:14

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:43 так что им приходится объяснять особо, в чем же выражается милосердие.

Милосердие к чему? К обрубку недочеловека который убивал направо и налево? Почему не вспоминаете о милосердии, когда в годовалого ребенка швыряют Авадой
Почему Гарри всем должен, а Волдику можно быть свиньей и ему Гарри тоже должен?

Дамблдор просто так из-за корыстного мотива расколол душу Снейпа и не был против подвести самого Гарри к смерти, потому что он очередной крестраж, но Дамблдор вашего милосердия заслуживает и заслуживает даже того, чтоб в посмертии растрачивать время на свои слезливые самооправдательные исповеди, а Волдеморт нет. И неизвестно, какие он там еще дела творил по молодости с Гриндевальдом. Напомните, чью душу расколол Волдеморт, кроме своей? А Дамблдор подвел Снейпа к расколу своей души. И это в мире, где душа бесценна.

Варг писал(а): 14 фев 2021 19:32"Убить" кусок души в крестраже - акт милосердия, как эвтаназия

Осколки души в крестраже очень неплохо себя чувствовали, умирать не собирались и не желали. Кстати, это еще и убийство почти беспомощного существа. Медальон, чаша, диадема не обладают ни ногами, чтобы убежать от убийцы, ни когтями или клыками, чтобы защищаться, и способны только немного воздействовать ментально, однако же это крайне ненадежная защита.

Варг писал(а): 14 фев 2021 19:32

Krystal писал(а): 14 фев 2021 19:12 И вот еще один парадокс в морали книги: почему-то убить тело - это раскалывает душу, а убить кусок души в крестраже - нет (причем крестраж и сам разумное в какой-то мере существо). Опять наводит на раздумье, так что же на самом деле важнее, по этой идее, - тело или душа?

"Убить" кусок души в крестраже - акт милосердия, как эвтаназия Сам же душевладелец её искалечил до непотребного состояния.

...что противоречит вашим идеям о том, что душой может распоряжаться только ее владелец.

AlexGor писал(а): 14 фев 2021 19:23А отпечаток (часть?) ее души осталась на земле? Это тоже часть души?

Снегг говорит, что призрак - отпечаток.

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:38

Black dog 10 писал(а): 14 фев 2021 19:14

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:43 так что им приходится объяснять особо, в чем же выражается милосердие.

Милосердие к чему? К обрубку недочеловека который убивал направо и налево? Почему не вспоминаете о милосердии, когда в годовалого ребенка швыряют Авадой
Почему Гарри всем должен, а Волдику можно быть свиньей и ему Гарри тоже должен?

Дамблдор просто так из-за корыстного мотива расколол душу Снейпа и не был против подвести самого Гарри к смерти, потому что он очередной крестраж, но Дамблдор вашего милосердия заслуживает и заслуживает даже того, чтоб в посмертии растрачивать время на свои слезливые самооправдательные исповеди, а Волдеморт нет. И неизвестно, какие он там еще дела творил по молодости с Гриндевальдом. Напомните, чью душу расколол Волдеморт, кроме своей? А Дамблдор подвел Снейпа к расколу своей души. И это в мире, где душа бесценна.

Душа Снейпа НЕ раскололась.
Дамблдор дал Гарри шанс спастись.

Вообще у фанатов Дамблдора интересно получается - Дамблдор с одной стороны любит всех своих учеников, а с другой стороны ему плевать на их души, он и окончательно их уничтожить готов. А ведь всепрощающий отец (учитель) и блудный сын (ученик) - это устойчивый троп в христианстве.

Я вообще нормально к Дамблдору отношусь, только зачем его изображать таким "святым старцем". Душа Драко его заботила, потому что Драко шантажировали, но о Лорде и его душе Дамблдор не заботился, наоборот, ненавидел его. Почему нельзя признать, что Дамблдор ненавидел врага, я не понимаю. Честная ненависть куда лучше лицемерия.

Немо писал(а): 14 фев 2021 19:45

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:38

Black dog 10 писал(а): 14 фев 2021 19:14
Милосердие к чему? К обрубку недочеловека который убивал направо и налево? Почему не вспоминаете о милосердии, когда в годовалого ребенка швыряют Авадой
Почему Гарри всем должен, а Волдику можно быть свиньей и ему Гарри тоже должен?

Дамблдор просто так из-за корыстного мотива расколол душу Снейпа и не был против подвести самого Гарри к смерти, потому что он очередной крестраж, но Дамблдор вашего милосердия заслуживает и заслуживает даже того, чтоб в посмертии растрачивать время на свои слезливые самооправдательные исповеди, а Волдеморт нет. И неизвестно, какие он там еще дела творил по молодости с Гриндевальдом. Напомните, чью душу расколол Волдеморт, кроме своей? А Дамблдор подвел Снейпа к расколу своей души. И это в мире, где душа бесценна.

Душа Снейпа НЕ раскололась.
Дамблдор дал Гарри шанс спастись.

Снейп совершил убийство. Душа раскололась.
А если б Гарри убился в процессе своих приключений в книгах? Куча таких шансов было, даже в первой. Дамблдор бы особо не переживал, т.к. всего лишь очередной крестраж уничтожен.

Krystal писал(а): 14 фев 2021 19:50 Я вообще нормально к Дамблдору отношусь, только зачем его изображать таким "святым старцем". Душа Драко его заботила, потому что Драко шантажировали, но о Лорде и его душе Дамблдор не заботился, наоборот, ненавидел его. Почему нельзя признать, что Дамблдор ненавидел врага, я не понимаю. Честная ненависть куда лучше лицемерия.

Я не согласна с тем, что душа Драко его заботила, но с ненавистью к Волдеморту соглашусь. Он желал уничтожить его окончательно без шанса на спасение.

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 19:31 Так душа при чем? Сама душа все еще жаждет спасения, поэтому заходится в криках, ей (цитата) необходимо утешение. Окажи милосердие душе - и тело встанет на этот путь. Владелец поплатился физически за то, что повредил её, но к самому потенциалу души это отношения не имеет.

Душа здесь при том, что является частью и отпечатком личности. Владелец за раскол души поплатился не только физически, но и душевно. И только он может оказать милосердие своей душе, и никто, кроме него. И я ума не приложу, с чего вдруг тело бы встало на путь спасения. Тело, разум, цели - они, вроде, какими были, такими и остались, нет? С чего им меняться?

...что противоречит вашим идеям о том, что душой может распоряжаться только ее владелец.

Нисколько не противоречит. Довести до раскола может только сам владелец, только сам может раскаяться и собрать себя обратно. А душа, точнее, её осколок, мучается, да. Но по вине своего владельца. И ей никто, кроме владельца, помочь не может.