HPForum.ru

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 12:34 Вы доверяете словам Дамблдора? Тоже мне, знаток выискался, после расколовшейся души Снейпа-то.

Доверяю, он один из "рупоров" автора. Особенно после того, как он сам умер, оттуда виднее, чем из нашего мира.

А Гарри помог бы душе, если б не Дамб.

А вот вашим пустым словам о чужой книге, взятым с потолка, я не доверяю от слова "совсем". Особенно нелепым.

Вы так подходите к Поттериане, будто это историческая хроника о боевом противостоянии двух сторон конфликта, где никто не обязан думать о благосостоянии врага, а не книга с попытками построить христианские аллюзии, основанные на силе милосердия, прощения, раскаяния и т.д., особенно к душам.

Наоборот, я как раз и привела христианские аллюзии. Где никакие милосердие, прощение, раскаяние и пр. не дают душе человека некой чудесной способности лично помочь искалеченной смертными грехами и нежеланием раскаяться душе другого человека, да еще на некой грани нашего мира и посмертия.

marali писал(а): 14 фев 2021 13:21
Наоборот, я как раз и привела христианские аллюзии. Где никакие милосердие, прощение, раскаяние и пр. не дают душе человека некой чудесной способности лично помочь искалеченной смертными грехами и нежеланием раскаяться душе другого человека, да еще на некой грани нашего мира и посмертия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхдолжные_заслуги

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 13:13 И зачем нужны чеховские ружья в виде раскаяния, которое все равно никогда не наступит?

Затем, что нам показали раскаяние, которое наступило. У Снейпа. У Гриндевальда. А заодно показали, что будет, если раскаяться не желаешь. Извни, тут уж только уповать на милосердие Божье, но уж никак не требовать чуда спасения твоей души от другого человека. Другой - просто человек.

Читатель писал(а): 14 фев 2021 13:27

marali писал(а): 14 фев 2021 13:21 Наоборот, я как раз и привела христианские аллюзии. Где никакие милосердие, прощение, раскаяние и пр. не дают душе человека некой чудесной способности лично помочь искалеченной смертными грехами и нежеланием раскаяться душе другого человека, да еще на некой грани нашего мира и посмертия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхдолжные_заслуги

Вы там слова про "раскаявшихся грешников" видели? Даже там без раскаяния никуда.
А поскольку Роулинг не средневековый католик, а Гарри не святой, о чем она писала прямо, и даже не папа римский, это в ее книгу никак не запихнешь.

marali писал(а): 14 фев 2021 13:37

Читатель писал(а): 14 фев 2021 13:27

marali писал(а): 14 фев 2021 13:21 Наоборот, я как раз и привела христианские аллюзии. Где никакие милосердие, прощение, раскаяние и пр. не дают душе человека некой чудесной способности лично помочь искалеченной смертными грехами и нежеланием раскаяться душе другого человека, да еще на некой грани нашего мира и посмертия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхдолжные_заслуги

Вы там слова про "раскаявшихся грешников" видели? Даже там без раскаяния никуда.
А поскольку Роулинг не средневековый католик, а Гарри не святой, о чем она писала прямо, и даже не папа римский, это в ее книгу никак не запихнешь.

Там мир вообще непонятно что. Существует ли посмертие вовссе непонятно. Гарри об этом точно не знает. Но хоть ПОПЫТКУ можно было совершить?

Читатель писал(а): 14 фев 2021 13:43

marali писал(а): 14 фев 2021 13:37

Читатель писал(а): 14 фев 2021 13:27
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхдолжные_заслуги

Вы там слова про "раскаявшихся грешников" видели? Даже там без раскаяния никуда.
А поскольку Роулинг не средневековый католик, а Гарри не святой, о чем она писала прямо, и даже не папа римский, это в ее книгу никак не запихнешь.

Там мир вообще непонятно что. Существует ли посмертие вовссе непонятно. Гарри об этом точно не знает. Но хоть ПОПЫТКУ можно было совершить?

Зачем, если Дамблдор внятно сказал, что помочь они не смогут? Шоб було?
Кстати, подумала : я не права, аллюзию на "заслуги" Роулинг таки сделала
- в том интервью, что я цитировала. Любовь Лили к сыну, принятая в себя Волдемортом вместе с кровью Гарри, помогла бы ему исцелиться душой, если бы он раскаялся. Но и тут раскаяние первично, тогда другие люди и смогут помочь. А если нет - тут только Бог.
Подумала еще, у Волдеморта было много времени на раскаяние как у души-эфирной сущности без тела - 13 лет в Албании. Никакой тебе физиологии! Увы.

marali писал(а): 14 фев 2021 14:14
Зачем, если Дамблдор внятно сказал, что помочь они не смогут? Шоб було?

Дамблдор круче Йоды? Сколько раз Йода говорил что Люк должен убить Вейдера?Это говорит о намерениях. Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жалко то попытаешься помочь. А еслли не жалко. Ну вот я о том и говорю. Вот с Янсеном я например не спорю. Он сказал что не испытывал жалости. Я согласен.

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:17

marali писал(а): 14 фев 2021 14:14
Зачем, если Дамблдор внятно сказал, что помочь они не смогут? Шоб було?

Дамблдор круче Йоды? Сколько раз Йода говорил что Люк должен убить Вейдера?Это говорит о намерениях. Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жалко то попытаешься помочь. А еслли не жалко. Ну вот я о том и говорю. Вот с Янсеном я например не спорю. Он сказал что не испытывал жалости. Я согласен.

Причём тут Йода и вообще, иная вселенная с иными законами?
А ситуация, когда жалко, но ничем не можешь помочь, тоже бывает. Тем более, что там было первично сознательное усилие Волдеморта. Волдеморта, а не Дамблдора или Гарри. Никто за Лорда раскаяться не мог.

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:17

marali писал(а): 14 фев 2021 14:14 Зачем, если Дамблдор внятно сказал, что помочь они не смогут? Шоб було?

Дамблдор круче Йоды? Сколько раз Йода говорил что Люк должен убить Вейдера?Это говорит о намерениях. Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жалко то попытаешься помочь.

Если вы не про авторский замысел, а про Гарри - да, Гарри доверяет Дамблдору куда больше, чем Люк Йоде. Много Люк Йоду знал? И у Гарри, в отличие от Люка, нет ни мысли, что он способен помочь, что бы там ни говорили,, ни идеи, как помочь.

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:24
А ситуация, когда жалко, но ничем не можешь помочь, тоже бывает.

А я и не говорю что получилось бы. Речь идет о попытке. Пусть был бы тот же финал но с попыткой все смотрелось бы по другому

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:31

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:24
А ситуация, когда жалко, но ничем не можешь помочь, тоже бывает.

А я и не говорю что получилось бы. Речь идет о попытке. Пусть был бы тот же финал но с попыткой все смотрелось бы по другому

Как??? Помочь можно было бы одним способом: заставить Волда раскаяться. Как это можно было сделать на Кингс-Кроссе?

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:35

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:31

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:24
А ситуация, когда жалко, но ничем не можешь помочь, тоже бывает.

А я и не говорю что получилось бы. Речь идет о попытке. Пусть был бы тот же финал но с попыткой все смотрелось бы по другому

Как??? Помочь можно было бы одним способом: заставить Волда раскаяться. Как это можно было сделать на Кингс-Кроссе?

Hexogen писала выше. Я НЕ утверждаю что это как то помогло. Но эти действия просто инстинктивны для тех кто помочь ХОЧЕТ,

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:41

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:35

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:31
А я и не говорю что получилось бы. Речь идет о попытке. Пусть был бы тот же финал но с попыткой все смотрелось бы по другому

Как??? Помочь можно было бы одним способом: заставить Волда раскаяться. Как это можно было сделать на Кингс-Кроссе?

Hexogen писала выше. Я НЕ утверждаю что это как то помогло. Но эти действия просто инстинктивны для тех кто помочь ХОЧЕТ,

Вот - инстинктивны! Тут и думать не надо. Плачущего - успокоить, младенца - достать из-под лавки и взять на руки.

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:41

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:35

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:31
А я и не говорю что получилось бы. Речь идет о попытке. Пусть был бы тот же финал но с попыткой все смотрелось бы по другому

Как??? Помочь можно было бы одним способом: заставить Волда раскаяться. Как это можно было сделать на Кингс-Кроссе?

Hexogen писала выше. Я НЕ утверждаю что это как то помогло. Но эти действия просто инстинктивны для тех кто помочь ХОЧЕТ,

Это бы НЕ помогло. Это очевидно.
Что же до инстинкта - инстинктивно Гарри испытал отвращение.

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:44

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:41

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:35
Как??? Помочь можно было бы одним способом: заставить Волда раскаяться. Как это можно было сделать на Кингс-Кроссе?

Hexogen писала выше. Я НЕ утверждаю что это как то помогло. Но эти действия просто инстинктивны для тех кто помочь ХОЧЕТ,

Это бы НЕ помогло. Это очевидно.
Что же до инстинкта - инстинктивно Гарри испытал отвращение.

Помогло бы. Во вселенной Поттерианы это целительная сила милосердия.
Гарри все-таки не сверхчеловек, но он нашел бы в конце концов в себе силы подойти к душе. Сотворить с ней чудо. Если б Дамб не явился отговаривать своими ненужными измышлениями.

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:43

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:41

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:35
Как??? Помочь можно было бы одним способом: заставить Волда раскаяться. Как это можно было сделать на Кингс-Кроссе?

Hexogen писала выше. Я НЕ утверждаю что это как то помогло. Но эти действия просто инстинктивны для тех кто помочь ХОЧЕТ,

Вот - инстинктивны! Тут и думать не надо. Плачущего - успокоить, младенца - достать из-под лавки и взять на руки.

Думать полезно в любой ситуации, и особенно полезно, когда действительно желаешь помочь.
Инстинктивно Гарри испытывал отвращение, ему потребовалось усилие (вполне сознательное), чтобы вообще не уйти от этой мерзости, в которую Волд превратил свою душеньку.

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:47

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:44

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:41

Hexogen писала выше. Я НЕ утверждаю что это как то помогло. Но эти действия просто инстинктивны для тех кто помочь ХОЧЕТ,

Это бы НЕ помогло. Это очевидно.
Что же до инстинкта - инстинктивно Гарри испытал отвращение.

Помогло бы. Во вселенной Поттерианы это целительная сила милосердия.
Гарри все-таки не сверхчеловек, но он нашел бы в конце концов в себе силы подойти к душе. Сотворить с ней чудо. Если б Дамб не явился отговаривать своими ненужными измышлениями.

Каким образом он бы "сотворил чудо", с чего взято, что вообще бы сотворил?
Милосердие не отменяет свободы воли. Что делать с собственной душой - решает только сам человек сознательными усилиями. И никто больше этого не может. И права не имеет.

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:49

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:43

Читатель писал(а): 14 фев 2021 14:41

Hexogen писала выше. Я НЕ утверждаю что это как то помогло. Но эти действия просто инстинктивны для тех кто помочь ХОЧЕТ,

Вот - инстинктивны! Тут и думать не надо. Плачущего - успокоить, младенца - достать из-под лавки и взять на руки.

Думать полезно в любой ситуации, и особенно полезно, когда действительно желаешь помочь.
Инстинктивно Гарри испытывал отвращение, ему потребовалось усилие (вполне сознательное), чтобы вообще не уйти от этой мерзости, в которую Волд превратил свою душеньку.

Это была первая реакция, и все-таки даже тогда он стал приближаться к душе. А потом несколько раз оглядывался и переспрашивал, точно ли не может ничем помочь. И то - так до конца и не перестал обращать внимание на крики души.

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:50

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:47

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:44
Это бы НЕ помогло. Это очевидно.
Что же до инстинкта - инстинктивно Гарри испытал отвращение.

Помогло бы. Во вселенной Поттерианы это целительная сила милосердия.
Гарри все-таки не сверхчеловек, но он нашел бы в конце концов в себе силы подойти к душе. Сотворить с ней чудо. Если б Дамб не явился отговаривать своими ненужными измышлениями.

Каким образом он бы "сотворил чудо", с чего взято, что вообще бы сотворил?
Милосердие не отменяет свободы воли. Что делать с собственной душой - решает только сам человек сознательными усилиями. И никто больше этого не может. И права не имеет.

Вот и стоило попробовать проявить милосердие к душе, после которого уже носитель испытал бы раскаяние. Дамб не дал Гарри этой возможности. Он был заинтересован в том, чтоб раскаяния не случилось, и Волдеморт стал бы уничтожен окончательно. Дамб повинен в смерти души Волдеморта.

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:54

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:49

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:43
Вот - инстинктивны! Тут и думать не надо. Плачущего - успокоить, младенца - достать из-под лавки и взять на руки.

Думать полезно в любой ситуации, и особенно полезно, когда действительно желаешь помочь.
Инстинктивно Гарри испытывал отвращение, ему потребовалось усилие (вполне сознательное), чтобы вообще не уйти от этой мерзости, в которую Волд превратил свою душеньку.

Это была первая реакция, и все-таки даже тогда он стал приближаться к душе. А потом несколько раз оглядывался и переспрашивал, точно ли не может ничем помочь. И то - так до конца и не перестал обращать внимание на крики души.

Первая реакция и есть инстинктивная. Чтобы себя преодолеть, Гарри потребовалось сознательное усилие.
И да, как бы вы не обижались, Дамблдор в той ситуации говорил чистую правду. Мало того, что это - отражение посмертия в сознании Гарри, так ещё и невозможно спасти того, кто спасаться не желает.

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:57

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:50

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:47
Помогло бы. Во вселенной Поттерианы это целительная сила милосердия.
Гарри все-таки не сверхчеловек, но он нашел бы в конце концов в себе силы подойти к душе. Сотворить с ней чудо. Если б Дамб не явился отговаривать своими ненужными измышлениями.

Каким образом он бы "сотворил чудо", с чего взято, что вообще бы сотворил?
Милосердие не отменяет свободы воли. Что делать с собственной душой - решает только сам человек сознательными усилиями. И никто больше этого не может. И права не имеет.

Вот и стоило попробовать проявить милосердие к душе, после которого уже носитель испытал бы раскаяние. Дамб не дал Гарри этой возможности. Он был заинтересован в том, чтоб раскаяния не случилось, и Волдеморт стал бы уничтожен окончательно. Дамб повинен в смерти души Волдеморта.

Во-первых, вот уж кого не жалко, так это Волдеморта. Во-вторых, ещё раз - раскаяться человек должен сам. Никто за него этого не сделает.

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:59

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:54

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:49
Думать полезно в любой ситуации, и особенно полезно, когда действительно желаешь помочь.
Инстинктивно Гарри испытывал отвращение, ему потребовалось усилие (вполне сознательное), чтобы вообще не уйти от этой мерзости, в которую Волд превратил свою душеньку.

Это была первая реакция, и все-таки даже тогда он стал приближаться к душе. А потом несколько раз оглядывался и переспрашивал, точно ли не может ничем помочь. И то - так до конца и не перестал обращать внимание на крики души.

Первая реакция и есть инстинктивная. Чтобы себя преодолеть, Гарри потребовалось сознательное усилие.
И да, как бы вы не обижались, Дамблдор в той ситуации говорил чистую правду. Мало того, что это - отражение посмертия в сознании Гарри, так ещё и невозможно спасти того, кто спасаться не желает.

Сама _душа_ хочет спастись, иначе б не орала под лавкой. В ее отношение были использованы слова нуждается в утешении.

Вы действительно верите, что, не приди Дамблдор, такой персонаж, как Гарри, хладнокровно бы оставил душу валяться под лавкой?..

Немо писал(а): 14 фев 2021 15:01

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:57

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:50
Каким образом он бы "сотворил чудо", с чего взято, что вообще бы сотворил?
Милосердие не отменяет свободы воли. Что делать с собственной душой - решает только сам человек сознательными усилиями. И никто больше этого не может. И права не имеет.

Вот и стоило попробовать проявить милосердие к душе, после которого уже носитель испытал бы раскаяние. Дамб не дал Гарри этой возможности. Он был заинтересован в том, чтоб раскаяния не случилось, и Волдеморт стал бы уничтожен окончательно. Дамб повинен в смерти души Волдеморта.

Во-первых, вот уж кого не жалко, так это Волдеморта. Во-вторых, ещё раз - раскаяться человек должен сам. Никто за него этого не сделает.

Так Дамблдору и Снейпа не жалко, но от него этой жалости и не требуют. Это вообще его определяющая черта, я смотрю, распоряжаться чужими душами. Но Гарри мог помочь душе Волдеморта, иначе б воспринял слова "ничего тут не поделаешь" с явным облегчением - не придется возиться с уродцем. А он после этого еще оборачивался и переспрашивал - точно ли нет спасения?

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 15:03

Немо писал(а): 14 фев 2021 14:59

Hexogen писал(а): 14 фев 2021 14:54
Это была первая реакция, и все-таки даже тогда он стал приближаться к душе. А потом несколько раз оглядывался и переспрашивал, точно ли не может ничем помочь. И то - так до конца и не перестал обращать внимание на крики души.

Первая реакция и есть инстинктивная. Чтобы себя преодолеть, Гарри потребовалось сознательное усилие.
И да, как бы вы не обижались, Дамблдор в той ситуации говорил чистую правду. Мало того, что это - отражение посмертия в сознании Гарри, так ещё и невозможно спасти того, кто спасаться не желает.

Сама _душа_ хочет спастись, иначе б не орала под лавкой. В ее отношение были использованы слова нуждается в утешении.

Вы действительно верите, что, не приди Дамблдор, такой персонаж, как Гарри, хладнокровно бы оставил душу валяться под лавкой?..

В лучшем случае он бы бестолково попрыгал, в худшем - это бы повредило ему самому.
Душа, может, и хочет спастись, да только и спасти её, и утешить может только сам человек, и никто кроме него.

Krystal писал(а): 14 фев 2021 13:16
Варг, поскольку вы не перестаете хамить, я буду писать на вас жалобу снова.

На здоровье. У нас и так форум превратился в цоколь ада , благодаря некоторым юзерам. И это отнюдь не я (и не вы, кстати). Я, правда, в своем посте хамства не вижу, хоть бы вы указали, что именно сочли хамством. Интересно же.