Двойные стандарты

[annyloveSS]

Могу только восхититься храбрости этих людей, которые ради того, чтобы отомстить за чужого человека (или он им родич?). Рискнули своей свободой и своим благополучием.

Там была бабушка погибшей девочки, ее младшая дочь - сестра матери ребенка, муж этой сестры, крестная мать матери девочки, армейский друг отца девочки, отец покончившей с собой няни и ее возлюбленный, а также няня, шофер, кухарка, гувернантка, денщик, слуга, секретарь.

[Шеридан]

Я не говорю, что это было в каноне. Вы меня с теми, кто свои выдумки пытается пристроить в канон, не путайте. ))) Я говорю, что такая ситуация теоретически была вполне возможна. Снейп придумал Левикорпус? Придумал. Заклинание разошлось по всей школе? Разошлось. Дружки Снейпа напали на девочку с применением ТИ? Напали. Снейп считал это шуткой? Считал. А Левикорпус это даже не ТИ, просто хулиганство. Но девочка, которую осмеяли публично, могла и с собой покончить, все люди разные. И желающие отомстить нашлись бы.

А если, кто-то например способен покончить с собой из-за того, что ему на ногу наступили? Есть же случаи, когда травились и бросались с крыш из-за двоек, из-за неудачного романа, из-за проигрыша в компьютерной игре. И кому тут мстить?

Ну тут же считают, что Снейп имел право убить Мародеров за Озеро, хотя сам он не умер и физически не пострадал, только морально. А в ситуации, которую я описала, жертва умерла. Доведение до [Слово запрещено роскомнадзором]-тва, которое тут тоже неоднократно упоминали.

[Шеридан]

Почему-то я уверена, что если бы после Озера Снейп в каноне попытался покончить с собой, снейпоманки призывали бы шкуру с Мародеров спустить, причем с живых. А как только речь заходит о том, что кто-то другой мог покончить с собой из-за действий Снейпа, публичное издевательство с демонстрацией нижнего белья жертвы начинают сравнивать с отдавленной ногой или двойкой на уроке. Двойные стандарты. ))))

[Krystal]

Что касается того, что было в Восточном экспрессе (если что я не читала. Так что пишу своё мнение исходя из дискуссий), то тут ситуация более одназначная. Агрессор такое натворил, что как бы вопросов нет. Но таких ситуаций в жизни не так много.

А вы понимаете, что при отсутствии узаконивания мести даже и в тех случаях, что вы назвали "однозначными", мстителей должны казнить как убийц? В "Восточном экспрессе" тоже тогда должны повесить. Вы действительно считаете, что так и должно быть, что так справедливо?

[SeMaria]

Всем привет! Вот не хотелось регистрироваться, но в тему про месть трудно не влезть

А как только речь заходит о том, что кто-то другой мог покончить с собой из-за действий Снейпа, публичное издевательство с демонстрацией нижнего белья жертвы начинают сравнивать с отдавленной ногой или двойкой на уроке.

Справедливости ради, в вашем примере девочка кончала с собой от действий не Снейпа, а его дружков. С таким же успехом девочку могли перевернуть и мародеры. Вот если бы сам Снейп с компанией дружков подвесил девочку и снимал с нее трусы - тогда мало кто осуждал бы такую девочку за месть. Но это совершенно не в характере героя. А просто подвесить можно очень по-разному. И в Озере самое гадкое вовсе не висение вверх ногами. Не надо передергивать.
К слову, я не считаю, что убить мародеров после Озера было бы справедливо. И Сева так не считал. И да, я снейпоманка

А вы понимаете, что при отсутствии узаконивания мести даже и в тех случаях, что вы назвали "однозначными", мстителей должны казнить как убийц? В "Восточном экспрессе" тоже тогда должны повесить. Вы действительно считаете, что так и должно быть, что так справедливо?

А вы понимаете, что в случае признания мести законной, мстителю все равно как бы нужно будет доказать суду, что обидчик был виновен. Иначе можно будет любое злодейство на месть списывать. А если вина обидчика доказана - зачем мстить, он и так в тюрьму сядет. В случае ВЭ - бандита бы повесили, будь доказана его личность и вина. А не будь она доказана, то и при законности мести как таковой мстителей признали бы не мстителями, а просто убийцами. Вот такой парадокс.

Я тут пересматривала любимый с детства сериал "Закон", так что тема мести прям в оперативной памяти Никто не смотрел?

[Шеридан]

Справедливости ради, в вашем примере девочка кончала с собой от действий не Снейпа, а его дружков.

Снейпа и/или его дружков. Я не считаю, что он не мог применить свое изобретение к девочке. И другие слизеринцы могли, к какой-нибудь гриффиндорке особенно.

И в Озере самое гадкое вовсе не висение вверх ногами. Не надо передергивать.

Может, не надо вычитывать в моих словах то, чего я не писала?

К слову, я не считаю, что убить мародеров после Озера было бы справедливо.

Ну и хорошо, значит мой пример был не для вас. А некоторые считают.

[JanJansen]

Могу только восхититься храбрости этих людей, которые ради того, чтобы отомстить за чужого человека (или он им родич?). Рискнули своей свободой и своим благополучием.

Там была бабушка погибшей девочки, ее младшая дочь - сестра матери ребенка, муж этой сестры, крестная мать матери девочки, армейский друг отца девочки, отец покончившей с собой няни и ее возлюбленный, а также няня, шофер, кухарка, гувернантка, денщик, слуга, секретарь.

Тогда понятно. Надеюсь их не поймали.

[SeMaria]

Может, не надо вычитывать в моих словах то, чего я не писала?

Вы сравниваете реакцию снейпоманок на Озеро и на гипотетическую ситуацию "Снейп подвесил девочку вверх ногами" (про "или дружки" вообще не буду). Разве нет? А я отвечаю, что Озеро гадко не подвешиванием. Если бы в гипотетической ситуации Снейп с дружками несколько минут издевался над одинокой девочкой на глазах всей школы - никто из снейпоманок не счел бы это "отдавленной ногой". Но если бы Снейп делал такое в каноне - это был бы не Снейп и снейпоманок было бы намного меньше

А некоторые считают

Вот и не надо мнение "некоторых" приписывать снейпоманкам вообще

[Шеридан]

Вы сравниваете реакцию снейпоманок на Озеро и на гипотетическую ситуацию "Снейп подвесил девочку вверх ногами" (про "или дружки" вообще не буду). Разве нет? А я отвечаю, что Озеро гадко не подвешиванием. Если бы в гипотетической ситуации Снейп с дружками несколько минут издевался над одинокой девочкой на глазах всей школы - никто из снейпоманок не счел бы это "отдавленной ногой".

Я вроде все по-русски написала. Не знаю, что вы там для себя персонально прочитали. На пример, в котором девочку подвешивают вверх ногами, демонстрируя всем желающим ее белье, и коллективно высмеивают, было сказано, что некоторые и из-за двойки или отдавленной ноги могут с собой покончить. Весьма цинично, учитывая, как постоянно поливается слезами самый несчастный-разнесчастный Снейп.

Вот и не надо мнение "некоторых" приписывать снейпоманкам вообще

Хорошо, хорошо, вы всем объяснили, что вы - не такая снейпоманка.

[Krystal]

А вы понимаете, что в случае признания мести законной, мстителю все равно как бы нужно будет доказать суду, что обидчик был виновен. Иначе можно будет любое злодейство на месть списывать. А если вина обидчика доказана - зачем мстить, он и так в тюрьму сядет. В случае ВЭ - бандита бы повесили, будь доказана его личность и вина. А не будь она доказана, то и при законности мести как таковой мстителей признали бы не мстителями, а просто убийцами. Вот такой парадокс.

Вы где-то увидели, чтобы Пуаро или другие ведущие расследование признали их просто убийцами? Что делать в случае, если закон бессилен или попросту куплен богатенькими бандитами? Только мстить самим. Все это поняли, вне всякой зависимости от формального оправдания Кассетти. Так закон и должен не противоречить здравому смыслу и справедливости, а утверждать их.

[SeMaria]

А вот с совестью кажддый разбирается сам. Его выбор поступить по совести или по закону...

Ну кто-то решит, что по совести, например, заслуживает смерти неверная жена. А что, кому-то от измены любимой может быть больнее, чем от ее гибели. Извините, если пропустила, а вы тоже считаете, что месть следует узаконить?

[SeMaria]

Вы где-то увидели, чтобы Пуаро или другие ведущие расследование признали их просто убийцами? Что делать в случае, если закон бессилен или попросту куплен богатенькими бандитами? Только мстить самим. Все это поняли, вне всякой зависимости от формального оправдания Кассетти. Так закон и должен не противоречить здравому смыслу и справедливости, а утверждать их.

Пуаро - не судья, и он их "оправдывает" лично для себя, а не по закону. Может я неправильно что-то поняла, но вроде как вы считаете правильным узаконить месть? Я в данном случае говорю именно о формальной стороне вопроса, а не о эмоциональной. А если мы говорим о законе, то для закона важно именно ФОРМАЛЬНОЕ признание вины Кассетти. Не сможет закон признать месть местью, если вина обидчика не доказана, разве это непонятно..?
И сам "Закон о мести" богатенькие бандиты смогут обходить не сложнее, чем прочие.
А вообще жалко, что сейчас нет Алми, мне интересно, насколько месть может служить смягчающим обстоятельством и от чего это зависит.

[Читатель]

А вот с совестью кажддый разбирается сам. Его выбор поступить по совести или по закону...

Ну кто-то решит, что по совести, например, заслуживает смерти неверная жена. А что, кому-то от измены любимой может быть больнее, чем от ее гибели. Извините, если пропустила, а вы тоже считаете, что месть следует узаконить?

Это неправильная совесть. Насчет мести... Почему бы и нет? отдавать бы некоторых в руки родителей жертв... Ну а если вина не доказана остается только совесть детективов.

[SeMaria]

Это неправильная совесть. Насчет мести... Почему бы и нет?

Ну а какой будет список поступков, за которые можно мстить "по закону"? Кто его будет определять? Измена туда войдет? Или туда войдут только уголовные преступления? А зачем тогда личная месть, если за эти самые уголовные преступления и так полагается наказание? Ведь придумали зачем-то люди судебную систему, посчитали почему-то ее более полезной для общества, чем самосуд.

[Читатель]

Это неправильная совесть. Насчет мести... Почему бы и нет?

Ну а какой будет список поступков, за которые можно мстить "по закону"? Кто его будет определять? Измена туда войдет? Или туда войдут только уголовные преступления? А зачем тогда личная месть, если за эти самые уголовные преступления и так полагается наказание? Ведь придумали зачем-то люди судебную систему, посчитали почему-то ее более полезной для общества, чем самосуд.

Измена разумеется нет. Это вообще не преступление. Именно уголовные... Зачем? Для устрашения.

[SeMaria]

Измена разумеется нет. Это вообще не преступление. Именно уголовные... Зачем? Для устрашения.

А сейчас устрашения в виде тюрьмы недостаточно? Ну вот были раньше и смертная казнь, и пытки - а что-то преступлений меньше не было. Нету связи.

[Jaina]

Все средневековые алхимики состояли в армиях?

Я могу назвать только трех алхимиков, которые не состояли. Один из них это брат главного героя. Но он как бы не в счёт, потому что его брат состоит.
Ещё один человек - отец братьев. Но он очень особый случай. Если посмотрите, то поймёте.
И последний - отец Ризы. Он прозибал в нищете.

Вы вообще-то описываете очень благородного человека.

Я никогда не утверждала, что Шрам весь из себя плохой. Вообще персонажи в этом аниме очень реалистичные, а не банальные и плоские.

боевое или научное, из тех, что ставят опыты на людях.

Не все, кто является гос алхимиками, этим занимались. И не все, кто был гос алхимиком, вообще знали о подобных опытах. А уж обычные жители страны, военные примерно до звания полковника были без понятия, что такое творилось. А Шрам и подавно не знал. Поэтому тут больше подойдёт другая аналогия: учёные создали оружие, оружие было применено в войне, выживший в войне мстит учёным, которые работают на государство (не важно над военными или нет проектами они работают).

И он теперь ненавидит всех нацистов, всех, кто состоит в их боевых/научных организациях, и убивает их, не спрашивая перед этим

Вот только убивая алхимиков, он мстит пешкам, а не королю.

[Tortuga]

Krystal, насчёт Ренфри. Ещё раз, я не писала про простить. Прощения эти мрази не заслуживают. Я писала о том, что в её случае нельзя было делать месть единственной целью в жизни. Без сомнения, чародей заслуживает наказания. Но какой ценой это достигается? Мало того, что детство полностью забрали и сгубили, так Ренфри ещё и оставшуюся жизнь положила из-за них. Отдала им последнее, что у неё было. Они не достойны остатков её жизни. И так многое получили.
При этом, я её понимаю. Но не считаю, что выбранный путь верен. В мире Ведьмака она могла найти свой путь - там всё не так худо с женскими правами, как в нашем средневековье. И, сделав себе имя, получив силу и связи, попытаться вернуть то, что забрали у неё. Я про княжеский престол. При этом удастся или не удастся месть, у Ренфри была бы жизнь. Своя, не принадлежащая никому.

Но самая главная ошибка - это шантаж жизнями мирных, ни в чём невиноватых людей. И не оставила Геральту выбора. Тут бы мало кто сомневался - резню надо было предотвратить.

Кстати, слышали выражение "ожидание смерти хуже самой смерти"? Пусть бы чудак на букву м продолжал трястись в своей норе. Постепенно сходя с ума и уничтожая сам себя. А Ренфри тем временем занималась бы собой, периодически напоминая чародею, чтобы тот не расслаблялся. Можно было красиво вывернуть скрытые угрозы так, что общественное мнение было бы в итоге на стороне девушки.

И, в который раз повторю, без угроз жизням непричастных. Понимаю, что на фоне знакомого персонажа это может показаться не большой платой. На самом деле она огромна и чудовищна. Ведь каждый из людей обладат своей судьбой, у него есть своя история и близкие ему люди. Они не должны прерваться из-за мести.

Просто чтобы подвести итоги. Нельзя делать месть единственным смыслом своего существования. Поскольку если не останется её, то жить станет бессмысленной и пустой. А может и невозможной - смотря в какую яму себя загнать. И ни в коем случае не допускать гибель невиновных.
Тут эгоизм более предпочтителен. Это сложно, очень сложно, но начать ценить своё время и усилия - это первый правильный шаг. Доступный только сильным личностям. Воспрять, как феникс из пепла, не смотря на жестокие удары.

А Вы как расцениваете поступок Геральта?

И я не напрасно упомянула истрию из игры. Там у жертвы был шанс вернуть себе княжеский титул. И это уже хоть что-то, на что можно опереться.

P. S. Телефон гонит, прошу прощения за криво написанный пост. Редактирую, где вижу

[Jaina]

А вот с совестью кажддый разбирается сам.

Это как? Один человек решит, что "поступить по совести" в таком-то случае будет равно убить, а второй - нет. Таким образом, если убийство произойдёт, то тот, кто считал, что убивать нельзя, решит, что человек "переплатил".

[Krystal]

Пуаро - не судья, и он их "оправдывает" лично для себя, а не по закону. Может я неправильно что-то поняла, но вроде как вы считаете правильным узаконить месть? Я в данном случае говорю именно о формальной стороне вопроса, а не о эмоциональной.

И я говорю о формальной стороне: о том, что закон надо менять. Так вы считаете справедливой была бы казнь мстителей из "Восточного экспресса" как убийц? Ведь если бы Пуаро поступил именно по закону, так бы и случилось (ну или на пожизненное бы их упекли, в любом случае, с ними произошло бы что-то плохое за то, что они только мстили мерзавцу).

И сам "Закон о мести" богатенькие бандиты смогут обходить не сложнее, чем прочие.

Они не смогут обойти пистолет в руках жертвы. В этом им уже не помогут никакие деньги.

А вообще жалко, что сейчас нет Алми, мне интересно, насколько месть может служить смягчающим обстоятельством и от чего это зависит.

Сколь помню по предыдущим спорам с ней, месть в российском УК вообще не считается смягчающим обстоятельством и проходит совершенно наравне с другими мотивами убийства, типа корысти.
Но можете у нее уточнить в вашей группе.

[JanJansen]

Насчет мести... Почему бы и нет? отдавать бы некоторых в руки родителей жертв... Ну а если вина не доказана остается только совесть детективов.

Когда-то кровная месть была распространенным явлением.
Сейчас месть законодательно запрещена почти во всех странах мира. Человечество отказалось от мести, как явления. Наверное, этому есть разумная причина.

[Black dog 10]

Ну а какой будет список поступков, за которые можно мстить "по закону"?

Причем, те, кто ЗА это предложение космических масштабов и такой же глупости- похоже не понимают, что им-то тоже будут мстить за убийство родственников. И скромно игнорят, когда им про это напоминают.

[Jaina]

Что касается того, что было в Восточном экспрессе (если что я не читала. Так что пишу своё мнение исходя из дискуссий), то тут ситуация более одназначная. Агрессор такое натворил, что как бы вопросов нет. Но таких ситуаций в жизни не так много.

А вы понимаете, что при отсутствии узаконивания мести даже и в тех случаях, что вы назвали "однозначными", мстителей должны казнить как убийц? В "Восточном экспрессе" тоже тогда должны повесить. Вы действительно считаете, что так и должно быть, что так справедливо?

Из того, что было сказано о Восточном экспрессе, я поняла, что проблема в том, что судебная система там жутко корумпирована (ведь тот агрессор избежал наказания, так?). Если бы все работало идеально или хотя бы почти идеально, то агрессор должен был понести суровое наказание. И месть бы не потребовалась.
Так что вместо того, чтобы создавать новые системы (как я уже отметила, я не знаю, как включить месть в законы), я за то, чтобы исправлять то, что есть. К тому же если власть, суд сильно коррумпированы, то вряд ли закон о мести вообще пройдёт.

[Читатель]

Krystal, насчёт Ренфри. Ещё раз, я хочу е писала про простить. Прощения эти мрази не заслуживают. Я писала о том, что в её случае нельзя было делать месть единственной целью в жизни. Без сомнения, чародей заслуживает наказания. Но какой ценой это достигается? Мало того, что детство полностью забрали и сгубили, так Ренфри ещё и оставшуюся жизнь положила из-за них. Отдала им последнее, что у неё было. Они не достойны остатков её жизни. И так многое получили.
При этом, я её понимаю. Но не считаю, что выбранный путь верен. В мире Ведьмака она могла найти свой путь - там всё не так худо с женскими правами, как в нашем средневековье. И, сделав себе имя, получив силу и связи, попытаться вернуть то, что забрали у неё. Я про княжеский престол. При этом удастся или не удастся месть, у Ренфри была бы жизнь. Своя, не принадлежащая никому.

Но самая главная ошибка - это шантаж жизнями мирных, ни в чём невиноватых людей. И не оставила Геральту выбора. Тут бы мало кто сомневался - резню надо было предотвратить.

Кстати, слышали выражение "ожидание смерти хуже самой судьбой,"? Пусть бы чудак на букву м продолжал трястись в своей норе. Постепенно сходя с ума и уничтожая сам себя. А Ренфри тем временем занималась бы собой, периодически напоминая чародею, чтобы тот не расслаблялся. Можно было красиво вывернуть скрытые угрозы так, что общественное мнение было бы в итоге на стороне девушки.

И, в который раз повторю, без угроз жизням непричастных. Понимаю, что на фоне знакомого персонажа это может показаться не большой платой. На самом деле она огромна и чудовищна. Ведь каждый из людей обладат своей судьбой, у него есть своя история и близкие ему люди. Они не должны прерваться из-за мести.

Просто чтобы подвести итоги. Нельзя делать месть единственным смыслом своего существования. Поскольку если не останется её, то жить станет бессмысленной и пустой. А может и невозможной - смотря в какую яму себя загнать. И ни в коем случае не допускать гибель невиновных.
Тут эгоизм более предпочтителен. Это сложно, очень сложно, но начать ценить своё время и усилия - это первый правильный шаг. Доступный только сильным личностям. Воспрять, как феникс из пепла, не смотря на жестокие удары.

А Вы как расцениваете поступок Геральта?

И я не напрасно упомянула истрию из игры. Там у жертвы был шанс вернуть себе княжеский титул. И это уже хоть что-то, на что можно опереться.

Был у Геральта выбор был! Помочь Ренфри с местью.

[Читатель]

А вот с совестью кажддый разбирается сам.

Это как? Один человек решит, что "поступить по совести" в таком-то случае будет равно убить, а второй - нет. Таким образом, если убийство произойдёт, то тот, кто считал, что убивать нельзя, решит, что человек "переплатил".

ну вот так. Будь я Шерлоком Холмсом я бы отнюдь не всех преступников отдавал бы закону...