HPForum.ru

Немо писал(а): 31 май 2020 23:58 Хотели обратно в РИ? Особенно лидеры крестьянских восстаний? Да или нет?

Вы кого имеете в виду? Махно и Антонова? Махно был анархистом, Антонов эсером. А так вообще крестьяне восставали не за что-то, а против большевиков.

Колчак-то каким каком там оказался??? Он хотел диктатуры, а это не монархия. Врангель стал монархистом вообще после Гражданской. Он в принципе был...гибкий политик. Краснов - сепаратист. Кто там из них обратно в РИ жаждал?

"Историк А. В. Смолин отмечает, что и 3 марта Колчак ещё не признавал Временного правительства, ибо в середине этого дня он делал запрос в Ставку, требуя разъяснений, кто в данный момент является «законной верховной властью», а кто Верховным главнокомандующим. При этом историк отмечает, что под «законной верховной властью» Колчак подразумевал именно монарха. Даже 11 марта командующий флотом в письме военному министру задавался вопросом, как поступать со словами «За Царя» на военных знамёнах и значках Черноморского флота, не приняв самостоятельного решения и лишь исполнив поступившее в ответ на запрос распоряжение.В 1917 году присягнул Временному правительству, рассчитывая, что революция всколыхнет патриотические чувства и даст возможность победоносно завершить войну.
В 1919 году, находясь на посту Верховного правителя России, Колчак отменил празднование годовщины Февральской революции. Были запрещены митинги и манифестации в её честь на том основании, что рано подводить итоги революции, обернувшейся большевистским переворотом.
Что касается политических взглядов Александра Васильевича, то до марта 1917 года его монархизм совершенно бесспорен. После революции по понятным причинам Колчак свои взгляды не афишировал и рекламировать собственный монархизм считал несвоевременным. При этом М. И. Смирнов в эмигрантских воспоминаниях писал:

Колчак был предан престолу и отечеству. Известие об отречении государя его крайне огорчило, и он считал, что отечество идёт к гибели.
— Смирнов М. И. Адмирал Александр Васильевич Колчак во время революции в Черноморском флоте. — С. 4.

Косвенным доказательством приверженности Колчака монархическим взглядам является посещение Колчаком 17 июля 1919 года, в день поминовения царской семьи, Екатеринбурга, где он встречался с архиепископом Уфимским Андреем. Этот неофициальный визит приобретает особенное значение, если учитывать, что за два дня до этого Колчак посещал город с визитом официальным.
Современная историография не имеет значимых оснований для утверждений о смене в одночасье адмиралом своих убеждений, а вот высказывать их открыто он уже действительно не имел никакой возможности. Позиция адмирала в вопросе об отречении оказала серьёзное влияние на его особую популярность в Белом движении как военачальника, не запятнанного «грехом Февраля», в отличие от некоторых высших генералов".
Это насчёт Колчака. Почему у вас Краснов попал в "сепаратисты", мне неведомо. Что именно он собирался "сепарировать"?

Almi2017 писал(а): 01 июн 2020 00:25 Вы кого имеете в виду? Махно и Антонова? Махно был анархистом, Антонов эсером. А так вообще крестьяне восставали не за что-то, а против большевиков.

Да не знаю, кого вы имеете в виду, когда говорите о крестьянских восстаниях, жаждавших прежней жизни. И нет, они шли отнюдь не за любым, вы сильно заблуждаетесь.
По поводу Колчака и остальных - позже.

Значит, быстренько. Краснов хотел отделения Кубани. Он вообще был, судя по последующему, офигенный патриот. Кстати, тут что-то пели о деньгах для большевиков? Не напомните, за что Краснова немецкой проституткой именовали? Сами ж соратники?
Колчак до революции никаких политических взглядов не проявлял. Да, он хотел продолжения войны до победного конца. Но при чём тут монархизм, однако? Никто из историков не знает особо ярких политических высказываний по этому поводу до собственно, событий. И отнюдь не потому, что биография плохо изучена.
Предполагать историкам можно что угодно. Факт тот, какие планы Колчак старался исполнить. Личная диктатура. С какого бока монархизм? Да, он не любил сторонников Учредиловки. Ну и что? Большевики, вон, их тоже разогнали. А уж как его убеждения помогли занять высокое положение в стане, где болтались сторонники этой самой Учредилки - я ума не приложу. Но суть в чём? В том, что Колчак, судя по всему, был вообще сторонником, как сейчас говорят, сильной власти. И февралистов не любил именно по причине их слабости. Да вот только никаких монархических лозунгов он не выдвигал. Есть сведения, что выдвинул? Какие? Вот себя в Верховные правители - выдвинул. С царём перепутал, наверное...
Что же до царской семьи - о ней многие белые сожалели, отнюдь не будучи монархистами. Тоже мне, обоснуй.
Хотя...Кое в чём он и впрямь был старорежимен. На чём и погорел, хе-хе.
Так что он был один из многих, желающих личного правления, а отнюдь не мечтающих о былом.
Кстати, не знаю, как монархист Каппель в партии правых эсеров очутился.

Almi2017 писал(а): 01 июн 2020 00:05 Крестьянские восстания обходились и без засланцев, это обычное дело.

И правда, подумаешь, быдло недовольно, обычное дело! Но, слава линзе, мы наконец-то выяснили, что крестьяне были недовольны и без засланцев. А почему?

Бесноватая была у нас "общественность", прости, Господи.

Какая власть, такая и общественность.

Но я могу ещё раз повторить: форма правления не важна. Вот совсем. Республика, монархия - однохренственно. Цари, короли, президенты, премьеры - это всё варианты одного и того же.

Ну да, а демократия с фашизмом - и вовсе близнецы-братья. Один фиг!
Вы понимаете, что речь не шла о варианте английской монархии - та-то действительно не особо от обычной демократии отличается. У нас самодержавие было. И вот оно от демократического устройства общества отличалось так существенно.

Almi2017 писал(а): 31 май 2020 23:55

Немо писал(а): 31 май 2020 23:34

КАКОЙ СМЫСЛ ВОЕВАТЬ ЗА ЦАРЯ, ЕСЛИ ЦАРЬ ОТРЁКСЯ ОТ ПРЕСТОЛА??? ВОЕВАЛИ ЗА ПРОДОЛЖЕНИЕ ТОЙ РОССИИ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРИ ЦАРЕ, ТОЛЬКО БЕЗ ЦАРЯ.

Монархисты-то были. Тот же Дитерихс. Им это не казалось проблемой. Да только эти идеи были в меньшинстве, вот засада. Почему? Почему обратно, в старую Россию не стремилась ни одна серьёзная сторона Гражданской войны? Да, варианты были разные. Но вот чтоб "вернуть всё взад" (ну, или по большей части) - такого что-то ни у одного не вижу. Может подскажете?

Крестьянство было в массе за царя. Вот что писал генерал-лейтенант К.В. Сахаров:
"Встала русская земля. За что же готовы они отдать свою кровь, сложить свою голову, пожертвовать своими семьями? Не за партии, не за дешевые лозунги социалистов идут они в смертный бой с интернационалом… Послушайте, что говорят эти крестьяне в своих семьях и на своих сходах: «Надо кончать с этим делом. Как разрушили землю нашу! А все оттого, что Царя им не надо стало. Вишь, сами власти захотели. Всех врагов Царских истребить надобно…»
Сильно была распространена в народе версия, что Белая армия идет со священниками, с хоругвями и поют «Христос Воскресе»… Спустя пять недель, когда я прибыл на фронт, мне передавали свои думы крестьяне при объезде мною наших боевых частей западнее Уфы:
— Вишь ты, Ваше Превосходительство, какое дело вышло, незадача. А то ведь народ совсем размечтался, конец мукам, думали. Слышали, с белой армией сам Михал Лександрыч идет, снова Царем объявился, всех милует, землю дарит. Ну, народ православный и ожил, осмелел, значит, комиссаров даже избивать стали. Все ждали, вот, наши придут, потерпеть немного осталось. А на поверку-то вышло не то».
Именно этим чувством, что «вышло не то», и объясняется главная причина народной пассивности. Раз «господа» не шли под знаменем Царя, не подымали его на стяги, не стремились видеть его на престоле, то народ не знал, что ему и думать. В народе началось расслоение: кто поддался красной агитации и пошел с большевиками, кто — белой и пошел с генералами. Хотя и тех и других в душе своей народ почитал за узурпаторов. Отношение же к свергнутому Императору и его семье в народе было либо сочувственным (в большинстве), либо внешне равнодушным, либо яростно отрицательным, — но все эти чувства скрывали общую народную растерянность.
Конечно, все сказанное не умаляет достоинство и подвиг Белого движения для спасения России от ига большевизма, но все же, все же… Можно не сомневаться, что Белые победили бы с большинством народа, если бы имели общую объединяющую идею — не только против красных, но и за Царя. Но, что было, то и было"
Как видите, народ-то хотел монархии - как раз элита не хотела.

Всё же не могу удержаться от более подробного комментирования. Может, Сахаров и не соврал, ему встретились именно такие крестьяне. Да вот незадача - даже в выделенной цитате говорится о надеждах народа: всех милует, землю дарит. Земля, земля, везде земля. Ну вот совсем неважный вопрос это был.
А остальное - уже фантазии Сахарова. Народ, по моим наблюдениям за документами, пёр именно за теми, кто давал землю. Белые не давали - вот тут-то и вышел конфликт. Вот и шли не за белыми, а за эсерами и анархистами. Большинство крестьянских восстаний проходили под красными знамёнами разного вида, что характерно. А кто там сидит в столице им и впрямь было однофигственно, прямо как вам. У них было очень развитое местечковое мышление. А что до царя...да даже большинству политически активных было на царя плевать, что уж о массе-то говорить. Вон, в воспоминаниях того же Махно события, связанные с царём упомянуты...да вот никак не упомянуты. Хотя надо сказать, это зубодробительное чтиво как раз из-за количества подробностей. А вот эту подробность упомянуть забыл, ни в каком контексте. Ладно бы злорадствовал,как пламенный революционер, мол, по заслугам получил. Но ведь ничего нет! "Отмену крепостного права Белинский встретил гробовым молчанием". Почему...ну...боюсь, что пофиг было. Хотя отнюдь не простой крестьянин, не интересующийся политикой. Вот такое отношение к царю было на местах.

Немо писал(а): 01 июн 2020 00:39

Almi2017 писал(а): 01 июн 2020 00:25 Вы кого имеете в виду? Махно и Антонова? Махно был анархистом, Антонов эсером. А так вообще крестьяне восставали не за что-то, а против большевиков.

Да не знаю, кого вы имеете в виду, когда говорите о крестьянских восстаниях, жаждавших прежней жизни.

Ну какого Мерлина вы врете? О крестьянских восстаниях я ничего не гоаорила, это вы с ними вылезли.

И нет, они шли отнюдь не за любым, вы сильно заблуждаетесь.

Они шли протиа большевиков, и только. Которые продразверстку ввели и последнее выгребли. Видимо, решив таким способом ваш обожаемый "земельный вопрос".

Немо писал(а): 01 июн 2020 00:14

Almi2017 писал(а): 01 июн 2020 00:05

Немо писал(а): 31 май 2020 23:29

Замечу, что эта кучка засланцев умудрилась поднять огромное количество крестьянских восстаний и забабахать общенациональную забастовку (которых за 20 век было...две). Ничего себе, кучка в стабильном обществе, им там кольцо всевластья со склада не выделили?

Эмм, вы как-то странно цитаты оформляете ...
Крестьянские восстания обходились и без засланцев, это обычное дело. А так - в стране была хорошая такая подпольная террористическая сеть, эсеры. Что там забастовка - они министров запросто убивали, включая премьеров. Уж не знаю, что им там выдали - думаю, в основном поддержку нашей тупой "общественности", которая, когда Столыпин их вешать начал за теракты, выла в прессе на все голоса, а вот когда эти же милые люди устроили взрыв на даче у Столыпина, убив с десяток людей и искалечив его дочь, писала об этом с явным злорадством.
Бесноватая была у нас "общественность", прости, Господи.

Угу. То есть, в стране уже давно развитая подпольная сеть террористов, готовых и убивать, и на смерть идти. В стране крестьянские бунты. В стране прошла общенациональная забастовка. Интересные у вас представления об "обычном деле", что ж тогда необычное? Так прям вот ниотчего? Просто вот такие глупенькие были?
И при чём тут убийство премьеров? Их можно убить с помощью одного смертника. А вот такую забастовку без сильной народной поддержки как проводить?

Развитая сеть террористов на тот момент была по всей Европе, правда, там это были анархисты. В крестьянских бунтах вообще нет ничего особенного, все средние века они время от времени начинались.
А забастовку легко устроить, если угрожать убиить коллабоционистов. Ну и агитация - не последнее дело.
Ничего, с последствиями той революции справились, дальше страна отлично развивалась до самой войны.
Вы лучше подумайте, какой прочной должна быть экономика, если вот это все не спровоцировало экономический спад

Немо писал(а): 01 июн 2020 00:53 Значит, быстренько. Краснов хотел отделения Кубани. Он вообще был, судя по последующему, офигенный патриот. Кстати, тут что-то пели о деньгах для большевиков? Не напомните, за что Краснова немецкой проституткой именовали? Сами ж соратники?
Колчак до революции никаких политических взглядов не проявлял. Да, он хотел продолжения войны до победного конца. Но при чём тут монархизм, однако? Никто из историков не знает особо ярких политических высказываний по этому поводу до собственно, событий. И отнюдь не потому, что биография плохо изучена.
Предполагать историкам можно что угодно. Факт тот, какие планы Колчак старался исполнить. Личная диктатура. С какого бока монархизм? Да, он не любил сторонников Учредиловки. Ну и что? Большевики, вон, их тоже разогнали. А уж как его убеждения помогли занять высокое положение в стане, где болтались сторонники этой самой Учредилки - я ума не приложу. Но суть в чём? В том, что Колчак, судя по всему, был вообще сторонником, как сейчас говорят, сильной власти. И февралистов не любил именно по причине их слабости. Да вот только никаких монархических лозунгов он не выдвигал. Есть сведения, что выдвинул? Какие? Вот себя в Верховные правители - выдвинул. С царём перепутал, наверное...
Что же до царской семьи - о ней многие белые сожалели, отнюдь не будучи монархистами. Тоже мне, обоснуй.
Хотя...Кое в чём он и впрямь был старорежимен. На чём и погорел, хе-хе.
Так что он был один из многих, желающих личного правления, а отнюдь не мечтающих о былом.
Кстати, не знаю, как монархист Каппель в партии правых эсеров очутился.

Краснов был из тех, кто поддержал Гитлера по принципу "враг моего врага - мой друг". Идиотский принцип, но понятный. И отделения Кубани от хотел от большевиков, а не вообще. Иначе бы не воевал вместе с белыми, которые были за единую и неделимую Россию.
Насчет Колчака я вам цитаты привела. Естественно, восстановление монархии в тех условиях он считал невозможным. И никто не считал возможным - не было кандидатов в цари, никто из оставшихся Романовых не был готов нести такой крест. Но пока была монархия - был монархистом. И, кстати, он организовал расследование убийства царской семьи. Это тоже кое о чем говорит.

Немо писал(а): 01 июн 2020 05:59

Almi2017 писал(а): 01 июн 2020 00:05 Крестьянские восстания обходились и без засланцев, это обычное дело.

И правда, подумаешь, быдло недовольно, обычное дело! Но, слава линзе, мы наконец-то выяснили, что крестьяне были недовольны и без засланцев. А почему?

Вы себе вообще представляете довольных крестьян? Я как-то не очень. Да, крестьянам хотелось побольше земли, хотя к тому моменту большая часть и так была у них, а выкупные платежи отменили. В России вообще мало хорошей земли, тут север. И кредита дешевого не хватало. Все это делалось, медленно, но неуклонно. Но люди ждать и терпеть не хотят, это понятно. Вот и получают себе в итоге на голову большевиков или ельциных. За Ельцина, кстати, шахтеры бастовали, это я хорошо помню - а потом бастовали против него, прямо как те крестьяне. Как же мы по кругу-то ходим...

Какая власть, такая и общественность

Ну вот и получили в итоге прекрасную большевистскую власть. То-то радости было - и как потом жалели те, кто выжил.

Но я могу ещё раз повторить: форма правления не важна. Вот совсем. Республика, монархия - однохренственно. Цари, короли, президенты, премьеры - это всё варианты одного и того же.

Ну да, а демократия с фашизмом - и вовсе близнецы-братья. Один фиг!

То, что вы называете демократией и фашизмом - это политические режимы. А форма правления, парламентская монархия или республика - без разницы.

Вы понимаете, что речь не шла о варианте английской монархии - та-то действительно не особо от обычной демократии отличается. У нас самодержавие было. И вот оно от демократического устройства общества отличалось так существенно.

Какое нафиг самодержавие при наличии парламента???

Almi2017 писал(а): 01 июн 2020 07:30 Ну какого Мерлина вы врете? О крестьянских восстаниях я ничего не гоаорила, это вы с ними вылезли.

Мы говорили о чаяниях народа, который страшно хотел обратно в РИ. Ну и как определить эти чаяния в той ситуации? Да вот так и определить. Можно ещё докладные записки почитать. Когда большевики приходили на территорию, которую занимал противник, они следили за настроениями и отчитывались, чтобы не допустить возникновения подполья. Эти документы опубликованы. Тоже хорошо показывает мнения крестьян.

Они шли протиа большевиков, и только. Которые продразверстку ввели и последнее выгребли. Видимо, решив таким способом ваш обожаемый "земельный вопрос".

Ну вот был там острый земельный вопрос, не я в этом виновата. И он сыграл большую роль в падении РИ. Что там потом большевики делали - это уже второй вопрос.
И крестьяне шли отнюдь не за каждым, кто против большевиков - противников большевиков тогда было дофига и больше. Шли за теми, кто обещал землю. Обещали как раз эсеры и анархисты - за ними и шли. А вот Белая армия долго (вплоть до Врангеля - тормозила, и туда шли отнюдь не так активно. Сравните количество людей, пришедших туда (нет, могли пойти на волне протеста, но мы в процентах) и тем, как валили в ту же РПАУ, то бишь, к махновцам.
И дело даже не в продразвёрстке, точнее, не только в ней. Дело в том, что землю начали отнимать и создавать колхозы. А крестьяне-то ради земли всё и затевали! Они пошли за неё воевать против старого порядка, а потом также активно против нового, когда тот начал землю отнимать. Поэтому и были наиболее активны именно области-житницы - что в революцию, когда шли за революцию, что в Гражданскую, когда шли против большевиков за...другими революционерами. Вернуть всё как в РИ (то бишь, когда земли не было вообще) они не хотели.

Развитая сеть террористов на тот момент была по всей Европе, правда, там это были анархисты. В крестьянских бунтах вообще нет ничего особенного, все средние века они время от времени начинались.

А мы в средние века жили, что ли? И постоянные крестьянские восстания - это, извините, не норма даже в среднике века, да и тогда ни с того ни с сего не поднимались. Жакерия и восстание Уота Тайлера не с потолка начались. Итак, я жду причины.

А забастовку легко устроить, если угрожать убить коллабоционистов. Ну и агитация - не последнее дело.

Опять у вас могучая кучка перепугала всю страну, что они со страху устроили забастовку по всей стране вообще без всяких причин? Вообще-то испугаются только реальной силы (то бишь, не-коллаборционистов должно быть явно больше, а то ведь агитаторам и рожу лица набить могут, вместо того, чтобы выйти. И никакое оружие против множества рабочих не поможет.) А агитация...опять-таки, как же кучка умудрилась такую качественную агитацию устроить? Да ещё убедительную? Не поделитесь секретом, а то вот современная оппозиция агитирует-агитирует, а люди, при всём, что тоже не шибко довольны, что-то за ними не идут.
А что до того, что забастовку легко устроить - ну, пойдите и выведите на улицу хотя бы одно предприятие. Тогда и поговорим.

Вы лучше подумайте, какой прочной должна быть экономика, если вот это все не спровоцировало экономический спад

Думаю. Нормально только в очень стабильной обстановке. Чуть какой кризис - всё летит к чертям.

Краснов был из тех, кто поддержал Гитлера по принципу "враг моего врага - мой друг". Идиотский принцип, но понятный. И отделения Кубани от хотел от большевиков, а не вообще. Иначе бы не воевал вместе с белыми, которые были за единую и неделимую Россию.

Гитлера он поддержал чуть позже, его так и в Гражданскую называли. А к Алоизычу подался...как старый клиент.
А что до сторонников единой и неделимой, то они на красновские идеи смотрели косо, но тут и впрямь сработал принцип "враг моего врага". Как, кстати, часто было в Гражданскую.

Насчет Колчака я вам цитаты привела. Естественно, восстановление монархии в тех условиях он считал невозможным. И никто не считал возможным - не было кандидатов в цари, никто из оставшихся Романовых не был готов нести такой крест. Но пока была монархия - был монархистом. И, кстати, он организовал расследование убийства царской семьи. Это тоже кое о чем говорит.

Ну, он собирал преступления большевиков (видимо, чтоб собственный террор слегка замазать...это не в упрёк, тогда террором отметились все стороны, что, кстати, опровергает идею, что большевики только террором и выиграли - чего ж другие не выиграли, также отжигая?). Но пусть так. Однако, я читала воззвания белых. Там крайне мало обещаний прежней России (за царя, но без царя, как вы выражаетесь). А те, что есть - направлены не к народу, а, скажем, к тем же офицерам. То есть, они не обещали вернуть как было.

Вы себе вообще представляете довольных крестьян? Я как-то не очень. Да, крестьянам хотелось побольше земли, хотя к тому моменту большая часть и так была у них, а выкупные платежи отменили. В России вообще мало хорошей земли, тут север. И кредита дешевого не хватало. Все это делалось, медленно, но неуклонно. Но люди ждать и терпеть не хотят, это понятно. Вот и получают себе в итоге на голову большевиков или ельциных. За Ельцина, кстати, шахтеры бастовали, это я хорошо помню - а потом бастовали против него, прямо как те крестьяне. Как же мы по кругу-то ходим...

Либералы и большевики - не одно и то же, причины были разные, так что не мешайте в кашу (и без того уже перепутали темы "почему развалилась РИ" и "плохо или хорошо, что к власти в итоге пришли большевики"...видимо, у вас все, кто не за большевиков, должны обожать РИ до невозможности и проблем, приведших к краху не видеть в упор)...но во всех случаях объективные причины к недовольству-то были. И последствия разные, и результаты разные. Так что по кругу мы не ходим. Как говорится, история не повторяется, это историки повторяют друг друга.
Что касается довольных крестьян. Можно поставить вопрос шире - а где вы видели вообще довольных людей? Куда ни плюнь - каждый чем-то недоволен в нынешней обстановке, каждый хотел бы большего. Я часто вижу вокруг себя так или иначе недовольных, а вот революций и гражданских пока не наблюдаю. И вообще, если бы причиной было любое недовольство в принципе, весь мир бы из них не вылезал. Для того, чтобы началось выступление, должен быть солидный градус недовольства или, образно говоря, количество микробов в организме должно перейти в ту стадию, чтобы вызвать болезнь.

Ну вот и получили в итоге прекрасную большевистскую власть. То-то радости было - и как потом жалели те, кто выжил.

У вас есть скверная привычка говорить за всех. Не так уж мало было поддерживающих власть и не жалеющих, что при ней живут. А уж массовая поддержка Сталина, как к ней ни относись - исторический факт, от которого никуда не деться. И сейчас вот не так уж мало людей, хорошо относящихся к Союзу - причём, сравнивая его не только с 90-ми в России. Правы они или нет, но такая точка зрения еть, значит, не всё так однозначно?
Кстати, мне тут подумалось - вы ж консервировать РИ собрались? Вот и законсервируйте и эту прекрасную общественность, которая японскому микадо телеграммы слала. Или хотите только хорошие тенденции (видимые часто под микроскопом)? А кто сказал, что развивалось бы именно хорошее, а не плохое? Потому что очень хочется?

То, что вы называете демократией и фашизмом - это политические режимы. А форма правления, парламентская монархия или республика - без разницы.

Ах, всё же парламентская... Ну да. И когда там в России Дума появилась? А конституция?

Какое нафиг самодержавие при наличии парламента???

Напомните, это вы про ту Думу, по поводу которой потом взад дали?

А можно вообще не продолжать? Все равно смысла нет, об этом спорят десятилетиями.

Можно, конечно, и не продолжать. Да только советую подумать - раз столько времени спорят и к единому мнению не придут, значит, не всё так однозначно? И имеют право на жизнь разные мнения без воплей об "антипатриотизме"?
Тем более, что у нас, похоже, разные понятия о том, что является оскорблением русских, а что - нет. Вы считаете оскорбительным факт кризиса в РИ, а я - нет. Кризисы в той или иной форме были и будут всегда. Ну вот всему своё время - время созидать, сохранять и трансформироваться, пользуясь философией индуизма в упрощённом варианте. Некоторые трансформации, к сожалению, проходят болезненно (и тут, кстати, разобраться бы почему, а не отрицать слёту всё). Хотелось бы надеяться, конечно, что последующие пройдут менее неприятно. Но обижаться - это как на войну обижаться. Причём, прошедшую, и вместо анализа причин орать как плохо, какие плохие...и на том всё. Извините, но каким бы страшным бедствием не была, скажем, Вторая мировая, объективных и понятных причин никто не отменял. Помните, шёл спор про убийство Гитлера? Там большинство пришло к выводу, что это большой риск, именно потому, что объективные-то факторы останутся. Именно потому, что в таких массовых явлениях, захвативших множества людей, никакой "во всём виноватой кучкой" и не пахнет.
Вы считаете оскорбительным, что люди пошли за большевиками, а я - нет. Не раз и не два тот или иной народ увлекался утопическими идеями. Мы выбрали не лучшую, но и не худшую, если с немцами сравнить. Имхо. Многие это пережили, и ничего. Вон, знакомая недавно была во Франции, рассказывала, как там стоят памятники всем деятелям Французской революции, от Робеспьера до вандейских вождей. Их признали деятелями сложного исторического периода, их признали частью своей истории. И как-то не кричат, что на самом деле народ не шёл за короля/жирондистов/монтаньяров или наоборот, против них не шёл, был за до невозможности, это все такой коллективный глюк поимели. Что, на мой взгляд, куда ближе к истинному патриотизму, чем идеализация одних и оплёвывание других, будь то белые или красные.

Немо писал(а): 01 июн 2020 18:42

Almi2017 писал(а): 01 июн 2020 07:30 Ну какого Мерлина вы врете? О крестьянских восстаниях я ничего не гоаорила, это вы с ними вылезли.

Мы говорили о чаяниях народа, который страшно хотел обратно в РИ. Ну и как определить эти чаяния в той ситуации? Да вот так и определить. Можно ещё докладные записки почитать. Когда большевики приходили на территорию, которую занимал противник, они следили за настроениями и отчитывались, чтобы не допустить возникновения подполья. Эти документы опубликованы. Тоже хорошо показывает мнения крестьян.

Вы всерьёз считаете, что крестьяне стали бы большевикам демонстрировать свои мечты о том, чтобы в России снова был царь? Царь ассоциировался у них с порядком, если вы не заметили.

Они шли протиа большевиков, и только. Которые продразверстку ввели и последнее выгребли. Видимо, решив таким способом ваш обожаемый "земельный вопрос".

Ну вот был там острый земельный вопрос, не я в этом виновата.

Слушайте, вот в США острый расовый вопрос. Сейчас там очередные бунты. И всё это продолжается уже минимум лет пятьдесят. И что, в США непременно будет революция? Не, приятно, конечно, помечтать, что Америке будет кирдык, только я в это не верю. Расовый вопрос там потихоньку решается. Земельный в России тоже потихоньку решался. Да, недовольных в обоих случаях хватает. Но оснований для революции нет.

Дело в том, что землю начали отнимать и создавать колхозы.

Колхозы стали создавать намного позже. А продразверстка означала, что крестьяне не хозяева хлебу, который сами вырастили. И нафига тогда земля, если выращенные на ней плоды не твои? Просто шоб була?

Вернуть всё как в РИ (то бишь, когда земли не было вообще) они не хотели.

Чего??? В РИ вообще не было крестьянского землевладения? Вы это серьёзно? Я с телефона, ссылки дать не могу, но крестьянам к 1915 году принадлежало 35,4% всех частновладельческих земнеь в европейской России. А большевики частную собственность на землю сразу же отменили. Просто крестьянам было всё равно, в собственность или не в собственность, главное, чтобы дали обрабатывать землю. То есть это им так казалось,что все равно. Короче, никакой земли революция не дала, отняла все в пользу государства.

А мы в средние века жили, что ли? И постоянные крестьянские восстания - это, извините, не норма даже в среднике века, да и тогда ни с того ни с сего не поднимались. Жакерия и восстание Уота Тайлера не с потолка начались. Итак, я жду причины.

Это где же в начале 20 века были крестьянские восстания масштаба Жакерии (к чему вы приплели Уота Тайлера, который был рабочим, а не крестьянином, я не знаю)? Это был масштаб нынешних расовых волнений в Нью-Йорке. И поводом могло послужить что угодно, любая пакость местного чиновника. А причины - недовольство. Россия в основном зона рискованного земледелия. Это там, где вы живете, хорошие плодородные земли. А большая часть России - это даже не как в Самарской губернии, где живу я, это как в Пермском крае, где живет БлэкДог. При этом высокая рождаемость, улучшающаяся медицина, выживало больше детей - и надо было всё больше хорошей земли, а её, вот незадача, больше не делают Но на решение этой проблемы работало само время. Второй демографический переход, рост индустриального производства - и земельный вопрос решился бы к при минимальных усилиях. Большинство людей переехало бы в города, где работа с гарантированным заработком - и наоборот, пустой земли было бы сколько угодно. Так что земельный вопрос как причина революции в 20 веке - это нонсенс.

А забастовку легко устроить, если угрожать убить коллабоционистов. Ну и агитация - не последнее дело.

Опять у вас могучая кучка перепугала всю страну, что они со страху устроили забастовку по всей стране вообще без всяких причин?

Их поддержали профсоюзы. Как только требования были удовлетворены, стачка прекратилась, превратить её в восстание не удалось. И что значит "без причин"? Вам известна страна, где на тот момент положение рабочих было просто превосходным? Не было таких. Везде были и забастовки, и создавались рабочие партии, и профсоюзы вели борьбу за права рабочих. Это нормально. Вспомните всеобщую забастовку в ВБ в 1926 году, например. Другое дело, в России были партии, которые пытались в 1905 году устроить вооруженное восстание, только тогда у них не вышло, не поддержали их рабочие.
А, ещё 1968 год во Франции вспомните.

Вообще-то испугаются только реальной силы

Революционное подполье было реальной силой.

(то бишь, не-коллаборционистов должно быть явно больше, а то ведь агитаторам и рожу лица набить могут, вместо того, чтобы выйти. И никакое оружие против множества рабочих не поможет.)

Вспомните Марка Твена. Один смелый человек с оружием может легко запугать толпу.

А агитация...опять-таки, как же кучка умудрилась такую качественную агитацию устроить?

Почему "кучка"? Это были довольно многочисленные для своего времени партии.

Да ещё убедительную? Не поделитесь секретом, а то вот современная оппозиция агитирует-агитирует, а люди, при всём, что тоже не шибко довольны, что-то за ними не идут.

Современная оппозиция, во-первых, не умеет отслеживать конкретные случаи недовольства и поддерживать людей именно в этих случаях. Во-вторых, эта самая оппозиция, сорри, считает большинство людей быдлом и ведёт себя с ними сооответственно. Какой идиот пойдет за теми, кто его презирает? И в-третьих, нынешний обыватель в большей степени научен горьким опытом, чем тогдашний пролетарий. Он уже нажрался революций.

А что до того, что забастовку легко устроить - ну, пойдите и выведите на улицу хотя бы одно предприятие. Тогда и поговорим.

Э-э, так вы точно ни одну забастовку не устроите Потому что забастовка- это не когда рабочие выходят на улицы, а когда они не выходят на работу.
Кстати, интересный вопрос: а на что эти рабочие жили-то, пока бастовали? Сами-то как думаете? То-то и оно, такие вещи кто-то должен финансировать. Вот партии и финансировали. А кто финансировал партии - это вообще увлекательная тема.

Думаю. Нормально только в очень стабильной обстановке. Чуть какой кризис - всё летит к чертям.

В 1905 году был кризис. И ничего не полетело к чертям, рост продолжался.

Гитлера он поддержал чуть позже, его так и в Гражданскую называли. А к Алоизычу подался...как старый клиент.

Ну, во-первых, на кой немцам поддерживать тех, кто против большевиков, непонятно. А во-вторых, где кайзеровская Германия и где Гитлер?

Там крайне мало обещаний прежней России (за царя, но без царя, как вы выражаетесь). А те, что есть - направлены не к народу, а, скажем, к тем же офицерам. То есть, они не обещали вернуть как было.

Смысл обещать то, чего не сможешь обеспечить?

Либералы и большевики - не одно и то же, причины были разные

Зато результаты схожие.

и без того уже перепутали темы "почему развалилась РИ" и "плохо или хорошо, что к власти в итоге пришли большевики"...видимо, у вас все, кто не за большевиков, должны обожать РИ до невозможности и проблем, приведших к краху не видеть в упор)...

РИ развалилась, потому что были достаточно влиятельные силы, которые этого хотели, и они воспользовались кризисом, связанным с войной. А что касается проблем - не стоит делать ремонт в доме, устраивая в нём пожар. Пожар как-то не способствует улучшению интерьера. К тому же его невозможно контролировать. Отсюда и большевики.

но во всех случаях объективные причины к недовольству-то были.

Елки зеленые, да они ВСЕГДА ЕСТЬ!!! Покажите мне общество, в котором нет причин к недовольству. Северную Корею не предлагать. Я и пытаюсь вам обьяснить, что наличие проблем и поводов для недовольства не равнозначно наличию причин для революции. И уж точно те проблемы, что были у РИ, не причина для революции. Страна развивалась, проблемы решались. Недостаточно быстро? Ну, революция вообще уронила общество ниже плинтуса, и все те же проблемы потом решались через хруст кровавых костей в колесе. И то, что вышло в итоге, оказалось нежизнеспособным по историческим меркам. Если бы не было революции, не было бы столько зла и ужаса на нашей земле, сколько было в 20 веке, и по итогам имели бы нормальную европейскую страну. Пусть не самую-самую, но в первой десятке стран по большинству показателей.

Что касается довольных крестьян. Можно поставить вопрос шире - а где вы видели вообще довольных людей? Куда ни плюнь - каждый чем-то недоволен в нынешней обстановке, каждый хотел бы большего. Я часто вижу вокруг себя так или иначе недовольных, а вот революций и гражданских пока не наблюдаю. И вообще, если бы причиной было любое недовольство в принципе, весь мир бы из них не вылезал. Для того, чтобы началось выступление, должен быть солидный градус недовольства или, образно говоря, количество микробов в организме должно перейти в ту стадию, чтобы вызвать болезнь.

Нет. Не в градусе дело. Должны быть те силы, которые сумеют это недовольство оседлать и использовать. Иначе будет тот самый "мятеж", который "не может кончиться удачей". В России эти силы были. А сил, которые бы им эффективно противостояли, на тот момент не было. Да ну, вспомните, кто требовал от царя отречения, и кто это поддержал. Вся элита, гражданская и военная. И нифига они страну не удержали, сдали большевикаи. То-то и оно.

У вас есть скверная привычка говорить за всех. Не так уж мало было поддерживающих власть и не жалеющих, что при ней живут.

Кого? Той самой элиты, которая царя скидывала? Вы шутите, что ли? Из них кто в могилу отправился, кто в эмиграцию. Вряд ли их это радовало. А уж как радовались крестьяне, получив продразверстку и голод в 20-м году. А рабочие, которых расстреливали за выражение недовольства. За что боролись, на то и напоролись. Не знаю, кто был доволен в те времена, разве что всякого рода "комиссары". Эти да, 100 тыщ вакансий как-никак.

А уж массовая поддержка Сталина, как к ней ни относись - исторический факт, от которого никуда не деться.

А вы не пытались проанализировать, на чем держалась эта поддержка? Да вот на том и держалась, что народу было симпатично единовластие. То самое, которое, по-вашему, ему столь отвратительно в форме "самодержавия". Это в Сталине и поддерживали - неограниченного самодержца, ага.

И сейчас вот не так уж мало людей, хорошо относящихся к Союзу - причём, сравнивая его не только с 90-ми в России.

Ну дык Союз в 60-80 - вполне себе вегетарианская бюрократия, и достаток относительный имелся. И кое-что действительно было лучше, чем теперь, например, образование. Как сейчас учат, это полный абзац.

Кстати, мне тут подумалось - вы ж консервировать РИ собрались? Вот и законсервируйте и эту прекрасную общественность, которая японскому микадо телеграммы слала. Или хотите только хорошие тенденции (видимые часто под микроскопом)? А кто сказал, что развивалось бы именно хорошее, а не плохое? Потому что очень хочется?

Ну вот плохое и развилось, и угробило хорошее. Довольны? В любом обществе всегда есть плохое, суть лишь в том, чтобы хорошее оказалось сильнее. Вот эта общественность - пусть бы себе была, только бы у этой бодливой коровы рогов не было Россию свалить. Хотя этой скорее не корова, а нечто ядовитое. Ну, как там Атос миледи сказал? "А теперь, ехидна, когда я вырвал у тебя ядовитые зубы, кусайся, если сможешь" (цитирую по памяти). Вот пусть бы кусались, только чтобы Россия от этого яда была защищена.

Ах, всё же парламентская... Ну да. И когда там в России Дума появилась? А конституция?

Дума появилась в 1906 году. А какое это имеет значение? Главное, появилась. Что касается конституции, в ВБ ее и сейчас нет, а парламент есть.

Какое нафиг самодержавие при наличии парламента???

Напомните, это вы про ту Думу, по поводу которой потом взад дали?

Дума в России была и по состоянию на 1917 год, если вы не забыли. Избирательный закон изменился. Вообще-то ситуация, когда депутаты занимаются подстрекательством к массовым беспорядкам, действительно ненормальна. По этой причине и пришлось распускать Думу и менять избирательный закон.Зато был создан нормальный работоспособный парламент, а не кричалка и вопилка.

Пришлось распускать думу несколько раз, потому что она шла против скота-царя

https://topwar.ru/23913-kak-zhilos-kres ... fakty.html

Почитайте о благосостоянии

Немо писал(а): 01 июн 2020 19:08 Да только советую подумать - раз столько времени спорят и к единому мнению не придут, значит, не всё так однозначно? И имеют право на жизнь разные мнения без воплей об "антипатриотизме"?

Антипатриотизм не связан с вашим мнением о революции или РИ. Антипатриотизм, точнее, русофобия, связан с вашей реакцией на мои слова о конкретных достижениях России, которые вы тут же яро начали обесценивать и доказывать, что страна у нас отсталая. И с тем, как вы же смаковали любые поражения России. Ещё раз - это не есть нормальное восприятие человека, любящего свой народ. Независимо от того, красный он, белый или серо-буро-малиновый.

Вы считаете оскорбительным факт кризиса в РИ, а я - нет.

Как можно считать "оскорбительным" факт кризиса? Что вы придумываете? Не в кризисе как таковом дело. Я считаю даже не оскорбительным, а попросту ложным утверждение, что выйти из этого кризиса Россия могла только через кровавую мясорубку революции. Не такой глубины и безнадежности был кризис. Это даже не конец 80-х в СССР, хотя и там были другие варианты. А уж тут - тем более.

Но обижаться - это как на войну обижаться.

О Мерлин неистовый, причем тут обиды? Вопрос в исторической оценке событий. И, по ходу, это вы ужасно обиделись, когда я посмела заявить, что Россия не была отсталой.

Вы считаете оскорбительным, что люди пошли за большевиками, а я - нет.

Я считаю это ужасной ошибкой, последствия которой сказываются на нашей жизни и сто лет спустя. Мы упали в яму и пока ещё так из неё и не выбрались.

Мы выбрали не лучшую, но и не худшую, если с немцами сравнить.

Меня сейчас интересуют не моральные оценки идей, а тот простой факт, что Германия из той ямы выбралась. А мы из ямы, вырытой большевиками, пока нет.

Вон, знакомая недавно была во Франции, рассказывала, как там стоят памятники всем деятелям Французской революции, от Робеспьера до вандейских вождей. Их признали деятелями сложного исторического периода, их признали частью своей истории. И как-то не кричат, что на самом деле народ не шёл за короля/жирондистов/монтаньяров или наоборот, против них не шёл, был за до невозможности, это все такой коллективный глюк поимели. Что, на мой взгляд, куда ближе к истинному патриотизму, чем идеализация одних и оплёвывание других, будь то белые или красные.

О, у нас вы можете видеть памятники вождям большевиков на каждом углу, так что об этом не стоит тревожиться ))) И вообще, я на красных не нападала, это вы на РИ поехали, какая она была плохая. Я вам на это и отвечала, причем с цифрами, что нет, отнюдь не плохая. Не думаю, что во Франции вам станут говорить, какой ужасно плохой была французская монархия. А если кто-то станет, то ему наверняка возразят.

Японец писал(а): 03 июн 2020 15:33 Пришлось распускать думу несколько раз, потому что она шла против скота-царя

Нет, потому что некоторые скоты-депутаты, прикрываясь своей депутатской неприкосновенностью, пытались устроить в стране массовые беспорядки, что вообще-то является уголовным преступлением.

Японец писал(а): 03 июн 2020 15:35 https://topwar.ru/23913-kak-zhilos-kres ... fakty.html

Почитайте о благосостоянии

Вам притащить сюда воспоминания о коллективизации? Или от голоде 1921-1922 годов? Буду дома - притащу, если надо.
То, что приведено по ссылке - это неурожай 1891 года. Тогда помочь голодающим не удалось.
В 1911 году система помощи крестьянам предотвратила смерть людей при очередном неурожае. Так что и тут тенденция была в нужную сторону. А революция и это всё уничтожила.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2020 15:49 Антипатриотизм не связан с вашим мнением о революции или РИ. Антипатриотизм, точнее, русофобия, связан с вашей реакцией на мои слова о конкретных достижениях России, которые вы тут же яро начали обесценивать и доказывать, что страна у нас отсталая. И с тем, как вы же смаковали любые поражения России. Ещё раз - это не есть нормальное восприятие человека, любящего свой народ. Независимо от того, красный он, белый или серо-буро-малиновый.

Знаете, мне это напоминает один фильм, который я как-то смотрела по телеку, не помню, честно говоря, названия. Так вот, там один чекист арестовал солдата за то, что он высказался, какие в Германии хорошие дороги. Мол, ты что, контра, против нас? Может, ещё и нацизм поддерживаешь? А он руками разводит: ну что ж делать, если дороги там хорошие. Вот вы прямо как тот чекист. Попрошу цитату, где я говорила о достижениях России как таковой или же её отсталости как таковой. Даже про РИ как таковую. Я говорила о конкретных периодах в истории. И анализировала, почему тот или иной период привёл к тому, к чему привёл. Потому что, извините, высадку злодейских врагов, которые без причин угробили сильную и процветающую страну мне верится плохо. Так просто не бывает.
Что касается Франции - моя знакомая там часто бывает на международных конференциях как раз по истории, так что ситуацию я немного знаю. Так вот, причины падения французской монархии там подробно анализируют и на кучку врагов как-то не кивают. В основном как-то про финансовую политику глаголят да про ошибки правительства. Антипатриоты, видимо. Возможно, конечно, какой-нибудь особый монархист и будет возражать, но такова точка зрения французских историков. Представьте себе, даже в США не стремятся оправдать то же рабство. В Англии спокойно относятся к словам о том, что в Средние века она, Англия, много переняла у той же Франции, особенно при Ричарде 2. Сама смотрела недавно такую развлекательную передачу недавно. Тоже, наверное, вёл англичанин-антипатриот.
Теперь скомпоную по темам. Первое. Московское царство. Ещё раз - там не бегали в шкурах. Там восстанавливались торговые связи с другими странами, появилось аж...несколько неплохих художественных произведений. Но, к сожалению, всё познаётся в сравнении. Для стран 15-17 веков это более чем скромные результаты. Разорванные торговые связи, которые только восстанавливаются, причём, опять и снова импортируем в основном, сырьё, отсутствие выхода к морю (думаете, Пётр ради прикола за этот выход потом рубился?), задержка в сфере образования. То же книгопечатание, да и вообще, практически все изобретения попадают в Россию на тот момент с задержкой. Да что там, только при Алексее Михайловиче у нас создаётся театр (храмина) и приходит такое полезное изобретение как очки. Но не надо так волноваться, разрыва действительно был некритический. Просто из-за этих проблем у нас и появилась ситуация, когда вся самобытная культура была практически сметена европейской. Ибо добирать надо было много, вот и занесло. К несчастью, к окончательному закрепощению крестьян это также привело - очень часто быстрое развитие бывает связано с тем, что из людей выжимают все соки. Но были и огромные достижения - я с этим не спорю. Что в этих моих словах наводит на мысль о каком-то прямо постоянном отставании России - ума не приложу.
Теперь про РИ. Извините, я РИ как таковую не оценивала вообще. РИ, на минуточку, существовала триста лет, периоды были, вежливо говоря, разные. Я говорила конкретно о падении в ней монархии. Что привело?
Во-первых, относительно земельного вопроса. То количество земли, которой владели крестьяне на тот момент - это, простите, мизер, особенно учитывая, как вы сами заметили, зону рискованного земледелия и ненормальную (даже в аграрных странах) рождаемость. А что аграрий? Казаки тоже были тогда аграриями, но такой высокой рождаемости что-то не было (два-три ребёнка на семью, откройте, хотя бы "Тихий Дон"). Община, знаете ли. Была и ещё одна проблема - она, община, медленно модернизировалась. А как можно процветать аграрной стране без модернизации - я не ведаю. Урожайность в РИ была 6-7 центнеров с гектара, что, даже при учёте всего - мизер. Можно, можно было её увеличить. Модернизацией. А как она шла в целом - я говорила. С цифрами и примерами. Плохо шла. Итог - крестьянин катастрофически недоедал, средний размер мужской одежды был 44. Есть известный доклад Гурко, где говорится о том, что сорок процентов призывников впервые в жизни пробуют мясо. Какое там здоровье. Неудивительно, что с учётом проблем в медицине (развивалась, развивалась, да явно недостаточно) у нас был очень низкий возраст средней продолжительности жизни (цифры я приводила) и очень высокий - детской и младенческой смертности. Да ещё и пресловутый экспорт зерна сказался очень интересным образом. Вот статья "Голод в России" из словаря Брокгауза и Эфрона, который никак революционной пропагандой не назовёшь:
"«Голод в России…Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские… Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, Нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XIX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 1898 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907,1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)…»
Итак, как видим, голод распространяется - поначалу от него страдают лишь очень бедные земли с очень рискованным земледелием, но вот потом... Причём, задело даже черноземье! Почему, ведь раньше этого не было. Почему было потом - ясно, а до того? А вот оттуда - недоедим, но вывезем.
И да. Были попытки с этим что-то сделать. Да только они проваливались. От большего количества "лишних людей", отягощавших Россию, это не избавило. А эти безземельные (как у нас сейчас безработные) - очень горючий материал. Говорите, быть такого не может, чтобы это режим свалило? Ну вот Чаушеску за глаза хватило этой проблемы.
Земельный вопрос в 20-м веке теряет актуальность из-за индустриализации. Только до неё ещё надо дожить. И неизвестно, дотянули ли бы или так и остались аграриями...с земельным вопросом. В аграрной стране земельный вопрос - никакой не бред. Тоже хотца такое положение вещей законсервировать? Чтобы количество голодающих областей увеличивалось, как и количество безземельных? В том-то и дело, что не "консервироваться" надо было, а как раз модернизироваться. Но элита не очень к этому стремилась. Даже реформы Столыпина стали возможны, когда власти до икоты перепугались 5-го года.
И если уж бунты были таким обычным делом, то почему же во время усмирения этих бунтов казнили аж 6000 человек-то? Не столько революционеров, сколько крестьян, повинных, по их мнению, в разжигании. Причём, 6000 - это повешенных только по приговорам, а сколько без - ты, господи, веси. И сколько там было виновных. Так вот, до этого казней почти не было, казнили только цареубийц. Откуда ж столь жёсткие меры, если такая стабильная и, в целом, нормальная обстановка?
Рабочие. Ага, бедные, штыками их на баррикады загнали, а они страшно не хотели. Вот только если революционеры были настолько реальной силой, что с ними и правительство ничего не могло поделать - сила должны быть большая и очень большая. Говорите, забастовки - обычное дело. Да, но не в ситуации всеобщей забастовки и, немножко, массовых беспорядков. Это, мягко говоря, нестандартная ситуация даже для времени рабочей борьбы. Рабочая борьба в той или иной форме шла всю первую половину 20-го века, а сколько было общенациональных забастовок? По пальцам пересчитать. Причём, по пальцам одной руки. Что ж не устраивали постоянно? Потому что тяжело. И причины должны быть серьёзными. Тут намёки были на финансирование? Это ничего не объясняет, да к тому же, вон, и Белая армия охотно потом брала у иностранцев. И что? Может, сделать вывод из этого, что белогвардейцы исключительно на иностранные деньги всю эту бучу подняли? Не получается. Ну вот и там - не получается.
Кстати, чтой-то там был за рост, когда 4-7 - это годы кризиса? Рост подошёл к 13-му году, но уже в конце начал явно слабеть. Да и у кого вы вообще постоянный рост видели?
Можно, можно игнорировать проблемы. Можно их преуменьшать и твердить, что к социальному взрыву это привести не могло...но помилуйте, социальный взрыв и произошёл! Значит, хватило! Не знаю, с чего вы взяли, что там ситуация была лучше, чем в 80-х. Как-то двух революций там не наблюдалось. И да. Подозреваю, тогдашняя "илита" рассуждала также, как и вы, пока не бахнуло.
Что касается мечтаний о царе. Во-первых, у большевиков был неплохой опыт разведки обстановки, и разговоры крестьян записывали не для галочки. Старались люди. Во-вторых, а откуда тогда вообще берутся рассуждения о том, что они об этом царе-то мечтали? Из идеализации крепкой власти? Так крепкая власть и самодержавие - не синонимы. Да и пёрли тогда не затем, кто круче и похож на самодержца. Вон, Колчак Сибири, считай, личную диктатуру установил. И что? Тем более, что крестьяне подняли эту бузу отнюдь не затем, чтобы потом вернуть всё назад. Касаемо продразвёрстки - так с ней и боролись. Я же сказала - они хотели революции не по большевистским лекалам (кстати, продразвёрстка началась в 16-м, при царе-батюшке, если кто не знает).
А мнения были самые разные по поводу крестьян. Вот ещё мнение, также из стана белых: "Что касается политического строя, то он был неясный, "непредрешенческий": вот всё покончить бы лишь с большевиками, а там "всё устроится". Как? Опять Учредительное собрание, прежде разогнанное Железняковым? Нет! Об Учредительном собрании и не упоминалось. Что же? Монархия с династией Романовых? И об этом не говорилось, скорее, этого опасались, потому что едва ли народные массы воротились бы к старому". Это - митрополит Вениамин (Федченков), бывший у Деникина, а потом у Врангеля.
Что до того, что потом произошло. Потом случилась катастрофа социального взрыва. Да. Но только кто довёл-то до катастрофы?

Слушайте, вот в США острый расовый вопрос. Сейчас там очередные бунты. И всё это продолжается уже минимум лет пятьдесят. И что, в США непременно будет революция? Не, приятно, конечно, помечтать, что Америке будет кирдык, только я в это не верю. Расовый вопрос там потихоньку решается. Земельный в России тоже потихоньку решался. Да, недовольных в обоих случаях хватает. Но оснований для революции нет.

Вот когда произойдёт революция - буду считать, что оснований для революции хватило. Или, хотя бы, что-то подобное 5-му году.
Что было бы. Это нам неведомо. Можем только предполагать с разной степенью вероятия. Не увлекаюсь историческими альтернативами, поскольку они, по большей части, связаны с политическими взглядами и хотелками. А всерьёз - даже у серьёзных историков сразу вылезают белые нитки. Вы хотите законсервировать...что? Аграрность? Рост госдолга? Постепенный рост голодающих губерний? Массовое разочарование образованной части общества? Кто вам сказал, что "хорошее" в такой ситуации победило бы "плохое", особенно, если в реальности произошло бы обратное? Может, наоборот? Кто сказал, что осталась бы Дума и свободы, а не наоборот, пошли бы на ужесточение режима, учитывая сильный рост недовольства (и тоже постоянно растущий)?

Ну, во-первых, на кой немцам поддерживать тех, кто против большевиков, непонятно. А во-вторых, где кайзеровская Германия и где Гитлер?

Во-первых, по той же, по какой раньше большевиков поддерживали - буза в России для них есть неплохо. И хорошо так... Когда его называли немецкой проституткой, Краснов отвечал - тогда Добрармия - это "кот", живущий за её счёт.))))
Во-вторых, я имела в виду, что он по привычке к немцам попёрся.

Almi2017 писал(а): 03 июн 2020 16:07

Японец писал(а): 03 июн 2020 15:35 https://topwar.ru/23913-kak-zhilos-kres ... fakty.html

Почитайте о благосостоянии

Вам притащить сюда воспоминания о коллективизации? Или от голоде 1921-1922 годов? Буду дома - притащу, если надо.
То, что приведено по ссылке - это неурожай 1891 года. Тогда помочь голодающим не удалось.
В 1911 году система помощи крестьянам предотвратила смерть людей при очередном неурожае. Так что и тут тенденция была в нужную сторону. А революция и это всё уничтожила.

Нет, не надо. Меня интересует, почему БЕЗ революций и катастроф такие проблемы возникали постоянно.
У вас всё в нужную сторону, итог только почему-то оказался фиговым. Враги и происки?)))

Кстати о долгах. Вот статья современного экономиста, вполне нейтральная: https://cyberleninka.ru/article/n/vnesh ... iya/viewer
Кусочек оттуда: "До Первой мировой войны Россия по общей сумме государственного долга занимала второе место в мире после Франции, а по размерам внешнего долга была первой в мире...На первом месте в мире Россия была и по ежегодным расходам на обслуживание государственного долга, составлявшим в предвоенный период 0,3-0,4 млрд рублей".
Откуда взялось "не больше, чем у других стран" - не ведаю. А в кризис - вообще ахтунг. Во время подписания Портсмудского мира одновременно клянчили займ - вот нашли время и место!

Ну вот плохое и развилось, и угробило хорошее. Довольны? В любом обществе всегда есть плохое, суть лишь в том, чтобы хорошее оказалось сильнее. Вот эта общественность - пусть бы себе была, только бы у этой бодливой коровы рогов не было Россию свалить. Хотя этой скорее не корова, а нечто ядовитое. Ну, как там Атос миледи сказал? "А теперь, ехидна, когда я вырвал у тебя ядовитые зубы, кусайся, если сможешь" (цитирую по памяти). Вот пусть бы кусались, только чтобы Россия от этого яда была защищена.

А с чего вы взяли, что при консервации развивалась не именно эта общественность?
И откуда она взялась, напару с сильными и многочисленными левыми силами? Да, эти партии были везде, но степень революционности разная в разных странах и периодах. При Александре 3, например, революционный накал начал несколько стихать.

РИ развалилась, потому что были достаточно влиятельные силы, которые этого хотели, и они воспользовались кризисом, связанным с войной. А что касается проблем - не стоит делать ремонт в доме, устраивая в нём пожар. Пожар как-то не способствует улучшению интерьера. К тому же его невозможно контролировать. Отсюда и большевики.

Революции совершенно необязательно радикализироваться, это вы сейчас на историю русской и французской смотрите, а вообще-то их было дофига и больше, и протекали они по-разному. А большевики оттого, что Временные не смогли решить большинство проблем.

Немо писал(а): 03 июн 2020 18:40 Попрошу цитату, где я говорила о достижениях России как таковой или же её отсталости как таковой. Даже про РИ как таковую. Я говорила о конкретных периодах в истории. И анализировала, почему тот или иной период привёл к тому, к чему привёл.

Я вам говорила про конкретные факты, являющиеся аргументами против наклеивания России ярлыка "отсталой". Вы мне что отвечали? "А, это всё ерунда, всё равно Россия отсталая". "Отсталая"- это уже оценка, а не анализ. Совершенно непонятно, почему это страну, в которой востребовано книгопечатание, а вольные казаки по собственной инициативе осваивают новые земли, нужно считать "отсталой".

Потому что, извините, высадку злодейских врагов, которые без причин угробили сильную и процветающую страну мне верится плохо. Так просто не бывает

Теперь вы мне напоминаете маленького мальчика, который, когда ему рассказали про акул, заявил "Акулов не бывает!". Подумайте, почему в одних странах революции происходят, а в других, при тех же и даже худших показателях, не происходят. История - это не сфера действия сугубо механических сил, как учили марксисты. История - сфера действия человеческой воли. И если в экономической жизни сколь угодно крупная компания может быть угроблена конкурентами - причём её стараются угробить именно потому, что она крупная - то я совершенно не вижу, почему то же самое нельзя сделать со страной. Просто это чуть сложнее, требует больших средств и больших усилий. А проблемы, повторяю, есть у всех фирм и у всех стран. Если следовать вашей логике, угробиться должны все. Но этого не происходит. И гробятся отнюдь не худшие. Довольно часто гробятся именно лучшие.

Что касается Франции - моя знакомая там часто бывает на международных конференциях как раз по истории, так что ситуацию я немного знаю. Так вот, причины падения французской монархии там подробно анализируют и на кучку врагов как-то не кивают. В основном как-то про финансовую политику глаголят да про ошибки правительства. Антипатриоты, видимо.

Да нет, скорее, марксисты или ещё какие левые. Правые авторы, включая Огюста Кошена, на этот счёт достаточно написали ещё в позапрошлом веке.

Возможно, конечно, какой-нибудь особый монархист и будет возражать, но такова точка зрения французских историков.

От ваших историков лет через дцать ничего не останется, потому что никакой живой и оригинальной исторической мысли за ними не стоит. А вот у особого монархиста есть шанс. Вообще, эпоху для потомков обычно представляют те, кто в неё не вписался, шёл своим путём.

Представьте себе, даже в США не стремятся оправдать то же рабство.

А зачем? Никто же не пишет: "США были самой отсталой страной в мире, в ней даже в 19 веке ещё существовал такой давно отживший институт, как рабство". Хотя, казалось бы, это логичный подход. Но я ничего подобного нигде не встречала.

В Англии спокойно относятся к словам о том, что в Средние века она, Англия, много переняла у той же Франции, особенно при Ричарде 2. Сама смотрела недавно такую развлекательную передачу недавно. Тоже, наверное, вёл англичанин-антипатриот.

Что антипатриотичного в том, что страна имеет культурные связи с другими странами, испытывает их влияние и сама на них влияет? Странные у вас представления о патриотизме.

[Вырезано]

Но, к сожалению, всё познаётся в сравнении. Для стран 15-17 веков это более чем скромные результаты.

Смотря для каких. У большинства стране не было и таких результатов. Книгопечатание и освоение Сибири и Дальнего Востока опять забыли напрочь.

То же книгопечатание, да и вообще, практически все изобретения попадают в Россию на тот момент с задержкой.

Что, уже во всех странах Европы к тому времени печатали книги? Или всё-таки не совсем во всех?

Да что там, только при Алексее Михайловиче у нас создаётся театр (храмина) и приходит такое полезное изобретение как очки. Но не надо так волноваться, разрыва действительно был некритический.

Да практически никакой, если вспомнить, что в Европе стран чуть больше, чем две-три передовые страны.

Урожайность в РИ была 6-7 центнеров с гектара, что, даже при учёте всего - мизер. Можно, можно было её увеличить. Модернизацией. А как она шла в целом - я говорила. С цифрами и примерами. Плохо шла. Итог - крестьянин катастрофически недоедал, средний размер мужской одежды был 44. Есть известный доклад Гурко, где говорится о том, что сорок процентов призывников впервые в жизни пробуют мясо. Какое там здоровье.

Прошу прощения, вас не затруднит давать данные в сопоставлении с другими странами? А то большой вопрос, является ли всё это особенностью исключительно России, или это проблема большинства европейских стран, кроме самых богатых.
"В книге «Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник» (издание Института Российской Истории РАН, СПб 1995) содержится таблица «Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г.»

Вот данные оттуда о потреблении зерновых (пшеница, рожь, ячмень, кукуруза) на душу населения за вычетом семян и с учетом ввоза/вывоза (в пудах):

Россия 18,0

Австро-Венгрия 19,3

Англия 16,7 (1910г.)

Германия 20,5

Франция 19,1 (1908г.)

Швеция 15,2

Италия 16,2

США 43,7

Отставание в потреблении, конечно, есть. Но не трагическое. Есть в Европе страны и поскуднее. Италия, например, завозит хлеб – и все равно потребляет меньше нашего. С другой стороны, не учтены данные потребления картофеля, только косвенно учтено потребление мяса.
Если известно, что товарность зернового хозяйства в начале XX века составляла около 25%, и если принять, что в середине XIX она составляла около 10% (что примерно соответствует доле населения, не занятой в сельском хозяйстве), то в сочетании с ростом душевого производства один лишь рост товарности не может объяснить заметного ухудшения питания крестьянства.
Ответ же на вопрос о его причинах очень прост: локальная избыточность сельского населения в центральных и юго-западных районах России. Дон, Кубань, Ставрополье голода не знали. Они же производили и большую часть товарного хлеба. Население же центральных черноземных районов страдало от малоземелья. А.В.Чаянов в 1927 г. отмечал, что размещение сельского населения отражает собой условия уже изжитого натурального хозяйства, и что эта дисгармония является основой для всей истории хозяйства России последнего столетия"
Вот вам причины.

Вот статья "Голод в России" из словаря Брокгауза и Эфрона, который никак революционной пропагандой не назовёшь:
"«Голод в России…Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские… Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, Нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XIX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 1898 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907,1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)…»
Итак, как видим, голод распространяется - поначалу от него страдают лишь очень бедные земли с очень рискованным земледелием, но вот потом... Причём, задело даже черноземье! Почему, ведь раньше этого не было. Почему было потом - ясно, а до того? А вот оттуда - недоедим, но вывезем.

См. выше. Насчёт "недоедим, но вывезем" - как вы себе это представляете в экономике, где крестьянам принадлежит выращенный ими хлеб? Какой такой злодей приходил и отбирал у них зерно?
Видимо, крестьяне предпочитали продавать хлеб, а не делать запасы для себя. Вполне допускаю, что это было вызвано необходимостью осуществлять ряд платежей. То же самое предпочитало и государство, и связано это было как раз с потребностями в модернизации - закупали технику. А потом приходили неурожайные годы и голод.

И да. Были попытки с этим что-то сделать. Да только они проваливались.

Чего это вдруг? Столыпинская реформа была весьма успешной.

От большего количества "лишних людей", отягощавших Россию, это не избавило. А эти безземельные (как у нас сейчас безработные) - очень горючий материал. Говорите, быть такого не может, чтобы это режим свалило? Ну вот Чаушеску за глаза хватило этой проблемы.

Режим свалили не они, и вы это прекрасно знаете.

Земельный вопрос в 20-м веке теряет актуальность из-за индустриализации. Только до неё ещё надо дожить.

Она уже шла полным ходом. При сохранении темпов вопрос потерял бы актуальность лет через 20-25.

И если уж бунты были таким обычным делом, то почему же во время усмирения этих бунтов казнили аж 6000 человек-то? Не столько революционеров, сколько крестьян, повинных, по их мнению, в разжигании. Причём, 6000 - это повешенных только по приговорам, а сколько без - ты, господи, веси. И сколько там было виновных.

Откуда данные и за какой период?

Рабочие. Ага, бедные, штыками их на баррикады загнали, а они страшно не хотели.

Я вам уже писала про забастовки в других странах, не вижу смысла повторяться. Не тянут все эти проблемы на необходимость революции. Не больше, чем расовая проблема в США.

Кстати, чтой-то там был за рост, когда 4-7 - это годы кризиса? Рост подошёл к 13-му году, но уже в конце начал явно слабеть. Да и у кого вы вообще постоянный рост видели?

Самый высокий рост был в 1908-1917 годах.

Можно, можно игнорировать проблемы. Можно их преуменьшать и твердить, что к социальному взрыву это привести не могло...но помилуйте, социальный взрыв и произошёл! Значит, хватило!

Скажите, а где в 1917 массовое восстание против власти? Ничего подобного не было. Были выступления в Петрограде. Этим воспользовалась Дума для того, чтобы склонить царя к отречению. Далее, Октябрьский переворот был именно переворотом. Не массовым восстанием, а переворотом, подготовленным конкретной партией. И что же это за "социальный взрыв"?

Не знаю, с чего вы взяли, что там ситуация была лучше, чем в 80-х.

Конец 80-х был экономический спад, а не рост, статистику посмотрите.

Что касается мечтаний о царе. Во-первых, у большевиков был неплохой опыт разведки обстановки, и разговоры крестьян записывали не для галочки. Старались люди. Во-вторых, а откуда тогда вообще берутся рассуждения о том, что они об этом царе-то мечтали? Из идеализации крепкой власти? Так крепкая власть и самодержавие - не синонимы.

Свидетельство генерала Сахарова. Не вижу оснований верить ему меньше, чем большевикам.

Да и пёрли тогда не затем, кто круче и похож на самодержца. Вон, Колчак Сибири, считай, личную диктатуру установил. И что? Тем более, что крестьяне подняли эту бузу отнюдь не затем, чтобы потом вернуть всё назад. Касаемо продразвёрстки - так с ней и боролись. Я же сказала - они хотели революции не по большевистским лекалам (кстати, продразвёрстка началась в 16-м, при царе-батюшке, если кто не знает).

А мнения были самые разные по поводу крестьян. Вот ещё мнение, также из стана белых: "Что касается политического строя, то он был неясный, "непредрешенческий": вот всё покончить бы лишь с большевиками, а там "всё устроится". Как? Опять Учредительное собрание, прежде разогнанное Железняковым? Нет! Об Учредительном собрании и не упоминалось. Что же? Монархия с династией Романовых? И об этом не говорилось, скорее, этого опасались, потому что едва ли народные массы воротились бы к старому". Это - митрополит Вениамин (Федченков), бывший у Деникина, а потом у Врангеля.

Есть разные мнения, безусловно. Но у многих именно царь прежняя жизнь ассоциировались с порядком. В том числе и у части "народных масс".

Потом случилась катастрофа социального взрыва.

Так где социальный взрыв-то?

Вот когда произойдёт революция - буду считать, что оснований для революции хватило.

Сорри, это не мышление. Доказательством наличия достаточных оснований для события является само событие. Это какой-то детерминизм на уровне фатализма. "Всё, что произошло, должно было произойти". Так почему при одинаковой остроте ситуации и запущенности нерешённых проблем в одном случае событие происходит, а в другом нет?

Немо писал(а): 03 июн 2020 18:49 Нет, не надо. Меня интересует, почему БЕЗ революций и катастроф такие проблемы возникали постоянно.

Голод? Потому что неурожаи и товарное производство. Причём, как я уже написала, а вы проигнорили, в 1911 году голода удалось не допустить.

У вас всё в нужную сторону, итог только почему-то оказался фиговым. Враги и происки?)))

В том-то и дело, что не должно было быть такого итога - не было достаточных причин для революции, не так всё было плохо. Бывает банкротство по реальным экономическим причинам, а бывает уничтожение конкурента. У банкротства есть определённые признаки, в данном случае их не было. Так что да, враги.

А вот у особого монархиста есть шанс. Вообще, эпоху для потомков обычно представляют те, кто в неё не вписался, шёл своим путём.

А поскольку особый монархист - это нацист, прославляющий еврейские погромы, то будущее весьма печально. А я то думаю, чего так много зигующих придурков развелось. А эт монархисты, оказывается.


Апд. "Голода удалось не допустить, до этого в голоде правительство не виновато, оно белое пушистое". Цитата вольная.
А как же знаменитая фраза Вышнеградского "Не доедим, но вывезем"?