Добро и зло

[JanJansen]

Я был бы на стороне семьи при любом раскладе. Режимы приходят и уходят, а семья остается.

Хм, а если половина вашей семьи оказалась на одной стороне, а половина на другой - на чьей стороне вы будете?

Интересный вопрос.
Не знаю.
Наверное, буду против тех, кто первым начнет действовать во вред близким.
А вообще... попытаюсь всех помирить. В конце концов, все эти политические разногласия - фигня. Глупо ссориться из-за такой ерунды.

Ну вы попробуйте распространить свою точку зрения на все общество и посмотреть, что получится. Как правило у каждого есть родственники. Т.е. постоянно будут обиженные или же будут попытки своего родственника отмазать. В "идеале" если все будут своих родственников идеально отмазывать мы получим хаос и расцвет преступности. Вам правда этого хочется?

А так-то... в норме, каждый попытается отмазать от наказания того, кто дорог.
Не у каждого, правда, получится. Но это уже другой разговор.

[JanJansen]

Я был бы на стороне семьи при любом раскладе.

Быть на чьей-либо стороне можно по-разному. Тут как раз придётся выбирать между лёгким и правильным. Можно потакать дурному в близком человеке, поддерживать его в ээээ... нехороших делах - это лёгкий путь, но ни к чему хорошему он не приведёт. Ни вас ни ваших близких. А вот отвадить человека от плохого - это трудно и может быть долго, но это правильно.

Изначально речь шла о детенышах Пожирателей, для которых выбора служить или не служить Волдеморту, по-сути и не было.
Я совершенно не представляю, как такой детеныш мог бы отвадить от плохого своих, вляпавшихся в Лорда двумя ногами родителей.
Быть пожирателем смерти - это как летать на самолете. Даже если тошнит, деваться все равно некуда.
Там выбор-то невелик получается.
1) Предать родителей, пойти против них.
2) Соблюдать нейтралитет и отойти в сторонку, когда их арестовывать (убивать) будут.
3) Взять волшебную палочку и встать плечом к плечу с ними.

[Jaina]

К сожалению, это не только те, кто считал, но есть, и кто считает. И их так трудно переубеждать...

Не спорю, есть те, кто считаЕТ. Но в общем их позиция не становится от этого верной.

[Jaina]

1) Предать родителей, пойти против них.
2) Соблюдать нейтралитет и отойти в сторонку, когда их арестовывать (убивать) будут.
3) Взять волшебную палочку и встать плечом к плечу с ними.

Ну вот Сириус порвал со своей семьёй. Он был неправ? Стоило пойти на Слизарин (как в семье очень хотели), не дружить с Джеймсом (ибо тот пошел в ОФ) и тд и тп?

[Kuzja 71]

Я был бы на стороне семьи при любом раскладе.

Быть на чьей-либо стороне можно по-разному. Тут как раз придётся выбирать между лёгким и правильным. Можно потакать дурному в близком человеке, поддерживать его в ээээ... нехороших делах - это лёгкий путь, но ни к чему хорошему он не приведёт. Ни вас ни ваших близких. А вот отвадить человека от плохого - это трудно и может быть долго, но это правильно.

Изначально речь шла о детенышах Пожирателей, для которых выбора служить или не служить Волдеморту, по-сути и не было.
Я совершенно не представляю, как такой детеныш мог бы отвадить от плохого своих, вляпавшихся в Лорда двумя ногами родителей.
Быть пожирателем смерти - это как летать на самолете. Даже если тошнит, деваться все равно некуда.
Там выбор-то невелик получается.
1) Предать родителей, пойти против них.
2) Соблюдать нейтралитет и отойти в сторонку, когда их арестовывать (убивать) будут.
3) Взять волшебную палочку и встать плечом к плечу с ними.

Выбор невелик, но он есть.

[Jaina]

Интересный вопрос.
Не знаю.
Наверное, буду против тех, кто первым начнет действовать во вред близким.

Понятно

А вообще... попытаюсь всех помирить. В конце концов, все эти политические разногласия - фигня. Глупо ссориться из-за такой ерунды.

Знаете, есть прекрасное выражение "если вы не интересуетесь политикой, то политика в итоге заинтересуется вами" Так что на счёт "фигня" я бы поспорила.

А так-то... в норме, каждый попытается отмазать от наказания того, кто дорог.

Вообще-то это как раз не норма. Это как раз даёт почву для расцвета преступности.

[Немо]

А так-то... в норме, каждый попытается отмазать от наказания того, кто дорог.

Вообще-то это как раз не норма. Это как раз даёт почву для расцвета преступности.

И обратим внимание, ответа на вопрос, действительно ли этого хочется, не последовало. Вроде, смайлик не считается за ответ.
Я не спорю, узнать и признать, что близкий человек - преступник очень тяжело. Однако потакать его преступлениям - не есть хорошо. У убитых Пожирателям тоже близкие есть. Невинно пострадавшие близкие. Их чувства - ничто? Их горе - ничто? Лишь бы мне было хорошо? Не понимаю я такого.
Ну и да. К чему это приведет? К распаду и деградации общества. Следовательно, такая мораль - не норма.

[Немо]

Я был бы на стороне семьи при любом раскладе.

Быть на чьей-либо стороне можно по-разному. Тут как раз придётся выбирать между лёгким и правильным. Можно потакать дурному в близком человеке, поддерживать его в ээээ... нехороших делах - это лёгкий путь, но ни к чему хорошему он не приведёт. Ни вас ни ваших близких. А вот отвадить человека от плохого - это трудно и может быть долго, но это правильно.

Изначально речь шла о детенышах Пожирателей, для которых выбора служить или не служить Волдеморту, по-сути и не было.
Я совершенно не представляю, как такой детеныш мог бы отвадить от плохого своих, вляпавшихся в Лорда двумя ногами родителей.
Быть пожирателем смерти - это как летать на самолете. Даже если тошнит, деваться все равно некуда.
Там выбор-то невелик получается.
1) Предать родителей, пойти против них.
2) Соблюдать нейтралитет и отойти в сторонку, когда их арестовывать (убивать) будут.
3) Взять волшебную палочку и встать плечом к плечу с ними.

Э-э-э... Не поняла. Если детёныш способен поднять палочку и сражаться, значит, не такой уж он и детёныш. Это вполне себе здоровый лоб. А значит, он способен хотя бы попытаться повлиять на родителей. Повлиять, кстати, не всегда значит впрямую приказывать. Что ж вы такой пассивный-то?
П. С. А почему вы в третьем пункте пропустили продолжение: "и убивать ни в чем неповинных людей"? Вроде бы Пожиратели не цветочки выращивали.

[Немо]

а когда например гражданская война идет то как определить где правильно а где нет?

По моральным ценностям, которые отстаивает каждая из сторон. И методам, которые каждая из сторон использует.

Ну, в гражданских войнах очень быстро все - по методам - становятся хороши. А что до моральных ценностей - ведь каждая сторона считает свои ценности правильными.То есть каждый просто примыкает к той стороне, чьи ценности ближе к его.

Это так. Когда я говорила о добре и зле, я имела в виду, что это в "химически чистом виде". То, что зовётся общечеловеческими ценностями.
В жизни, разумеется, далеко не всегда одна сторона представляет исключительно добро, а вторая - зло. Чаще всего, у каждого своя правда. И у каждого свои грехи и обиды. И даже если всё-таки, права по общепринятым ценностям одна сторона, то это видно со стороны, с тех самых общих ценностей. А сама-то она считает себя очень даже правой. И приведет миллион оправданий своих действий. Что плавно приводит нас к мысли, что судить всё-таки следует, кто прав, кто виноват (и в какой степени), а не кто свой, кто чужой, или ещё как-то.

[Старый ронин]

Их чувства - ничто? Их горе - ничто? Лишь бы мне было хорошо? Не понимаю я такого.
Ну и да. К чему это приведет? К распаду и деградации общества. Следовательно, такая мораль - не норма.

О распаде и деградации общества.
Этнография, между прочим, поставила "натурный опыт".
Дж.Даймонд в соей книжке "Ружья, микробы и сталь" посвящает раздел папуасам нагорной Новой Гвинеи. Очень интересное место: плоскогорье с широким набором природных условий, окружённое труднопроходимыми горами. Туда - многие тысячелетия назад (видимо, условия были чуть другими) проникли первобытные поселенцы. И развивались там в полной изоляции от прочего человечества до середины 20-го века, когда нечаянно выяснилось (над нагорьями самолёт пролетел), что считавшиеся безжизненными горы не только окаймляют вполне "жизненную" равнину, но она обитаема. За эти тысячелетия тамошние жители распались на сотни племён (с почти сотней языков!), с самыми разными уровнями жизни, от самого дикого "первобыта" до сложного неолита (в зависимости от условий).
Отношения между племенами - твёрдая уверенность, что "не наши" - вообще не люди (в т.ч. - обязательно - людоеды ). И вообще при встрече с чужаком надо его сперва убить, а потом "разговоры разговаривать".

Среди этих племён было одно (в самых неудобных условиях жизни - заболоченный лес), не только жившее самыми примитивными охотой-собирательством, но "соскочившее с катушек". Люди этого племени жили семьями, между которыми были отношения... как между племенами: встретил чужака - убей. Периодически устраивали "брачные перемирия", когда все собирались без драки - невест покупать.
Так вот, за те немного десятилетий, что прошли от обнаружения учёными и миссионерами этого племени до того, как миссионеры (и от них польза бывает ) худо-бедно убедили этих папуасов, что так резать друг друга - не очень хорошо, численность племени сократилась с пары тысяч до пары сотен...
То есть не просто деградация общества, а прямое [Слово запрещено роскомнадзором] общества.

[Читатель]

Лонгботтомов искалечили враги. И других орденцев убили враги. И Ремуса с Тонкс. Такое на войне случается. А когда тебе весь этот ад устраивает твой же лидер, которому ты служил, мучая других - это называется "прилетело". Если вы не понимаете разницы, то вам лучше не вести дискуссии на тему добра и зла, вам пока рановато.

хм а за что №прилетело" царевичу Алексею?если и ЭТО не прилетело то что прилетело? А его матери? верная жена а оказалась в монастыре. Не того мужа выбрала да?

[JanJansen]

Э-э-э... Не поняла. Если детёныш способен поднять палочку и сражаться, значит, не такой уж он и детёныш. Это вполне себе здоровый лоб. А значит, он способен хотя бы попытаться повлиять на родителей. Повлиять, кстати, не всегда значит впрямую приказывать.

Многие ли из тех, кто предал Лорда выжили?

Что ж вы такой пассивный-то?

А чего дергаться? Лень - это подсознательная мудрость.
Простое решение, обычно, бывает и самым правильным.

П. С. А почему вы в третьем пункте пропустили продолжение: "и убивать ни в чем неповинных людей"? Вроде бы Пожиратели не цветочки выращивали.

Это печально.
Но... люди делают это так часто.
Вот начинают два правителя промеж собой войну. Собирают каждый свое ополчение. И эти ополченцы вполне нормально убивают ополченцев противоположной стороны. Точно таких же парней, вся вина, которых только в том, что они родились в другом государстве, и вынуждены подчиняться другому князю.
А что делать? Жизнь такая. Если кто убивать откажется, так его самого убьют... ну... вот и приходится.
Наверное им от этого не комфортно... тошно... противно... А что делать?

[Jaina]

Если кто убивать откажется, так его самого убьют... ну... вот и приходится.
Наверное им от этого не комфортно... тошно... противно... А что делать?

Ну если брать книжку о Гарри Поттере и чему она учит, то она как раз учит тому, что надо набраться смелости и рискнуть, а не трястись за свою жизнь.

[Almi2017]

А вот тут нас и подстерегает главный вопрос: "что есть благо?"

Вот именно. Это вопрос вопросов.

Как там у Галича?
"Бойтесь решительно только того,
Кто скажет: - Я знаю, как надо!"

Галич был неправ. Если никто не знает, как надо, наступает хаос. Тот, кто говорит "я знаю, как надо", тем самым берет на себя ответственность. А вот чего надо бояться, так это собственной радостной готовности свалить всю ответственность на такого человека и не думать самостоятельно. Вон, Дамблдор в ГП как раз тот, кто "знает, как надо". И люди ему доверяют. И правильно делают. Но когда Люпин говорит "знать не наше дело, наше дело верить" - он меня выбешивает, честно говоря. Мне гораздо больше нравятся Гарри и Снейп, которые достают Дамблдора вопросами: "а чем вы занимаетесь с Поттером?", "а почему я не могу получить ту же информацию?", "а почему вы доверяете Снейпу?". Наверное, с ними не очень удобно, зато каждый из них способен самостоятельно мыслить, а не только верить. Дамблдор не Бог, и сомневаться в его правоте - правильно. Хотя, насколько мне известно, Бог тоже не особо возражал, когда Ему задавали вопросы, спорили и сомневались Но это так, к слову.

Но беда в том, что люди - создания общественные, и чтобы общество существовало, кто-то должен формулировать, "как надо". Формулировать, как вы сказали, деление на "настоящих своих" и тех, кто только "объявляет себя своим". То есть те, кто говорит, "Идите, люди, за мной,/ Я вас научу, как надо" должны появляться обязательно. И люди должны им следовать. И, что характерно, действовать наперекор тем, кто "только объявляет себя своим". А то и не просто "наперекор"...
А значит, выбирать, что есть благо...

Совершенно верно.

И - какие критерии, чтобы выбирать, кто ведёт к благу?
(Вон, в Японии, в конце Сэнгоку Дзидай, сцепились в войне Ода Нобунага и Такэда Синген. Объективно оба "работали во благо" - стремились, "подняв свои знамёна в столице", объединив Японию, прекратить раздиравшие её междоусобицы. Народу покрошили...)

И ведь этот паскудный вопрос вопросов приходится, явно или неявно, решать всё время, если подумать.

Да, его приходится решать всё время. Но вопросу "кто ведет к благу" предшествует именно вопрос о том, что есть благо. Вот и Волдеморт, и Гриндевальд в разных вариациях считали, что благо - доминирование волшебников над маглами, в варианте Волдеморта - доминирование именно чистокровных волшебников. А вот Дамблдор видит благо не в доминировании, а в равенстве. Не механическом, разумеется, но являющемся "руководящим принципом", так сказать.

[Almi2017]

Там многим прилетело, с обеих сторон

Вам тоже, как Читателю, надо объяснять, что значит "прилетело"? Когда тебе наносит удар враг, или когда на тебя лавина сходит - это не "прилетело". А вот когда твои же деяния, от которых ты себе блага ожидал, бьют по тебе со страшной силой - это "прилетело". Тут дело в обломе, в том, что зло приходит оттуда, откуда ты ждал себе блага.

Ну, благо - это когда все ништяк. У Пожирателей с этим были, признаю, определенные сложности - Лорд мешался. Но он ведь не постоянно 7 дней в неделю, а время от времени.... Я не уверен, что они были рады шансу измениться в Азкабане.

А вот Люциус был рад шансу укрыться в Азкабане от гнева Волдеморта. И был бы рад ещё больше, если бы в руках Волдеморта не осталась его семья. Нет, Волдеморт определенно хуже Азкабана.

Но означает, что не имеет смысла ориентироваться на этот индикатор. Слишком уж он недостоверен. Зло маскируется под добро, добро проявляет свойства зла... как тут разобраться? Вы же сами видели, в другой теме, насколько у людей могут быть различны взгляды по-этому поводу. И у всех ведь есть свои аргументы... свои этические и моральные обоснования...

Хм. А собственные мозги и совесть на что?

А я предпочитаю этим не заморачиваться. Какой смысл? Для меня, все просто, кто свой - тот и прав. По-моему, так получается более честно.
И в то же время, это оптимальная стратегия.
Даже если, вдруг, свои окажутся в чем-то неправы, то... слегка перефразирую Макиавелли:"Лучше ошибаться вместе, со своими, чем быть правым на стороне врагов".

Да не узнаете вы и того, кто действительно вам свой, пока не поймете, в чем ваше благо. Семья - это для ограниченного количества случаев. И то - вот вам пример с Малфоями. Люциус семье блага хотел. Драко за семью переживал. И что в итоге? А в итоге умнее всех оказалась Нарцисса, которая действовала против стороны своего мужа и сына, но для их блага.

[Читатель]

Когда тебе наносит удар враг, или когда на тебя лавина сходит - это не "прилетело". А вот когда твои же деяния, от которых ты себе блага ожидал, бьют по тебе со страшной силой - это "прилетело". Тут дело в обломе, в том, что зло приходит оттуда, откуда ты ждал себе блага.

Хм.. то есть если некто станет грабителем а охранник его пристрелит или полицейский поймает и в тюрьму посадит это не "прилетело" так? Ведь и охранников и полицию грабители рассматривают точно не как своих так?

[Старый ронин]

Как там у Галича?
"Бойтесь решительно только того,
Кто скажет: - Я знаю, как надо!"

Галич был неправ. Если никто не знает, как надо, наступает хаос. Тот, кто говорит "я знаю, как надо", тем самым берет на себя ответственность. А вот чего надо бояться, так это собственной радостной готовности свалить всю ответственность на такого человека и не думать самостоятельно.
[/quote]

Совершенно верно.

[JanJansen]

А вообще... попытаюсь всех помирить. В конце концов, все эти политические разногласия - фигня. Глупо ссориться из-за такой ерунды.

Знаете, есть прекрасное выражение "если вы не интересуетесь политикой, то политика в итоге заинтересуется вами" Так что на счёт "фигня" я бы поспорила.

Высказывание прекрасное, но неверное.
Политика гораздо быстрее заинтересуется теми, кто интересуется ей, чем теми для кого верен принцип: "моя хата с краю".

А так-то... в норме, каждый попытается отмазать от наказания того, кто дорог.

Вообще-то это как раз не норма. Это как раз даёт почву для расцвета преступности.

И тем не менее, 9 из 10 (а может и больший процент) своего близкого человека, в случае чего, постараются отмазать. И раз этому принципу следует подавляющее большинство... значит, для нашего общества он является нормой.
Хотя... даже, в общем-то, и наплевать чему там, кто следует... Я-то в любом случае, отмазать бы попытался.
У меня близких людей не так уж много и об их интересах я должен думать в первую очередь, а общества - 8 миллиардов. Как-нибудь сами о себе подумают.

[Almi2017]

Быть пожирателем смерти - это как летать на самолете. Даже если тошнит, деваться все равно некуда.

Ничего подобного. Снейп, Регулус, да и Малфои тоже. А когда Лорд исчез, оставшиеся на свободе его вообще не искали, только Петька, да и то когда его бывшие друзья прижали. Так что не больно-то Пожиратели хотели быть Пожирателями.

Там выбор-то невелик получается.
1) Предать родителей, пойти против них.
2) Соблюдать нейтралитет и отойти в сторонку, когда их арестовывать (убивать) будут.
3) Взять волшебную палочку и встать плечом к плечу с ними.

Убедить родителей сменить сторону. Или подтолкнуть к этому.

[Almi2017]

Высказывание прекрасное, но неверное.
Политика гораздо быстрее заинтересуется теми, кто интересуется ей, чем теми для кого верен принцип: "моя хата с краю"

Да-а? Что-то вы в межгосударственных отношениях не особо восхищались хатаскрайностью, насколько мне известно.

И тем не менее, 9 из 10 (а может и больший процент) своего близкого человека, в случае чего, постараются отмазать. И раз этому принципу следует подавляющее большинство... значит, для нашего общества он является нормой.
Хотя... даже, в общем-то, и наплевать чему там, кто следует... Я-то в любом случае, отмазать бы попытался.
У меня близких людей не так уж много и об их интересах я должен думать в первую очередь, а общества - 8 миллиардов. Как-нибудь сами о себе подумают.

Представьте на минутку, что преступление совершено не вашим близким, а против вашего близкого. То есть ваш близкий человек - жертва. И преступника, который это с ним сделал, его близкий пытается отмазать. Как вы отнесетесь к подобной ситуации? Проявите понимание к тому, кто отмазывает? Или нет?

[Jaina]

Высказывание прекрасное, но неверное.
Политика гораздо быстрее заинтересуется теми, кто интересуется ей, чем теми для кого верен принцип: "моя хата с краю".

Если держать политику "в тонусе", т.е. не давать скатиться в тоталитаризм, то ничего у этой политики не выйдет. Но когда уже все дошло до тоталитаризма или полутоталитаризма, то естественно выступая вы сразу нарисуете на себе мишень. Вот только если вы в этом случае предпочтете отсидеться, то ваша жизнь все равно будет как на вулкане - в любой момент по желанию левой пятки за вами могут прийти. Вы правда хотите сыграть в русскую рулетку?

И тем не менее, 9 из 10 (а может и больший процент) своего близкого человека, в случае чего, постараются отмазать. И раз этому принципу следует подавляющее большинство... значит, для нашего общества он является нормой.

Ужасная статистика. Вы ведь понимаете, что это означает, что закон перестанет работать и наступит беспредел?

Я-то в любом случае, отмазать бы попытался.

Т.е. вам плевать на то, что человек совершил преступление и не понес наказание? Скажем убил или покалечил человека?

[Almi2017]

Когда тебе наносит удар враг, или когда на тебя лавина сходит - это не "прилетело". А вот когда твои же деяния, от которых ты себе блага ожидал, бьют по тебе со страшной силой - это "прилетело". Тут дело в обломе, в том, что зло приходит оттуда, откуда ты ждал себе блага.

Хм.. то есть если некто станет грабителем а охранник его пристрелит или полицейский поймает и в тюрьму посадит это не "прилетело" так? Ведь и охранников и полицию грабители рассматривают точно не как своих так?

Нет, вот когда свой же босс ликвидирует - это прилетело, да.

[JanJansen]

Если держать политику "в тонусе", т.е. не давать скатиться в тоталитаризм, то ничего у этой политики не выйдет. Но когда уже все дошло до тоталитаризма или полутоталитаризма, то естественно выступая вы сразу нарисуете на себе мишень. Вот только если вы в этом случае предпочтете отсидеться, то ваша жизнь все равно будет как на вулкане - в любой момент по желанию левой пятки за вами могут прийти. Вы правда хотите сыграть в русскую рулетку?

Ну, мне повезло - я живу в России, в стране, которая весьма далека и от тоталитаризма, и от полутоталитаризма. С политикой у нас сейчас все хорошо, и никакие ничьи выступления не нужны.

И тем не менее, 9 из 10 (а может и больший процент) своего близкого человека, в случае чего, постараются отмазать. И раз этому принципу следует подавляющее большинство... значит, для нашего общества он является нормой.

Ужасная статистика. Вы ведь понимаете, что это означает, что закон перестанет работать и наступит беспредел?

Не перестал же. Потому, что желание отмазать еще не равно возможности.

Я-то в любом случае, отмазать бы попытался.

Т.е. вам плевать на то, что человек совершил преступление и не понес наказание? Скажем убил или покалечил человека?

Мне от этого было бы... грустно. Но не настолько, чтобы я не попытался помочь.
Для меня семья приоритетней и закона, и морали.

[JanJansen]

Представьте на минутку, что преступление совершено не вашим близким, а против вашего близкого. То есть ваш близкий человек - жертва. И преступника, который это с ним сделал, его близкий пытается отмазать. Как вы отнесетесь к подобной ситуации? Проявите понимание к тому, кто отмазывает? Или нет?

О, я бы отлично его понимал. Ведь сам бы на его месте поступил бы так же.
Это же естественно. Естественный ход событий, когда свой своего отмазывает. Ситуации, когда не так - редкое исключение.

[Almi2017]

Представьте на минутку, что преступление совершено не вашим близким, а против вашего близкого. То есть ваш близкий человек - жертва. И преступника, который это с ним сделал, его близкий пытается отмазать. Как вы отнесетесь к подобной ситуации? Проявите понимание к тому, кто отмазывает? Или нет?

О, я бы отлично его понимал. Ведь сам бы на его месте поступил бы так же.
Это же естественно. Естественный ход событий, когда свой своего отмазывает. Ситуации, когда не так - редкое исключение.

И что дальше? Позволили бы отмазать? Оставили бы безнаказанным преступление против вашего близкого человека?