HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 21:54

Sticker писал(а): 03 янв 2019 14:16 Анни, а вы сами считаете "не возражение" аргументом в пользу виновности?

Я - нет. Но тут утверждали, что раз миледи не возразила на обвинение Винтера в отравлении мужа, то это означает, что она это действительно сделала. Но по такой логике раз Карл не возразил на обвинение Джона - значит оно было справедливым. Лично я считаю, что это не аргумент, а чепуха. Мало ли почему человек может "не возразить" - был напуган до потери сознания, думал о другом, считал бесполезным возражать тем, кто вовсе не собирается его слушать, а хочет просто обвинить и выставить злодеем...

Дело в том, что это утверждали другие оппоненты Про миледи аргумент приводила я, не помню, высказывалась ли на этот счет Almi А про Карла, наоборот, не высказывалась я, потому как мне это совсем не интересно.

Но если подумать, то возражать ему действительно было не с чего - во-первых, в отличие от миледи, его роль в казни Ст-не-помню-кого была общеизвестна, а во-вторых, сам Карл чувствовал свою вину за этот поступок. Только не перед Джоном, конечно. Так что все сходится

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 20:08 А насчёт того, у кого красть не стыдно - у Вас спросить забыли )) Закон, к счастью, защищает и церковь тоже - христиане люди не в меньшей степени, чем некоторые чересчур обнаглевшие неверующие господа. И если позволительны любые средства, чтобы сбежать из монастыря, то позволительны и любые средства, чтобы избавиться от супруги - лгуньи и воровки. Кому нужно такое сокровище? Вообще, если бы Атосу тогда удалось её повесить, это было бы только во благо всем людям, которых миледи впоследствии погубила. Думаете, только Вы способны быть циничным? )))

Простите, но ДА. Я с огромным уважением отношусь к церкви. И к браку тоже. Но принудить человека дать обеты, которых он давать не хочет - произвол, от которого, да, позволительно спасаться ЛЮБЫМИ средствами. Если человек такое решение принял добровольно ради неких выгод - это одно. Тут он сам знал на что идет и от чего отказывается. И здесь уже он несет за все последствия ответственность и "невыносимостью" отговориться не может - видели глазки, что покупали. Но если его заставили - то попытки освободиться ничуть не более преступны, чем попытки невиновного сбежать из тюрьмы, куда его посадили за преступление, которого он не совершал. Или он всю жизнь в тюрьме должен прожить по-вашему?

Читатель писал(а): 03 янв 2019 20:51 Я не защищаю миледи. Вполне заслуживала смерти да. особенно после смерти констанции. Нет тут правых и виноватых повторю! Нету!

Вы, Читатель, по ходу, как тот раввин из еврейского анекдота, к которому пришли два человека, чтобы он разрешил их спор. Он одного выслушал и говорит ему: "Вы правы". Выслушал второго, который доказывал прямо противоположное, говорит ему "И Вы правы". При этом присутствовал третий - и он возмутился: "Послушайте, ребе, не может такого быть, чтобы и этот был прав, и тот прав - они же утверждают несовместимые вещи!". Раввин на него поглядел и говорит ему: "И Вы тоже правы" Так вот, Ваша позиция - это вообще не позиция, это "облако в штанах" какое-то. Сплошная безответственная расплывчатость.

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 21:57

Читатель писал(а): 03 янв 2019 20:27

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 20:08
Вы продолжаете выкручиваться и не отвечать на вопрос. Миледи была убита не тогда, а уже ПОСЛЕ убийства Констанции.

которая между прочим влезла в политику САМА. и не такая уж невинная жертва...

А миледи, между прочим, вышла замуж за Атоса САМА, обманув его - и уж тем более не невинная жертва, однако Вы постоянно тыкаете, что её повесили.

Миледи Констанцию не любила. Вот в чем ужас основной! Атос повесил БЕЗ РАЗДУМИЙ . Любимую женщину.. Впрочем.. По тексту Юности мушкетеров он ее и не любил. зачем документы у ЛЮБИМОЙ требовать?

Riggan писал(а): 03 янв 2019 20:47 Ах да, еще Констанция виновата тем, что, будучи замужем за старым и некрасивым человеком, да еще и оказавшимся подлецом, осмелилась полюбить храброго юношу.

Вообще-то не сказано, что Констанцию за этого человека выйти замуж принудили. Значит, сама на это пошла. А раз так - уж простите, измена есть измена. Это не Диана, которую во-первых принудили шантажом и запугиванием, именно потому что добровольно она отказывалась выходить за человека, который это устроил, а во-вторых она пыталась освободиться честными законными способами - и у нее это не получилось. Вот она - не виновата.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 22:05 Но принудить человека дать обеты, которых он давать не хочет - произвол, от которого, да, позволительно спасаться ЛЮБЫМИ средствами.

А где сказано, что миледи ПРИНУДИЛИ дать монашеские обеты, не подскажете? Или для Вас это "само собой разумеется"? И как вообще технически можно было её к этому принудить?
И в таком случае, Атосу тоже позволительно было спасаться ЛЮБЫМИ средствами от брака с миледи - знай он, кто она на самом деле, он бы никогда на ней не женился. Это обман, который ничуть не лучше произвола.

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 21:57 А миледи, между прочим, вышла замуж за Атоса САМА, обманув его - и уж тем более не невинная жертва, однако Вы постоянно тыкаете, что её повесили.

А почему за Констанцию мстить можно, а за миледи - нельзя? Миледи "заслужила"? Так с чего нельзя считать, что Констанция заслужила тоже?

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:13 А где сказано, что миледи ПРИНУДИЛИ дать монашеские обеты, не подскажете? Или для Вас это "само собой разумеется"? И как вообще технически можно было её к этому принудить?

Ой, не делайте вид, что не понимаете. Принудить четырнадцатилетнюю девочку-сироту или с жадными опекунами, бесприданницу по всей видимости - проще простого. Или вы всерьез считаете, что девочка с таким характером и такой внешностью могла сделать это добровольно? Не говоря уж о том, что она просто в силу возраста не способна принять такое решение САМА.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 22:16

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 21:57 А миледи, между прочим, вышла замуж за Атоса САМА, обманув его - и уж тем более не невинная жертва, однако Вы постоянно тыкаете, что её повесили.

А почему за Констанцию мстить можно, а за миледи - нельзя? Миледи "заслужила"? Так с чего нельзя считать, что Констанция заслужила тоже?

Может быть потому, что Констанция никого не убила?

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 22:12

Riggan писал(а): 03 янв 2019 20:47 Ах да, еще Констанция виновата тем, что, будучи замужем за старым и некрасивым человеком, да еще и оказавшимся подлецом, осмелилась полюбить храброго юношу.

Вообще-то не сказано, что Констанцию за этого человека выйти замуж принудили. Значит, сама на это пошла. А раз так - уж простите, измена есть измена. Это не Диана, которую во-первых принудили шантажом и запугиванием, именно потому что добровольно она отказывалась выходить за человека, который это устроил, а во-вторых она пыталась освободиться честными законными способами - и у нее это не получилось. Вот она - не виновата.

Ой, не делайте вид, что не понимаете. Юную красивую девушку без средств нельзя принудить выйти замуж? Сироту или бесприданницу? Или вы всерьез считаете, что она сама выбрала господина Бонасье? С ее умом, красотой и характером?

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 15:53 Ваши слова или будете отрицать? Миледи мушкетёры отомстили за убийство Констанции - плюс это была самозащита, она тоже пыталась убить Д Артаньяна. Соответственно, по ВАШИМ меркам Мордаунт не имел ни малейшего права убивать мушкетёров.

Если за Констанцию можно мстить - отчего за миледи нельзя.

Почему я должна сравнивать с Дантесом, к поступкам которого я отношусь сугубо отрицательно? Что вообще за манера оправдывать гадости словами "а вот у этого гадости не лучше"?

Потому что его вы не клеймите подлым и коварным, хотя он в своей мести в сто раз подлее и коварнее Джона. ПОПЫТАТЬСЯ убить скопом с помощью взрывчатки после провала неоднократных попыток расправиться в бою - ужас-ужас. А вот войти в доверие, подстроить беду, чтобы потом самому же из нее вытащить, представив себя бескорыстным благодетелем, использовать вообще ни в чем не виновных людей, попутно сломав им жизнь, лгать и прикидываться другом, чтобы потом нанести удар исподволь, играть и манипулировать чужими чувствами и жизнями - это по-видимому не подло ничуть...

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 22:20

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:13 А где сказано, что миледи ПРИНУДИЛИ дать монашеские обеты, не подскажете? Или для Вас это "само собой разумеется"? И как вообще технически можно было её к этому принудить?

Ой, не делайте вид, что не понимаете. Принудить четырнадцатилетнюю девочку-сироту или с жадными опекунами, бесприданницу по всей видимости - проще простого. Или вы всерьез считаете, что девочка с таким характером и такой внешностью могла сделать это добровольно? Не говоря уж о том, что она просто в силу возраста не способна принять такое решение САМА.

Интересное кино. Принять самостоятельно решение стать монахиней она в силу возраста не может - а принять самостоятельно решение сбежать, послав обеты куда подальше, может. Чем первое решение сложнее второго? И да, я считаю, что миледи могла сделать это добровольно - в том смысле, что на тот момент это показалось ей наилучшим вариантом. Возможно, она не хотела возвращаться к опекунам или кто там у неё был. А обеты давали ей выход из-под их власти. Как бы то ни было, человек, способный принять решение о побеге, подбить на это и на кражу сообщника - это человек недюжинных способностей, которого фиг заставишь что-либо сделать против его воли. Разве что под угрозой ножа - но то, что обеты её вынудили принять подобным образом, крайне маловероятно Не надо из миледи жертву делать - не была она с её характером жертвой даже в очень юном возрасте. Я же говорю, это типаж Тома Реддла в женском варианте. Такие не бывают жертвами, они любые обстоятельства под себя "проминают".

Sticker писал(а): 03 янв 2019 22:29

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 22:12

Riggan писал(а): 03 янв 2019 20:47 Ах да, еще Констанция виновата тем, что, будучи замужем за старым и некрасивым человеком, да еще и оказавшимся подлецом, осмелилась полюбить храброго юношу.

Вообще-то не сказано, что Констанцию за этого человека выйти замуж принудили. Значит, сама на это пошла. А раз так - уж простите, измена есть измена. Это не Диана, которую во-первых принудили шантажом и запугиванием, именно потому что добровольно она отказывалась выходить за человека, который это устроил, а во-вторых она пыталась освободиться честными законными способами - и у нее это не получилось. Вот она - не виновата.

Ой, не делайте вид, что не понимаете. Юную красивую девушку без средств нельзя принудить выйти замуж? Сироту или бесприданницу? Или вы всерьез считаете, что она сама выбрала господина Бонасье? С ее умом, красотой и характером?

Кстати, как вариант - миледи могла предпочесть монастырь какому-нибудь "невыгодному" мужу типа Бонасье. А других вариантов опекуны ей не предлагали.

Sticker писал(а): 03 янв 2019 22:29 Ой, не делайте вид, что не понимаете. Юную красивую девушку без средств нельзя принудить выйти замуж? Сироту или бесприданницу? Или вы всерьез считаете, что она сама выбрала господина Бонасье? С ее умом, красотой и характером?

Насчет сироты не знаю, но крестный отец у нее лицо весьма влиятельное. И не думаю, что он бы ее стал принуждать. А выбрать его она могла банально потому что он - состоятельный человек. Только и всего. Вы разницы не понимаете между тем, когда юная красивая девушка выходит замуж за богатого человека по расчету - и когда с ней поступают как с Дианой? Диане было бы выгодно и удобно выйти за Монсоро - но она ему отказала, потому что не любила. Любовь была ей важнее богатства, положения и комфорта.

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:35 Интересное кино. Принять самостоятельно решение стать монахиней она в силу возраста не может - а принять самостоятельно решение сбежать, послав обеты куда подальше, может.

Да, если тебя посадили в тюрьму - то для самостоятельного решения сбежать не требуется особых способностей и воли - это будет естественное желание. Способности и ум нужны, чтобы суметь организовать побег.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 22:34 Если за Констанцию можно мстить - отчего за миледи нельзя.

Вы многоуважаемых Кристал и Читателя не изволили читать? Они, отстаивая право на месть, утверждали, что за убийство близкого человека мстить можно - а вот мстителю никто не имеет права мстить, если его месть правомерна. Это их слова - на которые они тут же наплевали, как только на горизонте замаячили Дельфи и Мордаунты. А мстить не надо ни за кого. Но у мушкетёров, кроме мести, было ещё очень простое соображение - миледи пыталась их убить и не собиралась останавливаться. Так что это уже был вопрос необходимости остановить убийцу. Опять-таки, как в случае с Волдемортом.

Почему я должна сравнивать с Дантесом, к поступкам которого я отношусь сугубо отрицательно? Что вообще за манера оправдывать гадости словами "а вот у этого гадости не лучше"?

Потому что его вы не клеймите подлым и коварным

Так его никто и не называет благородным и порядочным, как Вы Мордаунта, никто не восхваляет. Поэтому и нет нужды отвечать. Но я уже говорила: Дантес лучше лишь тем, что, в отличие от Джона, в конце концов остановился. А сами его "мсти" были коварными, подлыми и мерзкими. И никакого благородства в нём я тоже не вижу.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 22:44

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:35 Интересное кино. Принять самостоятельно решение стать монахиней она в силу возраста не может - а принять самостоятельно решение сбежать, послав обеты куда подальше, может.

Да, если тебя посадили в тюрьму - то для самостоятельного решения сбежать не требуется особых способностей и воли - это будет естественное желание. Способности и ум нужны, чтобы суметь организовать побег.

Ну, если Вы воспринимаете монастырь как тюрьму - полагаю, все обсуждения чего бы то ни было с христианской точки зрения с Вами следует завершить. И Вы прекрасно понимаете, что нельзя постричь в монахини принудительно.

Sticker писал(а): 03 янв 2019 22:29 С ее умом, красотой и характером?

Красота красотой, но вот насчет ума и характера у Констанции - где вы это углядеть умудрились? Что мужем она вертит, как хочет - так это потому что молодая и красивая - элементарный сексуальный инстинкт. А в остальном глупость и наивность поражают...

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:48 Ну, если Вы воспринимаете монастырь как тюрьму - полагаю, все обсуждения чего бы то ни было с христианской точки зрения с Вами следует завершить.

Почему? И причем тут христианство? Для человека, который искренне хочет именно этого, стремится душой именно к такой жизни - разумеется, монастырь никакой тюрьмой не будет, а будет радостью, счастьем, пределом мечтаний. Но мы-то говорим про того, кто этого НЕ ХОЧЕТ! Зачем вы делаете вид, что не понимаете про что я? Вот если человек, как многие из известных святых, с детства мечтал уйти в монастырь, хотел служить Богу - и вот он, наконец, туда ушел. Конечно же он будет счастлив и всем доволен. Но если он этого не желал, но его заставили это сделать, то, естественно, он будет воспринимать свое положение, как заключение и станет всеми силами стремиться оттуда выбраться. Что тут антихристианского? Разве Бог, по-вашему, хочет, чтобы ему служили против воли?

И Вы прекрасно понимаете, что нельзя постричь в монахини принудительно.

Сейчас нельзя. Тогда можно было.

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:46 Так его никто и не называет благородным и порядочным, как Вы Мордаунта, никто не восхваляет. Поэтому и нет нужды отвечать. Но я уже говорила: Дантес лучше лишь тем, что, в отличие от Джона, в конце концов остановился. А сами его "мсти" были коварными, подлыми и мерзкими. И никакого благородства в нём я тоже не вижу.

Остановился, когда куче невинных людей судьбу искорежил. И все равно его за это никто не утопил, хотя следовало бы))) Остался цел, невредим и даже "типа счастлив". В отличие от Джона, заслуживающего этого гораздо больше. И даже чудовищем ни разу никто не назвал, хотя он в него реально почти превратился...
Кстати, задумай близкие тех, кому он сломал жизнь, убить его за это - считали бы вы, что они в своем праве?

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:48

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 22:44

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:35 Интересное кино. Принять самостоятельно решение стать монахиней она в силу возраста не может - а принять самостоятельно решение сбежать, послав обеты куда подальше, может.

Да, если тебя посадили в тюрьму - то для самостоятельного решения сбежать не требуется особых способностей и воли - это будет естественное желание. Способности и ум нужны, чтобы суметь организовать побег.

Ну, если Вы воспринимаете монастырь как тюрьму - полагаю, все обсуждения чего бы то ни было с христианской точки зрения с Вами следует завершить. И Вы прекрасно понимаете, что нельзя постричь в монахини принудительно.

многочисленные царские жены? федор романов? впрочем он то дошел до статуса патриарха и отца царя..

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 23:08

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:46 Так его никто и не называет благородным и порядочным, как Вы Мордаунта, никто не восхваляет. Поэтому и нет нужды отвечать. Но я уже говорила: Дантес лучше лишь тем, что, в отличие от Джона, в конце концов остановился. А сами его "мсти" были коварными, подлыми и мерзкими. И никакого благородства в нём я тоже не вижу.

Остановился, когда куче невинных людей судьбу искорежил. И все равно его за это никто не утопил, хотя следовало бы))) Остался цел, невредим и даже "типа счастлив". В отличие от Джона, заслуживающего этого гораздо больше. И даже чудовищем ни разу никто не назвал, хотя он в него реально почти превратился...
Кстати, задумай близкие тех, кому он сломал жизнь, убить его за это - считали бы вы, что они в своем праве?

если бы моррель и Валентина узнали ПРАВДУ.. То..

Читатель писал(а): 03 янв 2019 23:12 если бы моррель и Валентина узнали ПРАВДУ.. То..

Да, особенно Валентина. Она из-за него всю семью потеряла. Это только Нуартье в своем безмерном эгоизме думает, что его одного достаточно, а все другие и нафиг не нужны. И Максу эту же мысль внушает. А она любила и Сен-Меранов, и отца, и даже Эдуарда. Не любила только Элоизу, но тут все понятно.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2019 23:08

Almi2017 писал(а): 03 янв 2019 22:46 Так его никто и не называет благородным и порядочным, как Вы Мордаунта, никто не восхваляет. Поэтому и нет нужды отвечать. Но я уже говорила: Дантес лучше лишь тем, что, в отличие от Джона, в конце концов остановился. А сами его "мсти" были коварными, подлыми и мерзкими. И никакого благородства в нём я тоже не вижу.

Остановился, когда куче невинных людей судьбу искорежил. И все равно его за это никто не утопил, хотя следовало бы)))

Ну, вообще-то Джона никто не топил, это он пытался утопить Атоса. Вот остановился бы в тот момент - был бы жив.

В отличие от Джона, заслуживающего этого гораздо больше.

Анни, Вы действительно не понимаете? Неважно, кто чего заслуживает. Важно, что Дантес с этого дурного пути сошёл, а Джон с него сойти не пожелал. Хотя тоже имел возможность. Так можно, например, рассуждать и про евангельского разбойника и Иуду. Разбойник наверняка не одного человека убил и ограбил. А Иуда всего-то подворовывал да Учителя предал его врагам. Может, скажете, Иуда Рая заслуживал больше, чем разбойник? Иуда, между прочим, тоже потом о делах своих пожалел. Но - не покаялся. А разбойник покаялся. Дантес бросил свои злые дела - а Джон до конца их творил.

Кстати, задумай близкие тех, кому он сломал жизнь, убить его за это - считали бы вы, что они в своем праве?

Вот какого лешего Вы МНЕ этот вопрос задаёте??? О праве на месть писала не я, а те, кто тогда спорил со мной, а теперь вместе с Вами защищают миледи и Мордаунта. Если бы тот же Альбер попробовал остановить Дантеса, убив его на дуэли - я бы его прекрасно поняла. В конце концов, никто не обязан мириться с уничтожением своей семьи. А вот после того, как они узнали, ЧТО их близкие сделали Дантесу - не за что тут ему мстить, как и в случае с мушкетёрами. Другое дело, что и невинных затронуло - но к этому Дантес прямо не стремился.

Читатель писал(а): 03 янв 2019 23:09 многочисленные царские жены? федор романов? впрочем он то дошел до статуса патриарха и отца царя..

Извольте-ка поконкретнее - тогда и будем разбираться с каждым случаем. А то по конкретному поводу Вам уже Маньяк написал в другой теме, что Вы неправы.