Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[marali]

от что точно помогло причем ВСЕМ это изменение истории. И тут много вариантов. И войну можно предотвратить и родители Гарри живы будут и...

...и наступит рай земной. Это мы уже слышали 105500 раз. Смысла, правда, ни на грош, а так красиво звучит...

[Hexogen]

Это "не пойми чего" Гарри УЖЕ готов был совершить, когда хотел помочь ободранному младенцу.

Класснего пишете! Как это "не поцми чего," когда это, уже и помочь! Ну сделай ты, Гарри, это уже, оно и поможет, что непонятного то?

Вытащить из-под лавки, на руках держать, успокоить. Это было бы милосердием. Что непонятного?

[Читатель]

от что точно помогло причем ВСЕМ это изменение истории. И тут много вариантов. И войну можно предотвратить и родители Гарри живы будут и...

...и наступит рай земной. Это мы уже слышали 105500 раз. Смысла, правда, ни на грош, а так красиво звучит...

Почему? Очевидно же. Можно а) проще всего. Убить Волдеморта. Можно б) предотвратить его рождение. Но если Гарри ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет добра Волдеморту. Он может недопустить его попадание в приют. Это сложно. Убить легче. Но...

[marali]

Вы такой же знаток душ, как и Дамблдор, раз безапелляционно утверждаете, что все равно не помогло бы? А на каком основании вы так утверждаете?

Я знаток книги Роулин, в которой все и происходитю, на ее основании и учверждаю. Слова "Ты не можешь помочь" там есть. Что вполне соответствует христианским взглядам - помочь душе может либо сам человек, раскаявшись, либо Господь Бог.
Способа душе человечесткой помочь душе другого человека, закоренелого нераскаявшегося убийцы, устроив там хоровод либо взяв на ручки, как и всяких других прочих, в книге нет. А в вымышленном автором мире может быть либо то, что написал автор, либо то, что есть в нашем, и автор не счел нужным это отдельно прописвать. Ничего другого там нет и быть не может.

[Читатель]

И ведь Роудинг понимала ЧТО принесут Маховики в логику повествования...

Spoiler

Показать

В книге «Гарри Поттер и узник Азкабана» я слишком беспечно подошла к теме путешествий во времени. Хотя я не сожалею об этом («Узник Азкабана» одна из моих любимых книг в Поттериане), она открыла огромное количество проблем для меня, потому что, в конце концов, если волшебник может вернуться в прошлое и исправить все проблемы, что я буду делать с дальнейшим сюжетом? К своему удовлетворению постепенно я решила проблему. Прежде всего, я сделала так, что Дамблдор и Гермиона подчеркнули, насколько опасным может быть то, что тебя увидят в прошлом, и напомнить читателю, что в путешествии во времени могут возникнуть непредвиденные и опасные последствия и решения. Во-вторых, я сделала так, что Гермиона вернула единственный Маховик времени, который когда-либо появлялся в Хогвартсе. В-третьих, я разбила все оставшиеся Маховики времени во время сражения в Отделе тайн, исключив в будущем возможность возвращения даже на самые короткие периоды. Это один из примеров того, насколько осторожным нужно быть в своих изобретениях, если пишешь произведение в жанре фэнтези. Так как у каждого преимущества обычно есть и свой недостаток.

Несмотря на различные фантазии маглов, даже в волшебном мире путешествия во времени возможны только в ограниченном понимании этого слова. Данная тема покрыта завесой строжайшей секретности — исследования продолжаются в Отделе тайн — и, судя по всему, волшебство может помочь в путешествии только до определённых пределов. Вот что говорит профессор Сол Крокер, посвятивший всю свою карьеру изучению магии времени в Отделе тайн: «Как показывают наши текущие исследования, самый продолжительный период времени, на который можно вернуться в прошлое без нанесения серьёзного вреда путешественнику или самому времени составляет около пяти часов. Мы смогли поместить нестабильные чары перевода времени на час назад (Hour-Reversal Charms) и воспользоваться ими в небольших зачарованных песочных часах. Волшебница или волшебник может носить часы на шее и, повернув их на количество оборотов равное количеству часов, вернуться в прошлое. Все попытки путешествий в прошлое на срок, превышающий несколько часов, окончились катастрофическими последствиями для задействованного волшебника или волшебницы. На протяжении многих лет было непонятно, почему путешественники на большие расстояния во времени никогда не выживали в таких путешествиях. Все подобные эксперименты были прекращены в 1899 году, когда Элоиз Минтамбл оказалась в ловушке на пять дней в 1402 году. Теперь мы знаем, что её тело состарилось на пять столетий во время возвращения в настоящее и было непоправимо повреждено, вскоре после того, как нам удалось вернуть её, она умерла в Больнице Св. Мунго для лечения магических болезней и недугов. Более того, пять дней проведённые ею в далёком прошлом стали причиной огромных искажений в жизни людей, которых она встретила, изменив ход их жизни настолько, что как минимум двадцать пять их потомков исчезли из настоящего, превратившись в «нерождённых». В довершение всего, в последующие дни после возвращения мадам Минтамбл появились тревожные сигналы того, что само время было повреждено таким серьезным нарушением его законов. Вторник после её возвращения длился двое с половиной суток, в то время как четверг пролетел за четыре часа. У Министерства магии было множество проблем с тем, чтобы замять это дело, и с тех пор к тем, кто изучает путешествия во времени, применяются самые строгие законы и взыскания».
Использование даже очень ограниченного количества Маховиков времени, имеющихся в распоряжении Министерства, ограничено сотнями законов. Хотя повторное использование одного часа потенциально не настолько опасно, как пропуск пяти столетий, оно всё равно может иметь неожиданные последствия, и Министерству магии нужны самые надёжные гарантии, когда оно разрешает использование этих редких и обладающих силой артефактов. Большинство волшебников удивятся, если узнают, что Маховики времени используются в основном для решения самых обыденных проблем планирования времени и никогда — для больших и более важных целей. По словам Сола Крокера: «точно так же, как человеческий мозг не может постичь время, так же он не может постичь и вред, который будет нанесён, если мы осмелимся легкомысленно вмешиваться в его законы». Весь запас Маховиков времени Министерства магии был уничтожен во время сражения в Отделе тайн спустя три года после того, как Гермионе Грейнджер было предоставлено разрешение на использование одного из них в Хогвартсе.

Разумно? Разумно. А потом появилась пьеса....

[marali]

Вытащить из-под лавки, на руках держать, успокоить. Это было бы милосердием. Что непонятного?

То, почему вы твердите "успокоить", если соприкосновение с душой Гарри душу Волдеморта не успокоит. Не говоря уже о 100* следующем раскаянии.

[Читатель]

Вытащить из-под лавки, на руках держать, успокоить. Это было бы милосердием. Что непонятного?

То, почему вы твердите "успокоить", если соприкосновение с душой Гарри душу Волдеморта не успокоит. Не говоря уже о 100* следующем раскаянии.

А кто говорит о 100% и то что это вообще реальность? Важна попытка.

[marali]

Почему? Очевидно же. Можно а) проще всего. Убить Волдеморта. Можно б) предотвратить его рождение. Но если Гарри ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет добра Волдеморту. Он может недопустить его попадание в приют. Это сложно. Убить легче. Но...

Потому, что очевидно же, что Гарри хотел помочь Волдеморту не настолько, чтобы дать ему победить.
Не говоря уже, что в 1997 году возможности измениьь время за 70 лет у него не было вовсе....

[Читатель]

Я знаток книги Роулин, в которой все и происходитю, на ее основании и учверждаю. Слова "Ты не можешь помочь" там есть. Что вполне соответствует христианским взглядам - помочь душе может либо сам человек, раскаявшись, либо Господь Бог.

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

[marali]

кто говорит о 100% и то что это вообще реальность? Важна попытка.

Говорит Гексоген. А кому важна потытка, кроме вас с ней, я не знаю. Никому из троих присутствующих в лимбе не важна - Дамблдор знает, что она бесполезна, Гарри и подходить не хочет, Волдеморт, судя по всему, вообще ничего не был способен осмысленно осознать, не говоря уже о принципиальной способности оценить желание Гарри ему помочь.

[marali]

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

Там душа человека может неким чудом помочь душе другого человека? Не знала. Впрочем, не то чтобы я верила в этих вопросах вам нас слово...

[Читатель]

кто говорит о 100% и то что это вообще реальность? Важна попытка.

Говорит Гексоген. А кому важна потытка, кроме вас с ней, я не знаю. Никому из троих присутствующих в лимбе не важна - Дамблдор знает, что она бесполезна, Гарри и подходить не хочет, Волдеморт, судя по всему, вообще ничего не был способен осмысленно осознать, не говоря уже о принципиальной способности оценить желание Гарри ему помочь.

Ну есоли не важна то о чем разговор.. Не понимаю. Я с самого начала сказал что Гарри это не важно иначе бы подошел. Вот и все.

[Немо]

Вообще-то Гарри уже готов был по собственному почину броситься к душе-младенцу

Вообще-то Гарри даже подойти не был готов, не то что "броситься", так что поздравляю вас, гражданин, соврамши!
А дальше просто ничего не занчащие слова, поскольку хоровод душе Волдеморта все ранво не помог бы.

Он бы подошел в конце концов (после этого кучу раз оборачивался и спрашивал, точно ли ничего нельзя сделать), если б не Дамблдор, который стал целенаправленно уводить его прочь от ребенка.
Вы такой же знаток душ, как и Дамбик, раз безапелляционно утверждаете, что все равно не помогло бы? А на каком основании вы так утверждаете?

А на том, что в любом мире раскаяться может только сам человек. Никто это за Тома бы не сделал. Соответственно, никто бы за Тома его душе бы не помог. Гарри и без того сделал всё, что вообще мог - предупредил, что ждёт Волда, если он не предпримет над собой усилие. Но это усилие никто бы за него не смог проделать. Ни Гарри, ни Дамблдор.

[Hexogen]

Я знаток книги Роулин, в которой все и происходитю, на ее основании и учверждаю. Слова "Ты не можешь помочь" там есть.

В книгах Роулинг ещё было спасение Лили Гарри от смерти, замешанное, конечно, не просто на милосердии, а ритуале жертвы, но тем не менее. По вашей логике она должна быть "ха-ха Иисусом", раз не только являлась способной спасти сына от смерти, но и обеспечила ему защиту от Волдеморта на всю жизнь. И не всё, что говорит Дамблдор, это правда, оснований доверять его словам в контексте мира, где милосердие творит чудеса, нет

устроив там хоровод либо взяв на ручки, как и всяких других прочих, в книге нет.

В книгах прямо отдельно прописывается, что душа была обезображенным младенцем, ребенком, нуждающимся в утешении. Гарри мог бы это утешение обеспечить, и тогда бы основание для раскаяния появилось, а его жестоко увели оттуда.

[Hexogen]

кто говорит о 100% и то что это вообще реальность? Важна попытка.

Говорит Гексоген. А кому важна потытка, кроме вас с ней, я не знаю. Никому из троих присутствующих в лимбе не важна - Дамблдор знает, что она бесполезна, Гарри и подходить не хочет, Волдеморт, судя по всему, вообще ничего не был способен осмысленно осознать, не говоря уже о принципиальной способности оценить желание Гарри ему помочь.

Вы доверяете словам Дамблдора? Тоже мне, знаток выискался, после расколовшейся души Снейпа-то. А Гарри помог бы душе, если б не Дамб.

Вы так подходите к Поттериане, будто это историческая хроника о боевом противостоянии двух сторон конфликта, где никто не обязан думать о благосостоянии врага, а не книга с попытками построить христианские аллюзии, основанные на силе милосердия, прощения, раскаяния и т.д., особенно к душам.

[Читатель]

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

Там душа человека может неким чудом помочь душе другого человека? Не знала. Впрочем, не то чтобы я верила в этих вопросах вам нас слово...

Не знаю как насчет душ а люди точно. Молитвы всякие за усопших. Свечки . Чин отпевания. Ничего подобного в протестантизме нет. Как и святых которые тоже помогают.. Кстати. Тот Кинг Кросс явно не протестансткий. По протестантизму пока ни рая ни ада нет. Все мертвые спят. И проснутся в день страшного суда

[Немо]

кто говорит о 100% и то что это вообще реальность? Важна попытка.

Говорит Гексоген. А кому важна потытка, кроме вас с ней, я не знаю. Никому из троих присутствующих в лимбе не важна - Дамблдор знает, что она бесполезна, Гарри и подходить не хочет, Волдеморт, судя по всему, вообще ничего не был способен осмысленно осознать, не говоря уже о принципиальной способности оценить желание Гарри ему помочь.

Вы доверяете словам Дамблдора? Тоже мне, знаток выискался, после расколовшейся души Снейпа-то. А Гарри помог бы душе, если б не Дамб.

ЧЕМ помог??? Человек может раскаяться только сам. За него этого никто не сделает. Можете себе представить, чтобы со страшным убийцей посюсюкали, носочки связали он и раскаялся? Я тоже нет. Выпьет вашу кровь и спокойно уйдёт в лес. Тоже и с душой Волдеморта.
И именно понимание, что Волдеморту без его ведома и желания ну никак не помочь, только себе повредить - и заставило Дамблдора уйти от "младенца".

[Немо]

В принципе не совсем верно. Это протестанский взгляд. В православии и католичестве по другому.

Там душа человека может неким чудом помочь душе другого человека? Не знала. Впрочем, не то чтобы я верила в этих вопросах вам нас слово...

Не знаю как насчет душ а люди точно. Молитвы всякие за усопших. Свечки . Чин отпевания. Ничего подобного в протестантизме нет. Как и святых которые тоже помогают.. Кстати. Тот Кинг Кросс явно не протестансткий. По протестантизму пока ни рая ни ада нет. Все мертвые спят. И проснутся в день страшного суда

Ох... Это может помочь в том смысле, что высшие силы проявят милосердие к усопшему. Но никак не заставят раскаяться ещё живого, который сам губит свою душу.

[Hexogen]

Говорит Гексоген. А кому важна потытка, кроме вас с ней, я не знаю. Никому из троих присутствующих в лимбе не важна - Дамблдор знает, что она бесполезна, Гарри и подходить не хочет, Волдеморт, судя по всему, вообще ничего не был способен осмысленно осознать, не говоря уже о принципиальной способности оценить желание Гарри ему помочь.

Вы доверяете словам Дамблдора? Тоже мне, знаток выискался, после расколовшейся души Снейпа-то. А Гарри помог бы душе, если б не Дамб.

ЧЕМ помог??? Человек может раскаяться только сам. За него этого никто не сделает. Можете себе представить, чтобы со страшным убийцей посюсюкали, носочки связали он и раскаялся? Я тоже нет. Выпьет вашу кровь и спокойно уйдёт в лес. Тоже и с душой Волдеморта.
И именно понимание, что Волдеморту без его ведома и желания ну никак не помочь, только себе повредить - и заставило Дамблдора уйти от "младенца".

Повторяю: мы говорим о душе, которая возвышенная и эфемерная сущность, а не о самом владельце. Вы эти две вещи разделяйте. Призываю обогреть осколок _души_, чтоб проявленное к ней милосердие пробудило раскаяние, а не комфортить еще живого Волдеморта.

[Krystal]

В Годриковой впадине осколок сам вселился в Гарри. А именно привязка к материальному носителю и обуславливает возможность их уничтожения, об этом написано в книге о крестражах. Никуда эти осколки не двигаются, они гибнут.

как и та штука под лавкой - страдающая и неспособная ни на что

Не вижу связи между цитатой и ответом. Если считать, что то, что Гарри там увидел, вообще имеет какое-то основание в реальности, то что бы он там ни видел в образе "младенчик под лавкой", это было существующим. А осколок души без материального носителя не существует.

Вот именно. С чего Гарри "видеть" его одновременно беспомощным, жалким и отвратительным младенцем - он его так воспринимал, что ли? А если воспринимал, то чего удивлялся.

В этом состоянии сознания Гарри видит его травмированную душу в таком образе.

Риддл выглядел так в "пространстве дневника", в целом крестраже - так, как "хотел" выглядеть.

Если осколок души выглядит так, как сам хочет, то и этот бы тоже выглядел.

[Немо]

Вы доверяете словам Дамблдора? Тоже мне, знаток выискался, после расколовшейся души Снейпа-то. А Гарри помог бы душе, если б не Дамб.

ЧЕМ помог??? Человек может раскаяться только сам. За него этого никто не сделает. Можете себе представить, чтобы со страшным убийцей посюсюкали, носочки связали он и раскаялся? Я тоже нет. Выпьет вашу кровь и спокойно уйдёт в лес. Тоже и с душой Волдеморта.
И именно понимание, что Волдеморту без его ведома и желания ну никак не помочь, только себе повредить - и заставило Дамблдора уйти от "младенца".

Повторяю: мы говорим о душе, которая возвышенная и эфемерная сущность, а не о самом владельце. Вы эти две вещи разделяйте. Призываю обогреть осколок _души_, чтоб проявленное к ней милосердие пробудило раскаяние, а не комфортить еще живого Волдеморта.

Возвышенная и эфемерная сущность никак не связана с её владельцем, что ли? Ею распоряжается владелец, её и губит владелец. И только он может её спасти. Точка.

[marali]

Я знаток книги Роулин, в которой все и происходитю, на ее основании и учверждаю. Слова "Ты не можешь помочь" там есть.

В книгах Роулинг ещё было спасение Лили Гарри от смерти, замешанное, конечно, не просто на милосердии, а ритуале жертвы, но тем не менее. По вашей логике она должна быть "ха-ха Иисусом", раз не только являлась способной спасти сына от смерти, но и обеспечила ему защиту от Волдеморта на всю жизнь. И не всё, что говорит Дамблдор, это правда, оснований доверять его словам в контексте мира, где милосердие творит чудеса, нет

Естественно, Лили не Иисус, поскльку в каноне прямо прописано, что там магия самопожертвования ради любви способна спасти того, ради ктоого жертвуешь собой, и дать ему защиту. И спасла она сына не милосердием, а готовностью погибнуть за него. Мужа, правда, не спасла. Но раз "милосердие творит чудеса", то, по вашей логике, Лили должна была Джеймса спасти. Дамблдор помешал, наверное. А уж как Ремус и Тонкс должны были спасти друг друга... и Гарри должен был спасти Фреда, рядом же был... наверное, тоже Дамблдор помешал, после смерти. Вы сами-то разбираетесь в той каше, что устроили из своего невнятного "милосердия"?

устроив там хоровод либо взяв на ручки, как и всяких других прочих, в книге нет.

В книгах прямо отдельно прописывается, что душа была обезображенным младенцем, ребенком, нуждающимся в утешении. Гарри мог бы это утешение обеспечить, и тогда бы основание для раскаяния появилось,

Цитату из канона с "мог бы обеспечить утешение". Не говоря уже о дальнейшем раскаянии. Уточняю: канон - это не то, что вы придумали, канонн - это то, что Роулинг написала

[Hexogen]

ЧЕМ помог??? Человек может раскаяться только сам. За него этого никто не сделает. Можете себе представить, чтобы со страшным убийцей посюсюкали, носочки связали он и раскаялся? Я тоже нет. Выпьет вашу кровь и спокойно уйдёт в лес. Тоже и с душой Волдеморта.
И именно понимание, что Волдеморту без его ведома и желания ну никак не помочь, только себе повредить - и заставило Дамблдора уйти от "младенца".

Повторяю: мы говорим о душе, которая возвышенная и эфемерная сущность, а не о самом владельце. Вы эти две вещи разделяйте. Призываю обогреть осколок _души_, чтоб проявленное к ней милосердие пробудило раскаяние, а не комфортить еще живого Волдеморта.

Возвышенная и эфемерная сущность никак не связана с её владельцем, что ли? Ею распоряжается владелец, её и губит владелец. И только он может её спасти. Точка.

И как психопат может испытать раскаяние без помощи извне? И зачем нужны чеховские ружья в виде раскаяния, которое все равно никогда не наступит? Тогда это в принципе убогий мир получается, где раскаяться могут только те, кто физиологически способны на эмпатичность. Психопат физиологически не способен на это. Так вот - душа стоит выше физиологии, ей можно помочь.

[Krystal]

Кто там что обязан или не обязан, но с моральным посылом в книге, что душа важнее, чем жизнь, и что "есть вещи и хуже смерти", Роулинг сама себя перехитрила, что называется. Потому что в итоге ее главный герой оказался хуже, чем главный злодей. Волан-де-Морт всегда убивал тела, а Гарри сотоварищи стали единственными в каноне людьми, кто убивал по кускам душу. Раскиданная по крестражам, душа была жива, но вместе с крестражами душа Волан-де-Морта безвозвратно умерла на 7/8. Если мы считаем, что душа важнее, чем жизнь, то чье злодейство хуже? И "высшим деянием зла" тогда оказывается убийство именно души, а не тела. Были в каноне такие существа, которые высасывали души, однозначное воплощение зла и страха. Вот с дементорами Гарри и компания и обнаружили свою некоторую общность.

А Риддла кто-то заставлял крестражи делать, угу. И убивать его, маргаритку безвинную, просто так начали. Если бы Риддл не проявлял свою "высокую социальную активность" (ваши слова), никто бы его не трогал - но быть убийцей и террористом и думать, что социум это проглотит - это непонятно что в голове надо иметь. Или ваш Волдеморт на самом деле думал, что его "не за что"? По-моему, любой преспупник понимает, что его поймают и накажут.

На провокации насчет "террористов" мне отвечать давно надоело, а по существу - я говорю не о практичности его врагов, а о заявленной самим автором морали, которой ее же положительные герои не соответствуют. То есть соответствуют еще меньше, чем главный отрицательный герой. Практичность сама по себе, "свои причины", так сказать, находились и у Министерства магии, когда они натравливали дементоров из кого-то душу высосать. Но если считать, что душа важнее, чем жизнь, и что она имеет отношение аж к вечности, а жизнь земная лишь нечто преходящее, на век или два (сколько там способен прожить волшебник, прежде чем умрет от старости) - то душу никто из людей не имеет права трогать ни по каким соображениям. И убийство души тогда намного хуже, чем убийство тел. И убивать чью бы то ни было душу в качестве мести за убийство тел - это тогда такая же несоразмерная месть, как если бы вы порубили на куски того, кто вас по руке ударил.

Варг, поскольку вы не перестаете хамить, я буду писать на вас жалобу снова.

[Немо]

Повторяю: мы говорим о душе, которая возвышенная и эфемерная сущность, а не о самом владельце. Вы эти две вещи разделяйте. Призываю обогреть осколок _души_, чтоб проявленное к ней милосердие пробудило раскаяние, а не комфортить еще живого Волдеморта.

Возвышенная и эфемерная сущность никак не связана с её владельцем, что ли? Ею распоряжается владелец, её и губит владелец. И только он может её спасти. Точка.

И как психопат может испытать раскаяние без помощи извне? И зачем нужны чеховские ружья в виде раскаяния, которое все равно никогда не наступит? Тогда это в принципе убогий мир получается, где раскаяться могут только те, кто физиологически способны на эмпатичность. Психопат физиологически не способен на это. Так вот - душа стоит выше физиологии, ей можно помочь.

Так Гарри, вернувшись, и пытается помочь Реддлу раскаяться. Но заставить раскаяться без ведома человека, пообщавшись с некой левой (и, видимо, никак не связанной с самим сознанием) сущностью он не может. Раскаяние - сознательное усилие. Помочь - можно. Сделать за человека, без ведома человека - нельзя.
Я уж не говорю, что Гарри видит одновременно и правду, и видения в своей голове.