Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Hexogen]

Это в лучшем случае был осколок души, который из Гарри вышиб сам Волдеморт. И да, это было уже не спасти. Раскаяться мог сам Волдеморт- который на тот момент вполне жив и ни в каком чистилище не находится, а не этот обломок.

Вообще-то осколок души Волдеморта в Гарри _уничтожила_ Авада.

Ну так Гарри стоит на несуществующем вокзале и говорит с дедом, которого уже не существует. Ну и кусок души - крестраж свежевыбитый- очень хорошо сюда вписывается. А вот душа вполне живого и бодрого дяденьки - вообще нет Самого Гарри сюда этот "младенец" и затащил (ИМХО!) - ведь неизвестно, как точно были связаны душа самого Гарри и осколок души-паразит.

А где же остальные младенцы в таком случае, из других уничтоженных крестражей? Все уничтожились, и только уникальный Гаррин существует хоть где-то? По вашей логике прочие тоже должны были в "чистилище" оказаться.

[Krystal]

и кусок души - крестраж свежевыбитый- очень хорошо сюда вписывается.

Еще раз. Кусок души не "выбивается" ниоткуда, иначе он бы просто перешел на другой предмет. Он именно погибает. Вместе с материальным носителем. Крестраж - это и есть осколок души плюс материальный носитель.

[Windinwillow]

Это в лучшем случае был осколок души, который из Гарри вышиб сам Волдеморт. И да, это было уже не спасти. Раскаяться мог сам Волдеморт- который на тот момент вполне жив и ни в каком чистилище не находится, а не этот обломок.

Осколки души не "вышибаются" из крестражей, а погибают с материальным носителем. Читайте канон.

Но материальный носитель вовсе не погиб, а крестраж куда-то делся. Почему Гарри не мог его метафорически узреть на метафорическом вокзале? Гермиона говорила о том, что известно ей - а Гарри вроде как уникален как раз тем, что он живое вместилище крестража.

[Krystal]

Но материальный носитель вовсе не погиб, а крестраж куда-то делся.

Да не крестраж, а осколок души, и делся ли вообще, раз носитель - вот именно - не умер? Пьеса что-то иное показывает )))

[Windinwillow]

Вообще-то осколок души Волдеморта в Гарри _уничтожила_ Авада.

Ну так Гарри стоит на несуществующем вокзале и говорит с дедом, которого уже не существует. Ну и кусок души - крестраж свежевыбитый- очень хорошо сюда вписывается. А вот душа вполне живого и бодрого дяденьки - вообще нет Самого Гарри сюда этот "младенец" и затащил (ИМХО!) - ведь неизвестно, как точно были связаны душа самого Гарри и осколок души-паразит.

А где же остальные младенцы в таком случае, из других уничтоженных крестражей? Все уничтожились, и только уникальный Гаррин существует хоть где-то? По вашей логике прочие тоже должны были в "чистилище" оказаться.

Потому что с Гарри был связан только этот, не? Не исключено, что Волдеморт видел их всех - там, куда он попал после окончательной смерти, например.

[Krystal]

Потому что с Гарри был связан только этот, не? Не исключено, что Волдеморт видел их всех - там, куда он попал после окончательной смерти, например.

Эти осколки души никуда не попадают. Они уничтожаются. На том и основана сама возможность уничтожения крестражей. Иначе осколок души просто попадал бы в другой предмет (другое живое существо) и существовал дальше.
Если это видение вообще имеет основу в реальности, то Гарри так видит душу Волан-де-Морта из того своего состояния сознания. Естественно, Волан-де-Морт при этом не лежит ни под какой вокзальной лавкой, а лежит на поляне в Лесу, живой, в земном мире, где он был, есть и остается как минимум до тех пор, пока существует хоть один его крестраж. Как Волан-де-Морт со своей стороны видел Гарри, если у него были свои видения в то время - неведомо, но подозреваю, что тоже далеко не в блестящем образе.

[Windinwillow]

Потому что с Гарри был связан только этот, не? Не исключено, что Волдеморт видел их всех - там, куда он попал после окончательной смерти, например.

Эти осколки души никуда не попадают. Они уничтожаются. На том и основана сама возможность уничтожения крестражей. Иначе осколок души просто попадал бы в другой предмет (другое живое существо) и существовал дальше.

так крестраж создаётся путем "привязывания" осколка души к предмету
Если это видение вообще имеет основу в реальности, то Гарри так видит душу Волан-де-Морта из того своего состояния сознания. Естественно, Волан-де-Морт при этом не лежит ни под какой вокзальной лавкой, а лежит на поляне в Лесу, живой, в земном мире, где он был, есть и остается как минимум до тех пор, пока существует хоть один его крестраж. Как Волан-де-Морт со своей стороны видел Гарри, если у него были свои видения в то время - неведомо, но подозреваю, что тоже далеко не в блестящем образе.
[/quote]
Дамблдор говорит про то существо под лавкой, что ему "не помочь", и даже вроде как говорит "это".
Дамблдор говорит, что душа Волдеморта вследствие экспериментов буквально разваливалась на куски
И что один такой кусок угнездился в Гарри. Непроизвольным крестражем.
Дамблдор говорит, что у Волдеморта есть "последняя надежда на спасение"
Гарри говорит Волдеморту, что "видел, во что тот превратится".
И предлагает покаяться, чтобы этого избежать.
Так вот, ниоткуда не следует, что с Гарри случился приступ внезапного видения будущего. Однако и сделал вывод о том, во что превратится Риддл - с огрызком вместо души - после смерти. Потому что видел, как выглядит "огрызок" - который из него.
Если бы он видел "актуальную" душу Риддла, с чего бы он говорил о будущей судьбе его души, о том, во что Риддл превратится?

[Hexogen]

По сути не имеет значения, откуда взялся осколок души в "чистилище", важно то, что Гарри сознательно воспрепятствовали попытаться помочь ему, тем самым лишая возможности взрастить из проявленного милосердия это самое раскаяние.

[JanJansen]

По сути не имеет значения, откуда взялся осколок души в "чистилище", важно то, что Гарри сознательно воспрепятствовали попытаться помочь ему, тем самым лишая возможности взрастить из проявленного милосердия это самое раскаяние.

Ну, вообще-то, у Гарри, на тот момент, и более важные дела были, чем с ошметком Волдеморта нянчиться.
У него там еще война была не закончена, так-то.
Дамблдор в той сцене абсолютно правильно все сказал, независимо от того возможно ли было исцелить душу Волдеморта, или нет.
В любом случае, на это не было времени. Ну, и значит, незачем герою отвлекаться. И переживать по этому поводу - тоже незачем.

[Hexogen]

> Ну, вообще-то, у Гарри, на тот момент, и более важные дела были, чем с ошметком Волдеморта нянчиться.

Это какие? Например, уничтожить его душу окончательно, как и хотел Дамблдор?

> У него там еще война была не закончена, так-то.

Война бы как раз закончилась автоматически, если б Волдеморт раскаялся. А раскаяться позыв появился бы, если б осколку души оказали милосердие.

> Дамблдор в той сцене абсолютно правильно все сказал, независимо от того возможно ли было

Абсолютно неправильно. Книга всеми путями наталкивает на мысль, что нет ничего важнее человеческой души, а он хладнокровно и сознательно пресекает гипотетическую возможность её спасения.

> В любом случае, на это не было времени. Ну, и значит, незачем герою отвлекаться.

Значит, на длительное выслушивание слезливой исповеди Дамблдора о собственных грешках у героя время есть, а вытащить младенца из-под лавки времени нет?

> И переживать по этому поводу - тоже незачем.

Он и переживал и на протяжении всего времени выслушивания Дамблдоровских исповедей косился на осколок под лавкой. Порывался помочь, но Дамбику все же удалось проломить милосердный порыв Гарри своим дурным влиянием. Дамбик-то не в спасении Волдеморта заинтересован, а в полном уничтожении.

[Tili]

По сути не имеет значения, откуда взялся осколок души в "чистилище", важно то, что Гарри сознательно воспрепятствовали попытаться помочь ему, тем самым лишая возможности взрастить из проявленного милосердия это самое раскаяние.

Ну, вообще-то, у Гарри, на тот момент, и более важные дела были, чем с ошметком Волдеморта нянчиться.
У него там еще война была не закончена, так-то.
Дамблдор в той сцене абсолютно правильно все сказал, независимо от того возможно ли было исцелить душу Волдеморта, или нет.
В любом случае, на это не было времени. Ну, и значит, незачем герою отвлекаться. И переживать по этому поводу - тоже незачем.

Да что бы Дамблдор ни сделал и ни сказал - всё равно нашли бы в чём его обвинить. Он же Волда закопал! Такое "преступление" поклонники оного ему не простят.

[JanJansen]

Вот, спасибо! Именно об этих словах я и писала! Спорим, сейчас Кристал ответит, что Волдеморта бы всё равно убили, даже раскаявшегося?

А, я, кстати, тоже думаю, что убили бы. И это правильно.
А что с ним еще было делать, с таким красивым?
Ну... можно еще, конечно, судить по закону, за все его преступления, и только потом убить.
Но есть ли смысл затягивать это дело? Я думаю - нет.
Другое дело, что раскаяние исцелило бы его душу, которая очень бы пригодилась ему после смерти.
Но... и тут мы подходим к самому печальному.
Волдеморт, в силу личностных особенностей на раскаяние был не способен. Вообще.
Предложить ему раскаяться, было так же нелепо, как например, предложить безногому станцевать, или глухому послушать музыку...
(Но добрый, наивный мальчик Гарри этого не понимал, поэтому вполне искренне говорил разные глупости, которые, впрочем... с точки зрения Волдеморта выглядели, как качественный троллинг )

[Читатель]

Вот, спасибо! Именно об этих словах я и писала! Спорим, сейчас Кристал ответит, что Волдеморта бы всё равно убили, даже раскаявшегося?

А, я, кстати, тоже думаю, что убили бы. И это правильно.
А что с ним еще было делать, с таким красивым?
Ну... можно еще, конечно, судить по закону, за все его преступления, и только потом убить.
Но есть ли смысл затягивать это дело? Я думаю - нет.
Другое дело, что раскаяние исцелило бы его душу, которая очень бы пригодилась ему после смерти.
Но... и тут мы подходим к самому печальному.
Волдеморт, в силу личностных особенностей на раскаяние был не способен. Вообще.
Предложить ему раскаяться, было так же нелепо, как например, предложить безногому станцевать, или глухому послушать музыку...
(Но добрый, наивный мальчик Гарри этого не понимал, поэтому вполне искренне говорил разные глупости, которые, впрочем... с точки зрения Волдеморта выглядели, как качественный троллинг )

Вот. Что и требовалось доказать. Вот сравните с тем кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет чтобы человек стал снова светлым. С Люком Скайокером

[Анастасия2019]

Вообще очень интересный образ, который автор выбрала, чтобы изобразить Волдеморта в посмертии, - израненный младенец.
Не немощный старик, не змея какая-нибудь, не человек в анабиозе, не знаю, в каком-то, а именно младенец.
У кого как, не знаю, но у меня этот персонаж с ребёнком не ассоциируется. Вообще.
А так, если подумать, младенец зациклен только на себе, ни о ком другом он думать не может. Это Лорду Волдеморту очень подходит.
Ещё младенец беспомощен... Неужели он себя так ощущал? Он себя чувствовал где-то в самой глубине души совсем слабым? Нуждающимся в других (а младенец без других людей никак не может)?
И ещё - ободранный, израненный младенец. Это что значит? В какой момент кто и что его ранило? По идее сам себя он ранить не мог. Или имелись в виду последствия ритуала, которые так ранят душу, последствия темной магии, то есть?
Жаль, у автора нельзя уточнить.

[JanJansen]

Это какие? Например, уничтожить его душу окончательно, как и хотел Дамблдор?

Душу свою Волдеморт уничтожил сам.
А вот тело - да. Еще на тот момент дергалось. Его нужно было добить и закопать.
А потом выразить свои соболезнования Молли Уизли, потерявшей в тот день сына.
А потом, поцеловать Джинни... да множество дел можно придумать более важных, чем забота о Волдеморте.

Война бы как раз закончилась автоматически, если б Волдеморт раскаялся. А раскаяться позыв появился бы, если б осколку души оказали милосердие.

Волдеморт на раскаяние был не способен.
Наверное, Дамблдор это понимал.
Милосердие было бы воспринято, как слабость.

Значит, на длительное выслушивание слезливой исповеди Дамблдора о собственных грешках у героя время есть, а вытащить младенца из-под лавки времени нет?

Исповедь Дамблдора можно прослушать и дальше по своим делам отправиться. А с вытащенным из-под лавки младенцем так уже не получится. Взяв на руки, потом обратно под лавку не запихнешь..

[Hexogen]

> Душу свою Волдеморт уничтожил сам.
А вот тело - да. Еще на тот момент дергалось. Его нужно было добить и закопать.

В этом теле еще теплился последний осколок души вообще-то. А в мире Поттерианы нет ничего важнее души. То у вас Дамблдор хотящий раскаяния Волдеморта добрый старичок, который и крестражи-то уничтожает, только чтоб к этому раскаянию приблизить, то его ничего не интересует, кроме как побыстрее закопать.

> Волдеморт на раскаяние был не способен.
Наверное, Дамблдор это понимал.
Милосердие было бы воспринято, как слабость.

Под лавкой вообще-то осколок _души_ плакал - возвышенной эфемерной сущности, а не личность, которая могла бы транслировать какие-то убеждения в слабости или силе. Милосердие, проявленное к душе, привело бы к раскаянию её владельца. Но добренький Дамбик не дал этому случиться, поскольку действительно не был заинтересован ни в чем, кроме уничтожения, несмотря на свое показное блеяние о "последней надежде" в конце. Очень лицемерно, зная, что от последней надежды Волдеморта он сам же Гарри и увел хладнокровно! И Волдеморт не раскаялся.

> Исповедь Дамблдора можно прослушать и дальше по своим делам отправиться. А с вытащенным из-под лавки младенцем так уже не получится. Взяв на руки, потом обратно под лавку не запихнешь..

Стоял бы с душой на руках и слушал исповедь Дамба... Только вот захотел бы выслушивать этого доморощенного знатока душ? Учитывая, что душа бы успокоилась, если б ее пригрели, в то время как Дамб говорил, как все бесполезно.

[Krystal]

так крестраж создаётся путем "привязывания" осколка души к предмету

В Годриковой впадине осколок сам вселился в Гарри. А именно привязка к материальному носителю и обуславливает возможность их уничтожения, об этом написано в книге о крестражах. Никуда эти осколки не двигаются, они гибнут.

Так вот, ниоткуда не следует, что с Гарри случился приступ внезапного видения будущего. Однако и сделал вывод о том, во что превратится Риддл - с огрызком вместо души - после смерти. Потому что видел, как выглядит "огрызок" - который из него.
Если бы он видел "актуальную" душу Риддла, с чего бы он говорил о будущей судьбе его души, о том, во что Риддл превратится?

Он же вообразил, что видел настоящее посмертие/бессмертие. Сейчас-то Лорд живой и нисколько не похож на то существо.
А вот утверждать, что Лорд превратится в это существо, если Гарри считает, что видел не Волан-де-Морта, а лишь осколок души из крестража, было бы крайне странно. Тем более что Реддл-Из-Дневника - тоже осколок души в крестраже и выглядел совершенно не так.

[Варг]

Это какие? Например, уничтожить его душу окончательно, как и хотел Дамблдор?

Душу свою Волдеморт уничтожил сам.
А вот тело - да. Еще на тот момент дергалось. Его нужно было добить и закопать.
А потом выразить свои соболезнования Молли Уизли, потерявшей в тот день сына.
А потом, поцеловать Джинни... да множество дел можно придумать более важных, чем забота о Волдеморте.

Вот соглашусь. Волдеморт сделал все, буквально все, чтобы оказаться в такой ситуации. Он, ооочень взрослый умный волшебник, сам довёл свою душу до такого состояния (отнюдь не из-за глупости или отсутствия жизненного опыта). И Гарри ещё упрекают, что он не бросился этот огрызок спасать?! Да с какой стати? После того, что лорд сознательно и целенаправленно вытворял и с ним, и с его родителями, и просто с людьми, проявлять чрезмерную "милость к падшим" это такое себе занятие. Невозможно быть бесконечно (и бессмысленно) добрым.

[Black dog 10]

По сути не имеет значения, откуда взялся осколок души в "чистилище", важно то, что Гарри сознательно воспрепятствовали попытаться помочь ему, тем самым лишая возможности взрастить из проявленного милосердия это самое раскаяние.

Да никто не обязан возиться с обрубком. Там только что умерли десятки хороших людей. По его вине. Почему Гарри и ко вечно всем должны-то?

[Krystal]

Кто там что обязан или не обязан, но с моральным посылом в книге, что душа важнее, чем жизнь, и что "есть вещи и хуже смерти", Роулинг сама себя перехитрила, что называется. Потому что в итоге ее главный герой оказался хуже, чем главный злодей. Волан-де-Морт всегда убивал тела, а Гарри сотоварищи стали единственными в каноне людьми, кто убивал по кускам душу. Раскиданная по крестражам, душа была жива, но вместе с крестражами душа Волан-де-Морта безвозвратно умерла на 7/8. Если мы считаем, что душа важнее, чем жизнь, то чье злодейство хуже? И "высшим деянием зла" тогда оказывается убийство именно души, а не тела. Были в каноне такие существа, которые высасывали души, однозначное воплощение зла и страха. Вот с дементорами Гарри и компания и обнаружили свою некоторую общность.

[Jaina]

Невозможно быть бесконечно (и бессмысленно) добрым.

Возможно, но для этого надо быть святым. Но это почти недосягаемый идеал. В любом случае Гарри довольно хорошо ещё с Волдемортом обошёлся, учитывая что Волдеморт сделал и с ним и с дорогими для него людьми. Для Волдеморта смерть - это самое худшее? Ну а для Гарри смерть близких - это самое худшее. Он скорее сам умрет, чем даст кому-то умереть. Но Волдеморт легко делает это с Гарри, специально убивая побольше близких ему людей. А Гарри значит нельзя?

[Krystal]

Ну а для Гарри смерть близких - это самое худшее. Он скорее сам умрет, чем даст кому-то умереть.

Что-то так и вспоминается пьесный Гарри...

[Jaina]

Ну а для Гарри смерть близких - это самое худшее. Он скорее сам умрет, чем даст кому-то умереть.

Что-то так и вспоминается пьесный Гарри...

Ну вы всё-таки примите решение, для вас пьеса канон или нет. А то вы ее в одних случаях используется как аргумент, а в других нет Так не пойдет

[Windinwillow]

так крестраж создаётся путем "привязывания" осколка души к предмету

В Годриковой впадине осколок сам вселился в Гарри. А именно привязка к материальному носителю и обуславливает возможность их уничтожения, об этом написано в книге о крестражах. Никуда эти осколки не двигаются, они гибнут.

как и та штука под лавкой - страдающая и неспособная ни на что

Так вот, ниоткуда не следует, что с Гарри случился приступ внезапного видения будущего. Однако и сделал вывод о том, во что превратится Риддл - с огрызком вместо души - после смерти. Потому что видел, как выглядит "огрызок" - который из него.
Если бы он видел "актуальную" душу Риддла, с чего бы он говорил о будущей судьбе его души, о том, во что Риддл превратится?

Он же вообразил, что видел настоящее посмертие/бессмертие. Сейчас-то Лорд живой и нисколько не похож на то существо.[/quote] Вот именно. С чего Гарри "видеть" его одновременно беспомощным, жалким и отвратительным младенцем - он его так воспринимал, что ли? А если воспринимал, то чего удивлялся.

А вот утверждать, что Лорд превратится в это существо, если Гарри считает, что видел не Волан-де-Морта, а лишь осколок души из крестража, было бы крайне странно. Тем более что Реддл-Из-Дневника - тоже осколок души в крестраже и выглядел совершенно не так.

Риддл выглядел так в "пространстве дневника", в целом крестраже - так, как "хотел" выглядеть.

[Windinwillow]

Кто там что обязан или не обязан, но с моральным посылом в книге, что душа важнее, чем жизнь, и что "есть вещи и хуже смерти", Роулинг сама себя перехитрила, что называется. Потому что в итоге ее главный герой оказался хуже, чем главный злодей. Волан-де-Морт всегда убивал тела, а Гарри сотоварищи стали единственными в каноне людьми, кто убивал по кускам душу. Раскиданная по крестражам, душа была жива, но вместе с крестражами душа Волан-де-Морта безвозвратно умерла на 7/8. Если мы считаем, что душа важнее, чем жизнь, то чье злодейство хуже? И "высшим деянием зла" тогда оказывается убийство именно души, а не тела. Были в каноне такие существа, которые высасывали души, однозначное воплощение зла и страха. Вот с дементорами Гарри и компания и обнаружили свою некоторую общность.

А Риддла кто-то заставлял крестражи делать, угу. И убивать его, маргаритку безвинную, просто так начали. Если бы Риддл не проявлял свою "высокую социальную активность" (ваши слова), никто бы его не трогал - но быть убийцей и террористом и думать, что социум это проглотит - это непонятно что в голове надо иметь. Или ваш Волдеморт на самом деле думал, что его "не за что"? По-моему, любой преспупник понимает, что его поймают и накажут.