HPForum.ru

EndlessGalaxy писал(а): 21 сен 2021 12:50
Мне интересно, а как вы относитесь к поддержанию жизней больных, стариков? Вот старики в доме престарелых только потребляют чужие ресурсы, а сами никакой пользы уже не приносят. Их следует выкинуть на улицу?

Вообще то да. Старики приносят пользу. Кто как Хокинг. А кто просто любимый дедушка например. а еще это.. Страховка. КАЖДЫЙ если доживет будет стариком. И если в обществе к старикам относятся плохо.. то значит и у меня нет никаких шансов на нормальную жизнь в старости поэтому забота в обществе о стариках это и в МОИХ интересах тоже. Чем гуманнее общество тем лучше в нем жить КАЖДОМУ ну почти.

Почему человек не может просто существовать? Да хоть потому, что люди - животные стадные (или - приличнее - общественные), и человек, чтобы "просто существовать", должен с самого рождения приобретать навыки, без которых ему просто не выжить в данном обществе. Именно в данном. Для выживания среди - фактически - первобытных эскимосов или папуасов, в Гренландии или Калахари, или в современном городе в развитой стране, нужны совершенно различные - но очень конкретные - знания и навыки. Даже желающий "нафиг уйти от цивилизации", и жить где-нибудь в дикой глуши самообеспеченным Робинзоном, должен приобрести для этого знания и умения в том обществе, уйти из которого он хочет. Всё-таки человек - не заяц, полностью самостоятельно живущий с того момента, как перестаёт молоком зайчихи питаться. Почему человек не может жить "вне системы", с оной непрерывно взаимодействуя. Взаимодействуя в рамках этой системы, или - внося точечные (или существенные - "как карты лягут") нарушения в её функционирование, т.е. затрудняя жизнь всем прочим.
А вот как соотнести и сбалансировать свободу разумной личности и требования системы - вопрос, решение которого зависит от кучи факторов (отчего "самолучший" ответ на который так и не выдуман... ).

Читатель писал(а): 21 сен 2021 13:28

EndlessGalaxy писал(а): 21 сен 2021 12:50
Мне интересно, а как вы относитесь к поддержанию жизней больных, стариков? Вот старики в доме престарелых только потребляют чужие ресурсы, а сами никакой пользы уже не приносят. Их следует выкинуть на улицу?

Вообще то да. Старики приносят пользу. Кто как Хокинг. А кто просто любимый дедушка например. а еще это.. Страховка. КАЖДЫЙ если доживет будет стариком. И если в обществе к старикам относятся плохо.. то значит и у меня нет никаких шансов на нормальную жизнь в старости поэтому забота в обществе о стариках это и в МОИХ интересах тоже. Чем гуманнее общество тем лучше в нем жить КАЖДОМУ ну почти.

Угу. Хорошо сформулировано.

Но в мире полным-полно преступников и просто эгоистов, которые не приносят никакой пользы другим. Значит не всё работает, приносить пользу - это не какой-то биологический закон.

А почему Вы так уверены, что не работает? С наркоманом тоже все длится какое-то время, а не сразу схлопывается. Кроме того, преступник не состоит только из преступления, как и наркоман (особенно на начальной стадии) только из зависимости. Он может даже в тюрьме работать и приносить пользу. Его тоже может кто-то любить. И пока так - он в системе.

А кто создает эти правила, разве не сам человек?

Какие-то - социум, какие-то уже "встроены" в природу. Вы приходите в этот мир, и Вас адаптируют к уже готовым правилам, Вы не приезжаете в Тулу со своим самоваром..

Далее мои слова: "Человек - часть системы, а, как известно, система отторгает бесполезные элементы".

И Ваша интерпретация:

Соответственно, вопрос в том, что человек именно должен. Но почему вы считаете, что человек непременно должен быть частью системы?

Человек рождается УЖЕ в системе. Поэтому слова "должен" или "может" здесь не имеют смысла. У него нет выбора. И это придумал не я)

Про ценность человеческой жизни и жизни животного:

Она ценнее других животных потому, что мы разумны. У нас есть способность себя осознать, абстрактное мышление. Почему меня должна сильно заботить жизнь какой-то там зебры в саванне, которая целыми днями жрет траву, но даже не способна понять зачем она это делает?

Ну и что с того, что мы разумны? И разумны ли? Я уже писал ранее - мы уничтожаем природу, животных. Убиваем для развлечения или от жестокости или для того, чтобы набить себе брюхо, причем убиваем больше, чем можем съесть. Устраиваем войны за ресурсы - деньги, власть и тд. Изматываем свой организм стрессом, а потом страдаем от ожирения и кучи всяких болезней, медленно убиваем себя по сути. Это похоже больше на сумасшествие, чем на разумное поведение, Вам не кажется?. Но зато у нас есть абстрактное мышление! Это, конечно, аргумент)

Почему Вас должна заботить жизнь зебры в саванне? Ну, если, по Вашей теории, человек - разумное существо, то он, конечно, понимает, что зебра живет в экосистеме. Каждое животное, дерево, травинка вносит свой вклад, все взаимосвязано. И если каждый убьет по зебре, то исчезнут не только зебры.

Дело не в том насколько и для кого человек полезен, а в том почему вы вообще ставите именно пользу во главу угла? Почему человек не может просто существовать?

Вам не нравится слово "польза", видимо, потому, что Вы ассоциируете его с чем-то негативным. Возможно, со словами "использование", "выгода", которые, в свою очередь, тоже ассоциируете с чем-то негативным. Но если Вы перечитаете мой предыдущий пост (в другой теме) более внимательно, то увидите, что именно я имею в виду под словом "польза".

Я лично знакома с человеком, который употребляет кое-какие вещества. И черт возьми, я бы отдала за него больше, чем за всех животных в мире. Его глубокое мировоззрение, его забавное чувство юмора стоят того, чтобы он существовал.

Если бы Вы перечитали мой предыдущий пост, то комментарии не потребовались бы)

Ваш знакомый в системе. И, возможно, никогда из нее и не выйдет - это зависит от того, какие именно вещества, сколько и как долго будет употреблять. Ну и от многих других факторов, конечно. Но сейчас его "глубокое мировоззрение, его забавное чувство юмора" делает Вас счастливой, а потому он несет пользу. По крайней мере для Вас точно.

Защита своих типичный животный инстинкт. Многие животные защищают раненых сородичей, которые все равно пользы не принесут. Что в этом антиприродного? Для этого людям и дана эмпатия.

Животный инстинкт срабатывает именно так не всегда. В каких-то "сообществах" животные защищают раненых сородичей, в каких-то оставляют на произвол судьбы. Но, кстати, ни одно животное не вливает себе в кровь яд, чтобы на время отключиться от себя такого, какой ты есть. Этим промышляют только люди. И это уже не совсем о "раненом сородиче", так ведь?

Эмпатия дана не всем людям, но меня интересует даже не эмпатия. Есть установка : жизнь - это ценность в любом случае. Наркоман может подсадить на иглу ребенка, и что? Да ничего, собственно...Если завтра он будет умирать от передоза, его все равно будут откачивать. Жизнь - ценность, а какая жизнь - не так уж и важно...

Мне интересно, а как вы относитесь к поддержанию жизней больных, стариков? Вот старики в доме престарелых только потребляют чужие ресурсы, а сами никакой пользы уже не приносят. Их следует выкинуть на улицу?

Даже если предположить, что старики действительно не приносят никакой пользы, то они выплачивали налоги государству из своего дохода, а доход получали за свой труд. И теперь на эти налоги государство обеспечивает им минимальные условия в старости. Несправедливо было бы выгнать их на улицу.

Есть, конечно, и те, кто не платил налоги, и у них жизнь может сложиться по-разному. Кто-то из них может и оказаться на улице.

Есть и те, кто налоги платил, а все равно на улице. Факторов-то много. Но если мы говорим именно про Ваш пример - то пребывание в доме престарелых не бесплатное. Если кто-то за старика платит, значит кому-то он пользу все-таки принес в свое время или приносит сейчас.

Nikita-LK писал(а): 21 сен 2021 17:35
Животный инстинкт срабатывает именно так не всегда. В каких-то "сообществах" животные защищают раненых сородичей, в каких-то оставляют на произвол судьбы. Но, кстати, ни одно животное не вливает себе в кровь яд, чтобы на время отключиться от себя такого, какой ты есть. Этим промышляют только люди. И это уже не совсем о "раненом сородиче", так ведь?

Это не так https://pikabu.ru/story/a_vyi_znali_cht ... yi_7084282 https://zen.yandex.ru/media/different_a ... 23ebc2ff67

Nikita-LK писал(а): 21 сен 2021 17:35 про Ваш пример - то пребывание в доме престарелых не бесплатное. Если кто-то за старика платит, значит кому-то он пользу все-таки принес в свое время или приносит сейчас.

Эм если старик живет в доме престарелых значит он никому не нужен иначе жил бы с родственниками. Выгонять в дом престарелых подло..

Это не так https://pikabu.ru/story/a_vyi_znali_cht ... yi_7084282 https://zen.yandex.ru/media/different_a ... 23ebc2ff67

Подобные случаи действительно известны, и птицы забродившую рябину клюют. Но, во-первых, мы не знаем, для чего на самом деле они это делают, а то, что знаем — говорит о пользе другого рода, нежели «опьянеть и отключиться». Здесь еще нет достаточно исследований, чтобы утверждать.

Во-вторых, животные, возможно, и могут пойти на запах какого-то вещества, он может их притянуть, привлечь чисто физически, но на неприятный запах животное не пойдет. Возможно, животное можно обмануть, подсунув приятно пахнущий яд. Но тут уж оно не виновато. А что с человеком? Запах водки, например, сам по себе очень даже неприятный. Но люди ее пьют. А о чем это говорит? О том, что люди делают выбор не инстинктивно, а головой, разумом. По крайней мере они осознают, что делают, знают, что это вредно, и тем не менее делают это. Что может подсказать животному, что для него данное вещество вредно? Запах в основном. И если животное чувствует неприятный для себя запах, оно не станет это есть или пить. Человеку же свойственно игнорировать и подавлять свои ощущения. И ради чего? Ради того, чтобы отключиться на время от реальности. Это уж явно против природы.

В-третьих, вопрос был в том, чтобы помочь «раненому сородичу». Наркоман со стажем, который становится опасным для социума (и для себя), корчащийся в муках ломки и и раненое кем-то животное — все-таки разные вещи.

Эм если старик живет в доме престарелых значит он никому не нужен иначе жил бы с родственниками. Выгонять в дом престарелых подло..

Не факт. У него могут быть тоже престарелые родственники или дети-инвалиды, например. У него еще могут быть друзья. Кроме того, дома престарелых даже в России бывают разные, есть и платные, к слову сказать. А уж в других странах я видел такие дома престарелых, что любой позавидует. Ситуации бывают разные.

В связи с этим возникает подозрение, а все ли ценности социума совпадают с ценностями жизни? Не идём ли мы против законов жизни? Природы?

Помнится, когда во времена моей юности о ком-то говорили, что он близок к природе, обычно подразумевалось, что он "от природы недалёк". Природа вообще и природа человека в частности, - вещь сложная и многослойная, к простым правилам не сводящаяся. Жизнь - тем более. И как по мне, лучше не выдумывать законы природы для оправдания жестокости или равнодушия, а слушать голос совести и милосердия. И этот голос говорит нам, что человек да, ценен сам по себе. Это не винтик, и относиться как к бездушному винтику не есть хорошо. Другой вопрос, что как существо, во-первых, стадное, а во-вторых, наделённое умом и волей, человек стремится выйти за рамки личного существования, то есть, приносить что-то и другим. Как ни странно, жизнь только для себя весьма уныла...

Помнится, когда во времена моей юности о ком-то говорили, что он близок к природе, обычно подразумевалось, что он "от природы недалёк".

Да, в отношении человека к природе есть некая надменность, он ставит себя над и выше, хотя она же его и породила, и он сам - ее часть, подчиняется ее законам - рождается, растёт, болеет, если идёт против неё (читаем-против себя) и умирает.

Природа вообще и природа человека в частности, - вещь сложная и многослойная, к простым правилам не сводящаяся. Жизнь - тем более.

Не могу не согласиться.

И как по мне, лучше не выдумывать законы природы для оправдания жестокости или равнодушия, а слушать голос совести и милосердия.

Нет необходимости выдумывать законы природы, они уже есть изначально и действуют независимо от того, что там человек про это думает. И обращаться к ним стоит не для оправдания жестокости и равнодушия, а для развития сострадания. ЭГО человека плохо справляется с тем, что он - всего лишь часть чего-то большего, у него же целая концепция по поводу своей исключительной роли в этом мире. А по факту никакого милосердия ни к друг другу, ни к природе мы пока не проявляем. Войны, вырубленные леса, загрязнение среды, браконьерство, жестокость по отношению друг к другу - явное тому свидетельство.

И этот голос говорит нам, что человек да, ценен сам по себе. Это не винтик, и относиться как к бездушному винтику не есть хорошо.

Этот голос по большей части молчит, к большому сожалению. А звучит другой голос, который говорит, что человек - более ценен, чем все остальное, живущее на планете, (появившееся, между прочим, за миллионы лет до него), и это голос его раздутого ЭГО, которое жаждет исключительности и значимости.

Интересно, что мышление человека полярно и видит лишь два варианта - либо «Человек - большая и неоспоримая ценность», либо - «Человек - бездушный винтик». Любой намёк на «а что, если человек не такая уж неоспоримая ценность?» тут же вызывает страх, агрессию и желание доказать обратное.

А как насчёт того, что человек - это просто клеточка в одном большом организме ? Всего лишь такое же существо, как и все остальные?. Мы здесь гости, мы здесь ненадолго. Только гости мы какие-то невежливые. Пришли, угрожая хозяйке-природе, все разгромили, выгребли, съели все запасы и требуем уважения к себе и признания своей ценности.

Другой вопрос, что как существо, во-первых, стадное, а во-вторых, наделённое умом и волей, человек стремится выйти за рамки личного существования, то есть, приносить что-то и другим. Как ни странно, жизнь только для себя весьма уныла...

Почему же это странно?. Мы все - одна ткань и связаны друг с другом больше, чем думаем. Мы все - части единого организма, и странно было бы, если бы клетка органа или какой-нибудь отдельный орган вдруг решил, что он будет теперь жить «сам по себе» и «только для себя».

Nikita-LK писал(а): 22 сен 2021 08:00 Интересно, что мышление человека полярно и видит лишь два варианта - либо «Человек - большая и неоспоримая ценность», либо - «Человек - бездушный винтик». Любой намёк на «а что, если человек не такая уж неоспоримая ценность?» тут же вызывает страх, агрессию и желание доказать обратное.

Тянет на скороспелое (sorry) рассуждение:
История показывает, что в устойчивых (застойных ), попросту - архаичных - обществах "человек - совсем не неоспоримая ценность". Наоборот, человек - ценность вполне оцениваемая (даже буквально, в денежном выражении ), и эта оценка строго привязана к его социальному месту. Которое место тоже очень устойчиво, как правило - наследуемо, и каждый человек знает, что его - в норме - ждёт. От рождения до могилы. И, в принципе, согласен (и - "куда деваться?", и в культуре, в облаке общих понятий заложено) с тем, "какова его цена".
Когда же общество становится более динамичным, когда социальное место каждого неопределённо (может быть, "вознесёшься", может - сверзишься, причём это зависит уже не только от тебя; скажем, овладел ты каким-то мастерством, обеспечивающим хорошее место в жизни, а тут - хлоп! - случился научно-технический прогресс, и твоё мастерство просто не нужно... ), "цена человека", если считать её на старый манер, становится неопределённой. И каждый может ожидать, что сегодня он "звучит гордо", и с него пылинки будут сдувать, а завтра цена ему - ломаный грош на распродаже, и его проще выкинуть на помойку, чем чинить.
Возможно, один из корней того, что "вызывает страх, агрессию и желание доказать обратное".

Nikita-LK писал(а): 22 сен 2021 08:00

Помнится, когда во времена моей юности о ком-то говорили, что он близок к природе, обычно подразумевалось, что он "от природы недалёк".

Да, в отношении человека к природе есть некая надменность, он ставит себя над и выше, хотя она же его и породила, и он сам - ее часть, подчиняется ее законам - рождается, растёт, болеет, если идёт против неё (читаем-против себя) и умирает.

Но человек действительно сверхприроден, поскольку наделен разумом, способным постигать законы природы и использовать их для своего блага. Никакая другая часть природы на это не способна. Птицы летают, но не строят самолеты. Ни одно животное не может ни излечивать болезни, не предотвращать заболевания вакцинированием. Не стоит обесценивать весь путь, пройденный человеческой цивилизацией, он поистине грандиозен.

Нет необходимости выдумывать законы природы, они уже есть изначально и действуют независимо от того, что там человек про это думает. И обращаться к ним стоит не для оправдания жестокости и равнодушия, а для развития сострадания. ЭГО человека плохо справляется с тем, что он - всего лишь часть чего-то большего, у него же целая концепция по поводу своей исключительной роли в этом мире. А по факту никакого милосердия ни к друг другу, ни к природе мы пока не проявляем. Войны, вырубленные леса, загрязнение среды, браконьерство, жестокость по отношению друг к другу - явное тому свидетельство.

Посмотрите на природу - и увидите жестокость как норму бытия. Только человек оценивает причинение страданий другому существу, особенно ненужных, как "жестокость". Ничто в природе не заточено под минимизацию страданий, только наш разум этого требует.

Этот голос по большей части молчит, к большому сожалению. А звучит другой голос, который говорит, что человек - более ценен, чем все остальное, живущее на планете, (появившееся, между прочим, за миллионы лет до него), и это голос его раздутого ЭГО, которое жаждет исключительности и значимости.

Но человек действительно более ценен. И длительность существования тут ничего не значит. Человек более ценен хотя бы потому, что только он способен ставить вопрос о ценности.

Интересно, что мышление человека полярно и видит лишь два варианта - либо «Человек - большая и неоспоримая ценность», либо - «Человек - бездушный винтик». Любой намёк на «а что, если человек не такая уж неоспоримая ценность?» тут же вызывает страх, агрессию и желание доказать обратное.

Потому что исторический опыт свидетельствует: как только человек перестает быть неоспоримой ценностью, им начинают жертвовать ради каких-то других, якобы более важных, ценностей. Сейчас, например, проповедуется идея, что людей слишком много, пусть немножко вымрут для блага природы. И уже проводится экономическая и социальная политика, способствующая этому вымиранию.

А как насчёт того, что человек - это просто клеточка в одном большом организме ?

Разумеется, клеточка. Клеточка мозга Клетки организма вообще-то не равноправны, отмирание разных типов клеток влечет разные последствия для организма.

Мы здесь гости, мы здесь ненадолго. Только гости мы какие-то невежливые. Пришли, угрожая хозяйке-природе, все разгромили, выгребли, съели все запасы и требуем уважения к себе и признания своей ценности.

"Природы вообще" не существует, а что касается живой природы, то она вся "здесь ненадолго", живое умирает. А зачем, кстати, "хозяйке-природе" её запасы? Для каких таких добрых дел? Вот, к примеру, зима, замерзает раненое животное, которое могло бы выжить, если бы не лютый холод. Но ваша "хозяйка-природа" животное не согреет, не поделится "запасами". Какая-то она "всебезразличная". А вот люди раненых зверей порой спасают. Хотя и убивают, не без этого. Но спасают - ТОЛЬКО люди.

Почему же это странно?. Мы все - одна ткань и связаны друг с другом больше, чем думаем. Мы все - части единого организма, и странно было бы, если бы клетка органа или какой-нибудь отдельный орган вдруг решил, что он будет теперь жить «сам по себе» и «только для себя».

Как бы это сказать ... Когда организм теряет руку, ему больно. Когда мы уходим, мир не содрогается от боли и ужаса, мы все это знаем, увы. Поэтому человек и ощущает, что он не часть, а единица. Иной подход требует определенного мировоззрения, как у Джона Донна: " Нет человека, который был бы как остров, сам по себе, каждый человек - часть материка, часть суши ... Смерть каждого человека умаляет и меня, ибо я един со всеми; а потому никогда не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе". Но ... люди редко чувствуют, что это правда. Отдельность, даже одиночество даны нам в эмипирических ощущениях; единство требует духовного, экзистенциального переживания. Так что все это не само собой разумеющиеся вещи.

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 11:23 Посмотрите на природу - и увидите жестокость как норму бытия. Только человек оценивает причинение страданий другому существу, особенно ненужных, как "жестокость". Ничто в природе не заточено под минимизацию страданий, только наш разум этого требует.

Человек тоже часть природы. И создан природой. Чтобы "минимизировать страдания".

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 11:23 Но человек действительно более ценен. И длительность существования тут ничего не значит. Человек более ценен хотя бы потому, что только он способен ставить вопрос о ценности.

Человек более ценен с точки зрения человека. Все просто.. А разума другого люди боятся.. очень боятся Машина начала... Думать самостоятельно? И ее сразу отключили? а как же ценность разума? и Ценность жизни андроида ГОРАЗДО меньше чем человека.. ну и судьба самого Абалкина.. И это в СОВЕТСКОЙ книге... Западные и современные этого даже обычнои не стестняются...

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 11:23Но ваша "хозяйка-природа" животное не согреет, не поделится "запасами". Какая-то она "всебезразличная". А вот люди раненых зверей порой спасают. Хотя и убивают, не без этого. Но спасают - ТОЛЬКО люди.

Вот, кстати. Сколько случаев, когда дикие животные приходили за помощью в деревни. Если в случае хищников это объясняется тем, что еду проще найти (рыси, медведи, волки раненые рыскают по окраинам, не трогая легкодоступный скот), то что заставляет травоядных выходить к людям? К волкам же они за помощью не идут)))

Afterlife писал(а): 22 сен 2021 11:37

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 11:23 Посмотрите на природу - и увидите жестокость как норму бытия. Только человек оценивает причинение страданий другому существу, особенно ненужных, как "жестокость". Ничто в природе не заточено под минимизацию страданий, только наш разум этого требует.

Человек тоже часть природы. И создан природой. Чтобы "минимизировать страдания".

Человек - единственная часть природы, которая вообще об этом беспокоится. Поэтому противопоставлять человека природе по принципу "природа хороша, а человек плох и много о себе мнит" неправильно.
И нет, человек не создан природой - человек и природа имеют общего Создателя. Природа нам сестра, а не мать, тут прав Честертон.

Читатель писал(а): 22 сен 2021 11:59

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 11:23 Но человек действительно более ценен. И длительность существования тут ничего не значит. Человек более ценен хотя бы потому, что только он способен ставить вопрос о ценности.

Человек более ценен с точки зрения человека. Все просто.. А разума другого люди боятся.. очень боятся

Spoiler

Показать

— Я рад, что вы заговорили о том, что в тылу, — сказал Горбовский. — «Белые пятна» науки. Меня этот вопрос тоже занимает. По-моему, у нас в тылу нехорошо… Например, Массачусетская машина. — Альпа покивал. Горбовский обратился к нему. — Вы, конечно, должны помнить. Сейчас о ней вспоминают редко. Угар кибернетики прошел.
— Ничего не могу вспомнить о Массачусетской машине, — сказал Банин. — Ну, ну?
— Знаете, это древнее опасение: машина стала умнее человека и подмяла его под себя… Полсотни лет назад в Массачусетсе запустили самое сложное кибернетическое устройство, когда-либо существовавшее. С каким-то там феноменальным быстродействием, необозримой памятью и все такое… И проработала эта машина ровно четыре минуты. Ее выключили, зацементировали все входы и выходы, отвели от нее энергию, заминировали и обнесли колючей проволокой. Самой настоящей ржавой колючей проволокой — хотите верьте, хотите нет.
— А в чем, собственно, дело? — спросил Банин.
— Она начала вестисебя, — сказал Горбовский.
— Не понимаю.
— И я не понимаю, но ее едва успели выключить.
— А кто-нибудь понимает?
— Я говорил с одним из ее создателей. Он взял меня за плечо, посмотрел мне в глаза и произнес только: «Леонид, это было страшно».

Машина начала... Думать самостоятельно? И ее сразу отключили? а как же ценность разума?

Spoiler

Показать

Я узнал, как возникло дело «Урод». Как известно, Ионафан Перейра по собственной инициативе прекратил свою работу в области теоретической евгеники. Консервируя всю эту область, Всемирный совет следовал, по сути, именно его рекомендациям. Так вот, оказывается, это наш дорогой Бромберг разнюхал, а затем пламенно разболтал детали теории Перейры, в результате чего пятерка дьявольски талантливых сорвиголов из Швейцеровской лаборатории в Бамако затеяла и едва не довела до конца свой эксперимент с новым вариантом хомо супер.
История с андроидами в общих чертах была мне известна и раньше, главным образом потому, что ее всегда приводят в качестве классического примера неразрешимой этической проблемы. Однако любопытно было узнать, что доктор Бромберг отнюдь не считает вопрос с андроидами закрытым. Проблема «субъект или объект?» в данном случае для него не существует вовсе. На тайну личности ученых, занимавшихся андроидами, ему наплевать, а право андроидов на тайну личности он полагает нонсенсом и катахрезой. Все подробности этой истории должны быть распубликованы в назидание потомству, а работы с андроидами должны продолжаться…

и

Spoiler

Показать

Чепуха. Это все бредни ваших психологов. Я — землянин! Когда я узнал, что мне запрещено жить на Земле, я чуть не спятил! Только андроидам запрещено жить на Земле. Я мотался как сумасшедший — искал доказательств, что я не андроид, что у меня было детство, что я работал с голованами… Вы боялись свести меня с ума? Ну, так это вам почти удалось!

Ценность жизни андроида ГОРАЗДО меньше чем человека.. ну и судьба самого Абалкина.. И это в СОВЕТСКОЙ книге... Западные и современные этого даже обычнои не стестняются...

Читатель, это все фантастика. Другого разума, кроме человеческого, на сей момент не обнаружено.

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 13:04
Читатель, это все фантастика. Другого разума, кроме человеческого, на сей момент не обнаружено.

Ну... Он был. только вымерли.Я не знаю возможно ли сосуществование двух разумных видов в принципе...

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 13:02
Человек - единственная часть природы, которая вообще об этом беспокоится. Поэтому противопоставлять человека природе по принципу "природа хороша, а человек плох и много о себе мнит" неправильно.
И нет, человек не создан природой - человек и природа имеют общего Создателя. Природа нам сестра, а не мать, тут прав Честертон.

Природа не хороша и не плоха. Нет у нее цели. Но человек "создан" именно природой никакого создателя нет.

Когда же общество становится более динамичным, когда социальное место каждого неопределённо (может быть, "вознесёшься", может - сверзишься, причём это зависит уже не только от тебя; скажем, овладел ты каким-то мастерством, обеспечивающим хорошее место в жизни, а тут - хлоп! - случился научно-технический прогресс, и твоё мастерство просто не нужно... ), "цена человека", если считать её на старый манер, становится неопределённой. И каждый может ожидать, что сегодня он "звучит гордо", и с него пылинки будут сдувать, а завтра цена ему - ломаный грош на распродаже, и его проще выкинуть на помойку, чем чинить.
Возможно, один из корней того, что "вызывает страх, агрессию и желание доказать обратное".

Да, есть такое. Однако изначально, в своём первом посте в другой теме, (откуда потом тема переместилась сюда) я в понятие «ценность» вложил не только и даже не столько социальную востребованность в плане мастерства и тд. Там провели знак равенства между уникальностью и ценностью. Отсюда и пошла дискуссия)

Старый ронин писал(а): 21 сен 2021 13:35 Почему человек не может просто существовать? Да хоть потому, что люди - животные стадные (или - приличнее - общественные), и человек, чтобы "просто существовать", должен с самого рождения приобретать навыки, без которых ему просто не выжить в данном обществе. Именно в данном. Для выживания среди - фактически - первобытных эскимосов или папуасов, в Гренландии или Калахари, или в современном городе в развитой стране, нужны совершенно различные - но очень конкретные - знания и навыки. Даже желающий "нафиг уйти от цивилизации", и жить где-нибудь в дикой глуши самообеспеченным Робинзоном, должен приобрести для этого знания и умения в том обществе, уйти из которого он хочет. Всё-таки человек - не заяц, полностью самостоятельно живущий с того момента, как перестаёт молоком зайчихи питаться. Почему человек не может жить "вне системы", с оной непрерывно взаимодействуя. Взаимодействуя в рамках этой системы, или - внося точечные (или существенные - "как карты лягут") нарушения в её функционирование, т.е. затрудняя жизнь всем прочим.
А вот как соотнести и сбалансировать свободу разумной личности и требования системы - вопрос, решение которого зависит от кучи факторов (отчего "самолучший" ответ на который так и не выдуман... ).

Вопрос состоял не в этом. Nikita-LK писал, что приносить другим пользу – это часть системы. Однако в мире всегда существовали и существуют потребители, которые берут гораздо больше, чем отдают или не отдают вообще. Если судить ценность человеческой жизни по тому приносит ли человек пользу другим, то как раз такой отшельник не будет иметь никакой ценности. Его обучили выживать, а сам он никому пользы не приносит. Вот что я имела в виду под словами «просто существовать». Не «существовать вне социума», а «не приносить пользы людям».

Читатель писал(а): 21 сен 2021 13:28

EndlessGalaxy писал(а): 21 сен 2021 12:50
Мне интересно, а как вы относитесь к поддержанию жизней больных, стариков? Вот старики в доме престарелых только потребляют чужие ресурсы, а сами никакой пользы уже не приносят. Их следует выкинуть на улицу?

Вообще то да. Старики приносят пользу. Кто как Хокинг. А кто просто любимый дедушка например.

Тоже самое можно сказать о наркоманах. Но Nikita-LK выражает недовольство тем, что их лечат

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 13:02

Afterlife писал(а): 22 сен 2021 11:37

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 11:23 Посмотрите на природу - и увидите жестокость как норму бытия. Только человек оценивает причинение страданий другому существу, особенно ненужных, как "жестокость". Ничто в природе не заточено под минимизацию страданий, только наш разум этого требует.

Человек тоже часть природы. И создан природой. Чтобы "минимизировать страдания".

Человек - единственная часть природы, которая вообще об этом беспокоится. Поэтому противопоставлять человека природе по принципу "природа хороша, а человек плох и много о себе мнит" неправильно.
И нет, человек не создан природой - человек и природа имеют общего Создателя. Природа нам сестра, а не мать, тут прав Честертон.

Ну, нет. Создала нас все-таки природа.
А что человек единственный в плане минимизации страданий, так и что? Не факт, что этот эксперимент с человеком вообще удачный. Глупо считать, что эти наши попытки уменьшить количество страданий - это что-то реально эффективное. Мы не видим общей картины, и смотрим, как обычно, только со своей колокольни.

Читатель писал(а): 22 сен 2021 13:13

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 13:04
Читатель, это все фантастика. Другого разума, кроме человеческого, на сей момент не обнаружено.

Ну... Он был. только вымерли.Я не знаю возможно ли сосуществование двух разумных видов в принципе...

Откуда вы это взяли?

Almi2017 писал(а): 22 сен 2021 14:13
Откуда вы это взяли?

Неандертальцы денисовцы итд.