Пророчество...Неужели мы узнали его до конца?

Gtnz · Сообщение **Gtnz** » 20 апр 2006 21:52

Насколько ценно это пророчество?Давайте подумаем!Я не думаю, что все предопределено!Могла произойти ошибка, его могли неправильно истолковать(помните звездные войны и пророчество о великом джедае?).К тому же все зависит от нашего выбора!Любое действие определяет дальнейший ход событий.

>ива< · Сообщение **>ива<** » 21 апр 2006 00:12

Gtnz, Вы бы отмотали немного назад, странице к девятой, для начала. Много интересного узнаете, обещаю)

Grim Papa · Сообщение **Grim Papa** » 21 апр 2006 10:07

>ива<, мы же знаем, что не у всех понятие "культура общения" вызывает ассоциативный образ

Lady Jack · Сообщение **Lady Jack** » 23 апр 2006 18:02

Пророчество, пророчество...Знаем ли его до конца? Вполне. Все лежит на поверхности. Все обьяснил Дамблдор. Что, кто, зачем и почему, и куда пошел. Но вот вопрос: кто создал пророчество? Цель вроде бы ясна - остановить Темного Лорда. Но кто написал пророчество? (написал - не в буквальном смысле) Неужели оно всплыло в голове Трелони? И вообще что вы знаете о созданиях пророчеств?! Все это запутанная паутина вселенной, нити которой можно лишь увидеть, а не понять, из чего они сотканы! Итак, может Дамблдор устроил пророчество для Волдеморта, или это действительно случай? Некотрые аспекты не знаем, но одно ясно точно - пророчество - очень серьезно, чтобы там ни говорил Дамблдор, это сложная часть магии. Это как в случае с тем самым джедаем - пророчество надо правильно истолковать!

lita · Сообщение **lita** » 12 фев 2007 07:53

У меня тут возникла одна мысль по поводу ивиной теории о заложенном в пророчествах втором дне (где-то в середине этой темы она обсуждалась)
Сначала напомню теорию - для тех, кто в танке, и копать тему не желает

Помните второе пророчество Трелони? УА, финал, Гарри вернулся в башню, чтобы положить на место хрустальный шар. И тут вдруг Трелони впадает в транс и говорит не своим голосом: «ЭТО СЛУЧИТСЯ СЕГОДНЯ».
И дальше: «ВЛАСТЕЛИН ТЬМЫ ЛЕЖИТ СОВСЕМ ОДИН, ПОКИНУТЫЙ СВОИМИ ПРИВЕРЖЕНЦАМИ. ЕГО ПРЕДАННЫЙ СЛУГА В ЦЕПЯХ ВОТ УЖЕ ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ. СЕГОДНЯ, ДО ПОЛУНОЧИ… ОН ОСВОБОДИТСЯ И ОТПРАВИТСЯ К СВОЕМУ ГОСПОДИНУ. ВЛАСТЕЛИН ТЬМЫ ВОССТАНЕТ ИЗ ПЕПЛА, ЕЩЕ БОЛЕЕ ГРОЗНЫЙ, ЧЕМ ПРЕЖДЕ. СЕГОДНЯ… ДО ПОЛУНОЧИ… ОТПРАВИТСЯ… К ГОСПОДИНУ…»
На первый взгляд, речь идет ои Вольдеморте и Петтигрю, так? А если вдуматься? Разве о Петтигрю можно сказать, что он был в цепях, или скован, или как еще можно перевести то, что в оригинале? Нет, он был свободен, как птичка, то есть как крыска, мог отправиться на другой конец мира, в какую-нибудь Новую Зеландию, в Чили, на остров Сахалин, куда угодно. И жить там в свое удовольствие под другим именем. Далее - разве можно Петтигрю назвать преданным слугой Темного Лорда? ТЛ сам потом, в КО, популярно объясняет, что Хвост пришел к нему только из страха перед своими старыми друзьями, которые наконец узнали, что он жив.
Зато две фразы про Вольдеморта сомнений не вызывают. И слова "СЕГОДНЯ, ДО ПОЛУНОЧИ… ОН ОСВОБОДИТСЯ И ОТПРАВИТСЯ К СВОЕМУ ГОСПОДИНУ" - определенно о Петтигрю. Именно сегодня до полуночи он будет схвачен Сириусом, Люпином и группой товарищей, а затем освободится и отправится к господину.
То есть из пророчества выпадает ровно одно предложение: ЕГО ПРЕДАННЫЙ СЛУГА В ЦЕПЯХ ВОТ УЖЕ ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ. И кто же идеально подходит под это описание? Кто-то из тех, кто сидит в Азкабане? Возможно... Но самая подходящая кандидатура - все же Барти Крауч-младший. Вот он - действительно "скован" - сидит под империо все эти годы. И тогда становится понятна первая фраза - про всеми покинутого ТЛ. Действительно, преданный слуга, который спит и видит, как бы помочь хозяину возродиться, - "в цепях", а остальные "покинули", как тот же Петтигрю. И Люциус, и Каркаров, и даже азкабанские сидельцы, которые, как справедливо заметил Снейп, по сути ничегошеньки не сделали для возвращения хозяина, только декларацией преданности на суде ограничились.
И что мы имеем в итоге?
А в итоге мы имеем пророчество, в котором говорится о Вольдеморте и двух его слугах, причем они не названы, и догадаться, о ком речь, можно лишь зная то, что знает Роулинг.
А вот теперь посмотрим в прошлое, на звездный час Сивиллы Трелони.
А не могло ли быть так, что первое пророчество, которое Пророчество с большой буквы П, тоже не так просто, как кажется?
А могло!
"– Близится тот, кто сумеет победить Тёмного лорда… он будет рождён на исходе седьмого месяца теми, кто трижды бросал ему вызов… Тёмный лорд отметит его как равного себе… но ему дарована сила, о которой неведомо Чёрному лорду… один из них умрёт от руки другого, выжить в схватке суждено лишь одному… тот, кто сумеет победить Чёрного лорда, родится на исходе седьмого месяца…"
Речь о двоих, Вольдеморте и Избранном? Или, как и во втором случае, о троих - Вольдеморте и двух Избранных?
"Он будет рожден" - это всяко о Гарри. "Темный лорд отметит его как равного" - опять о Гарри (но может быть, и не только о нем). "Ему дарована сила" - думаю, мы можем поверить Дамблдору на слово, когда он говорит, что эта сила - любовь, и ею обладает именно Гарри, поскольку Дамблдор никогда не врет - он лишь недоговаривает (и опять же, любить не только Гарри умеет).
А как насчет "Близится (приближается) тот, кто..."? Кто в это самое время приближался к комнате, в которой вещала Трелони? Напомню - к комнате приближались двое. Снейп со своим большим ухом, который успел не только приблизиться, но и кое-что услышать, и Аберфорт Дамблдор, который Снейпа за это ухо поймал и притащил пред светлы очи своего братца Альбуса.

А вот теперь собственно моя мысль - это может быть сам Альбус, который, скажем, заинтересовался феноменом и решил подойти (приблизился) к Сивилле поближе.
Думаю, Аберфорта можно отмести как фигуру проходную и второстепенную для повествования. Остаются Альбус и Снейп.
Почему я уже не верю в то, что это Снейп: если он в это время еще "приближался", то должен был услышать не первую, а вторую половину пророчества, а мы знаем, что это не так.
Зато Дамблдор укладывается идеально. Он и Вольдемортом отмечен как равный (и даже превосходящий) противник, и любовь - можно сказать, его кредо.
Теперь посмотрим на оставшуюся фразу: "один из них умрёт от руки другого, выжить в схватке суждено лишь одному" и припомним, что Альбус ведь ни разу не сказал прямым текстом, что Гарри должен будет убить именно Вольдеморта.
ОФ, финал.
"– А в конце пророчества… там что-то такое… выжить в схватке…
– …суждено лишь одному, – сказал Дамблдор.
– То есть, – произнёс Гарри, страшась своих слов и постепенно погружаясь в пучину отчаяния, – это означает, что… один из нас… в конце концов… должен убить другого?
– Да, – кивнул Дамблдор."
Да??? Но кто и кого, из каких таких "нас"? Один из избранных убьет Вольдеморта? Один из Избранных убьет другого Избранного? Один из Избранных убьет Вольдеморта и будет убит другим Избранным? Вариантов можно придумать много.
Пока нельзя откинуть ни один из вариантов. Альбус, в сущности, и есть тот, кто сумеет победить Вольдеморта - он способен на это в теории (он - единственный, кого всегда боялся Вольдеморт), он делал это на практике (сцена в Министерстве в ОФ), и он сделает это еще раз даже после своей смерти, потому что весь план уничтожения ТЛ, который будет доведен до конца - его произведение, его гроссмейстерская партия. И Альбуса убил... а вот и не Снейп. Гарри его убил, там, в пещере, когда ядом напоил, а Снейп просто совершил эвтаназию - по просьбе умирающего. Ну, или Вольдеморт его убил - по большому счету, яд-то был его производства, и предназначался именно для убийства того, кто придет за хоркруксом. И так, и сяк - Альбус в Пророчество идеально укладывается.

Rea_Silvia · Сообщение **Rea_Silvia** » 12 фев 2007 12:07

Теория очень интересная и несомненно имеет право на существование. Я тоже думаю, что с этим пророчеством не все так просто.
Но у меня замечание по второму Трелоневскому пророчество (из УА) - про Крауча там не могло говориться, ибо он сбежал от папаши в следующем году. Незадолго до Чемпионата по Квидичу, если я правильно помню.

lita · Сообщение **lita** » 12 фев 2007 14:51

Rea_Silvia, второе пророчество было сделано перед самыми каникулами, то есть за пару месяцев до ЧМ, а освободили Крауча, насколько я помню, сразу после ЧМ, потому что к началу учебного года он уже успел вжиться в роль Грозного Глаза. Так что все нормально, Крауч вполне подходит.

Карина Кларк

Что касается теории, в книгах Ролинг много неожиданностей, загадок, мелких, но важных деталий, и всё-таки на мой взгляд, чтобы выстроить весь этот сюжет нужно иметь одну четкую линию. Волдеморт-Гарри-Пророчество и есть такая линия. А приплетение сюда Невилла - это только отвлекающий маневр, чтобы эта "суровая нить" не выделялась на фоне остального сюжета, и интерес читателей не ослабевал

Йен · Сообщение **Йен** » 12 фев 2007 20:18

Лита, привет

Позволь немного прокомментировать твою теорию в свете рассмотрения английского текста.

Разве о Петтигрю можно сказать, что он был в цепях, или скован, или как еще можно перевести то, что в оригинале?

В оригинале звучит так «THE DARK LORD LIES ALONE AND FRIENDLESS, ABANDONED BY HIS FOLLOWERS.
HIS SERVANT HAS BEEN CHAINED THESE TWELVE YEARS. TONIGHT, BEFORE MIDNIGHT... THE SERVANT WILL BREAK FREE AND SET OUT TO REJOIN HIS MASTER..... »

Теоретически “chained”- употребляется и в переносном смысле, а Петтигрю был как раз и связан своим положением фиктивного «мертвеца», да еще и предателя.

Далее - разве можно Петтигрю назвать преданным слугой Темного Лорда?

А вот тут вообще креатифф Росмена, видимо

Нет такого слова в оригинале, ну нет!

То есть из пророчества выпадает ровно одно предложение: ЕГО ПРЕДАННЫЙ СЛУГА В ЦЕПЯХ ВОТ УЖЕ ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ.

Проблема в том, что с точки зрения построения английских фраз сначала говорится «his servant» - это про Петтигрю, раз связка идет с первым предложением. Но затем –«THE servant»- употребление определенного артикля «the» здесь подразумевает то,что объект уже конкретизирован в предыдущем упоминании , был упомянут раньше. Так что как ни крути- эта фраза тоже относится к одному и тому же слуге, о котором идет речь в каждом предложении...

Насчет Альбуса, ну Лита, чисто теоретически, пожалей Поттера, дай ему хоть что то совершить геройское, не все же мамам, ненавистным учителям и хэдмастерам за него отдуваться

lita · Сообщение **lita** » 13 фев 2007 07:04

Йен, вижу тебя как наяву

Вообще-то я не от росмэнского перевода плясала, неужели все остальные тем же глюком страдают? SERVANT - слуга; служанка; прислуга; служитель. То есть акцент можно сместить на то, что речь о помощнике низкого ранга, может, поэтому его "преданным" обозвали? В любом случае, прислужником ТЛ Петтигрю все эти 12 лет не был, саботировал он

CHAINED - конечно, в переносном смысле, Крауч тоже не в кандалах сидел.
А что касается конкретизации второго SERVANT`а - так первое упоминание есть в первом предложении пророчества - FOLLOWERS. Вот эти самые FOLLOWERS покинули, но один конкретный к нему сегодня отправится.

Йен · Сообщение **Йен** » 13 фев 2007 13:53

Лита, дырку над тобой в небе

Хех,вот откопала перевод "тойсамой", тоже забавно почитать:
ЧЁРНЫЙ ЛОРД ЛЕЖИТ В ОДИНОЧЕСТВЕ, ВСЕМИ ЗАБЫТЫЙ, ПОКИНУТЫЙ ДРУЗЬЯМИ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ. ЕГО ВЕРНЫЙ СЛУГА НА ПРОТЯЖЕНИИ ДВЕНАДЦАТИ ЛЕТ БЫЛ В ЗАТОЧЕНИИ.
Одна фраза о лежащем в одиночестве Волде чего стоит

Однако и тут закралось прилагательное "верный"...Сначала я погрешила на возможную разницу американского и UK изданий, с которых делали перевод, но-вроде среди различий изданий данная бага не числится.
Опять переводчики отсебятиной страдать начали?

А что касается конкретизации второго SERVANT`а - так первое упоминание есть в первом предложении пророчества - FOLLOWERS. Вот эти самые FOLLOWERS покинули, но один конкретный к нему сегодня отправится.

Не-а. Не получится так. Именно servant, который уже был упомянут\конкретизирован. Два следующих предложения связаны крепко. Вот если бы там Ро употребила артикль "а", тогда можно было посомневаться.

lita · Сообщение **lita** » 13 фев 2007 17:10

Йен, дюжину вурдалаков тебе под одеяло

А у меня, кажется, из народного перевода была взята цитата - и тоже "лежит", ага, это уже настораживает - может, они реально от чего-то отталкивались, а мы не в курсе? Ну, например, от каких-нибудь комментов Ро специально для переводчиков. И ТЛ действительно таки - в момент изречения пророчества - где-то валяется, потеряв последнюю дееспособность? Ну, например, вселился в какую-нибудь зверушку, а она с перепугу упала и все лапки сломала. Ужос какой

Я все понимаю, но грамматика - грамматикой, а смысл тоже дело не последнее. Почему второй сервант, тьфу, слуга - не может быть не тем же, что и первый?
Если бы там стояло так: "Господин покинут слугами. Слуга заперт. Слуга сегодня отправится к господину"? То есть если б в первой фразе употреблялось то же слово - тогда была бы возможна связь между первой и третьей фразой, а не между второй и третьей? С Петтигрю дело обстоит именно так - он был в числе тех, кто сначала покинул хозяина и фактически быть слугой перестал, а потом, именно в момент побега от старых друзей, он снова становится слугой ТЛ.

Йен · Сообщение **Йен** » 13 фев 2007 20:14

lita, ты знаешь, что то в этом есть. после дюжины лет одинокой лежки любой спятит:mrgreen: Все таки Фрейд был прав

То есть если б в первой фразе употреблялось то же слово - тогда была бы возможна связь между первой и третьей фразой, а не между второй и третьей?

Там связка идет скорее между 2 и 3 фразами. Если бы в первой стояло слово servants, это бы не изменило ничего. "Servants"- в общем, некая безликая масса, толпа слуг Темного Лорда. а "the"- это уже конкретика. тем более когда объект упомянут в предыдущем предложении. да даже как ты говоришь, по смыслу-2 фраза-"его слуга был в заточении все эти 12 лет", 3 фраза- "слуга освободится с намерением присоединиться к своему хозяину ". Смысл упоминать одного, потом забивать на него и основную содержательную часть пророчества посвящать второму? Смысловая нагрузка включения 2 или 3 фразы -именно имея в виду разных людей- в пророчество? То есть расшифровав професи мы может почерпнуть инфу о том что Петтигрю сбежит и поспособствует возрождению хозяина. Но тогда упоминание второго слуги (того же Крауча), зачем? Новой инфы мы не получаем. То, что какой то преданный слуга Волда сидит, ну и нехай сидит, мало ли их сидит там на нарах.

Почти-Безголовый-Чел

Смысл упоминать одного, потом забивать на него и основную содержательную часть пророчества посвящать второму? Смысловая нагрузка включения 2 или 3 фразы -именно имея в виду разных людей- в пророчество? То есть расшифровав професи мы может почерпнуть инфу о том что Петтигрю сбежит и поспособствует возрождению хозяина. Но тогда упоминание второго слуги (того же Крауча), зачем? Новой инфы мы не получаем. То, что какой то преданный слуга Волда сидит, ну и нехай сидит, мало ли их сидит там на нарах.

Смысл может быть заключен в последних фразах пророчества:
...AND SET OUT TO REJOIN HIS MASTER. *это о Питере* THE DARK LORD WILL RISE AGAIN WITH HIS SERVANTS AID *в зависимости от того, где поставить апостроф - кардинально меняется смысл - "с помощью слуги" может легко превратиться "с помощью слуг". Ведь пророчество воспринималось со слуха, и место постановки апострофа тоже может являться своеобразной игрой слов.*, GREATER AND MORE TERRIBLE THAN EVER HE WAS. TONIGHT... BEFORE MIDNIGHT... THE SERVANT... WILL SET OUT... TO REJOIN... HIS MASTER... *ну а это опять о Петигрю - только он сегодня отправится "воскрешать" хозяина

Йен · Сообщение **Йен** » 14 фев 2007 09:48

Почти-Безголовый-Чел,
теоретически такое возможно.
Ну раз уж надо обязательно перевернуть с ног на голову устоявшиеся теории предположим, что пророчество вообще подразумевало не Петтигрю, а скажем Крауча. И в цепях-причем буквально- он дюжину лет провел , и освободился чтобы помочь своему хозяину. Тем более насколько я понимаю противоречий с таймлайном тут не возникает. Нигде не упоминается когда Крауч-мл. сбежал из Азкабана. Возможно как раз в тот июньский день когда Трелани напророчила..
Однако, фактически, в большей степени возрождению Волда поспособствовал именно Петтигрю, нашел того, отмыл, накормил, да и ритуал возрождения они могли провести не обязательно с кровью Поттера, а любого подходящего лордоненавистника. Крауч же специализировался именно на выуживании Гарри.

lita · Сообщение **lita** » 14 фев 2007 13:35

Йен, нет-нет, о Петтигрю в пророчестве говорится в обязательном порядке, это Крауч обсуждабелен. К моменту пророчества он уже несколько лет находился в доме отца под империусом, а окончательно освободился только после ЧМ по квиддичу. Он это рассказывает в последних главах 4-й книги.

и ритуал возрождения они могли провести не обязательно с кровью Поттера

Йен, а это точно? Это Петтигрю говорит, а ТЛ что-то уж больно горячо на кандидатуре Поттера настаивает. Все ли тут чисто?

Йен · Сообщение **Йен** » 14 фев 2007 20:52

lita, аха, все откопала, сбёг он из тюряги аж в 1982 году, а в 1994 справился таки с империусом и начал шалить. (кстати, хм, как раз 12 лет выходит

)

Йен, а это точно? Это Петтигрю говорит, а ТЛ что-то уж больно горячо на кандидатуре Поттера настаивает. Все ли тут чисто?

Это сам Лорд говорит:
"But the blood of a foe ...Wormtail would have had me use any wizard, would you not, Wormtail? Any wizard who had hated me ...as so many of them still do. But I knew the one I must use, if I was to rise again, more powerful than I had been when I had fallen. I wanted Harry Potters blood. .. for the lingering protection his mother once gave him would then reside in my veins too..."
Теоретически именно для возрождения он мог поюзать кровь любого врага, любого, кто его ненавидит. Но ради той защиты, которую Лили обеспечила, и видимо, чтобы доказать самому себе и своим УПСам, что он чего то еще стоит- нужно устроить показательные выступления с Поттером...

Mikael · Сообщение **Mikael** » 15 фев 2007 00:45

"THE DARK LORD LIES ALONE AND FRIENDLESS, ABANDONED BY HIS FOLLOWERS. HIS SERVANT HAS BEEN CHAINED THESE TWELVE YEARS. TONIGHT, BEFORE MIDNIGHT... THE SERVANT WILL BREAK FREE AND SET OUT TO REJOIN HIS MASTER. THE DARK LORD WILL RISE AGAIN WITH HIS SERVANTS AID, GREATER AND MORE TERRIBLE THAN EVER HE WAS. TONIGHT... BEFORE MIDNIGHT... THE SERVANT... WILL SET OU... TO REJOIN... HIS MASTER....

Думаю не стоит объяснять, что это такое.
не знаю, чей это перевод, но он немного неточный.

ВЛАСТЕЛИН ТЬМЫ ЛЕЖИТ СОВСЕМ ОДИН, ПОКИНУТЫЙ СВОИМИ ПРИВЕРЖЕНЦАМИ. ЕГО ПРЕДАННЫЙ СЛУГА В ЦЕПЯХ ВОТ УЖЕ ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ.

THE DARK LORD LIES ALONE AND FRIENDLESS, ABANDONED BY HIS FOLLOWERS. HIS SERVANT HAS BEEN CHAINED THESE TWELVE YEARS.

1. В оригинале я не вижу никакого намека на слово преданный. А значит удтверждение о том, что речь идет о Крауче, а не о Петтигрю, посколько второй НЕ ПРЕДАН Темному Лорду, само собой отпадает.

2. Дальше. Вы кое о чем из сказанного далее не упомянали. но рассмотрю все же, все детали. Слово chained совсем необязательно значит закованный в цепи, "в цепях". Сдесь скорее уместней значение "скованный", "заточенный", "замкнутый". Кто был заточен в теле крысы 12 лет? Петтигрю. Ваш вариант, что речь идет о Крауче можно опровергнуть и иначе. Крауч не мог быть CHAINED THESE 12 YEARS, как Вы настаиваете В ЦЕПЯХ ВОТ УЖЕ 12 ЛЕТ. Да, на момент произнесения пророчества прошло 12 лет со дня краха Вольдеморта и заключения Крауча младшего в Азкабан. Но в четвертой книге, в раскаянии Крауча мы встречаем такую фразу: "ЭТО ВИНКИ УГОВОРИЛА ОТЦА. ОНА УБЕЖДАЛА ЕГО ПОЛГОДА. Я НЕ ВЫХОДИЛ ИЗ ДОМУ УЖЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. Я ЛЮБИЛ КВИДДИЧ..."
То есть Крауч освободился от цепей Азкабана гораздо раньше, чем спустя 12 лет. Если же в срок "в цепях" входит и период его пребывания под заклятьем Империус, то опять же, по словам Крауча он начал уже долгое время освобождаться от него, да и, по моему скромному мнению, метафора СКОВАН применительно к заклятью Империус не слишком подходит.

Версия, что Трелони в одном пророчестве говорила о двух людях, чисто с позиции грамматики и логики, тоже ставится под сомнение. И в том, и другом случае речь идет о слуге. Причем фраза в первом предложение, что слуга скован, а во втором, что слуга освободился, показывает, что речь идет об одном и том же человеке. Более того: ... THE SERVANT WILL BREAK FREE AND SET OUT TO REJOIN HIS MASTER - он не просто освободится он REJOIN (!!!). Приставка RE во многих языках, в том числе и английском, означает повторение действия, повторное его совершение. REPLAY, например, да известные нам глаголы "реорганизовать", реабилитировать ( REABILITY, снова дать возможность). Разве Крауч может "вновь присоединится"? нет, он его и не покидал. Единственный, кто не покидал, в отличие от Петтигрю.

Вообщем речь целиком и полностью идет о Петтигрю. Ваша теория основывалась лишь на неточностях перевода.

Йен · Сообщение **Йен** » 15 фев 2007 09:41

Mikael , несмотря на то, что теория о том , что пророчество Трелани обращено к 2 людям, мне тоже не кажется верной (что я выше и комментировала- к чему было это повторять?) я все же выскажусь о ваших неточностях.

Разве Крауч может "вновь присоединится"? нет, он его и не покидал. Единственный, кто не покидал, в отличие от Петтигрю.

rejoin- как вы верно заметили- воссоединиться вновь. может, морально Крауч и не покидал своего Лорда, но физически рядом с Лордом все эти годы никого из его верных слуг не было.

Mikael · Сообщение **Mikael** » 15 фев 2007 09:52

Йен писал(а):Mikael , несмотря на то, что теория о том , что пророчество Трелани обращено к 2 людям, мне тоже не кажется верной (что я выше и комментировала- к чему было это повторять?) я все же выскажусь о ваших неточностях.
Разве Крауч может "вновь присоединится"? нет, он его и не покидал. Единственный, кто не покидал, в отличие от Петтигрю.
rejoin- как вы верно заметили- воссоединиться вновь. может, морально Крауч и не покидал своего Лорда, но физически рядом с Лордом все эти годы никого из его верных слуг не было.

Я предвидел, что кто-то предъявит мне именно такое возражение, но стер зачем-то фразу, объясняющую это, из моего поста. Но тут действительно не все так однозначно. Судя по многократным заявлениям Треллони, и по сделанным ею пророчествам )да пророчествам вообще) я прихожу к выводу, что вряд ли она бы в нем упомняула так явно, что кто-то возьмет и присоединится. Все пророчества очень образны и метафоричны, поэтому даже очень вероятно, что она имело ввиду предательство Хвоста и возвращение под словом "присоединение".

ПС - Лежащий Темный Лорд меня тоже порадовал =)))

lita · Сообщение **lita** » 15 фев 2007 10:49

Кто был заточен в теле крысы 12 лет? Петтигрю

Разве он был заточен? Он мог, как уже писала, просто покинуть Англию и жить по-человечески там, где его никто бы никогда не нашел.
А вот Крауч-мл. все 12 лет после Азкабана находился под заклятим "империус", даже когда его "выводили на прогулку". Это как раз очень подходит под опреление chained, поскольку империиус - это полное лишение собственной воли, возможности какого-либо выбора. Большую скованность даже тюрьма не обеспечивает.
А фразу THE SERVANT WILL BREAK FREE AND SET OUT TO REJOIN HIS MASTER я как раз отношу к Петтигрю, а не к Краучу, читайте внимательнее, самолюбивый вы мой

Петтигрю именно REJOIN.
Пока что я вижу единственный весомый аргумент против теории "двойных" пророчеств - это очевидная грамматическая связка между второй и третьей фразами, про которую объяснила Йен. Но я уже высказала предположение, как эту связку можно обойти.

Mikael · Сообщение **Mikael** » 15 фев 2007 11:08

А вот Крауч-мл. все 12 лет после Азкабана находился под заклятим "империус"

Все 12 лет после Азкабана? Бедняга. Зачем Вы с ним так? Он не находился 12 лет после Азкабана под заклятьем Империус. Насчет скованности..это зависит от человека. Империус можно сопротивлятся, как сопротивлялся Поттер, и как в итоге незаметно для отца вышел из-под заклятья Крауч младший.

Пока что я вижу единственный весомый аргумент против теории "двойных" пророчеств - это очевидная грамматическая связка между второй и третьей фразами, про которую объяснила Йен. Но я уже высказала предположение, как эту связку можно обойти.

А слово "преданный" в оригинале Вы до сих пор видите?

lita · Сообщение **lita** » 15 фев 2007 11:22

Он не находился 12 лет после Азкабана под заклятьем Империус

Находился. Он сам это говорит в 35-й главе 4-й книги. А Винки, которую он называет своим "тюремщиком", наблюдала за тем, чтобы он не вышел из-под заклятия. И освободится он не сам, он лишь попытался, неудачно. Освободил его Вольдеморт вместе с Петтигрю.
Про слово "преданный" я уже отвечала Йен: слугой (хоть преданным, хоть не преданным) Петтигрю все эти годы не был, он свои служебные обязанности саботировал. Слугой Хвост становится вновь в момент побега из Хогвартса.

Mikael · Сообщение **Mikael** » 15 фев 2007 11:41

lita писал(а):
Он не находился 12 лет после Азкабана под заклятьем Империус
Находился. Он сам это говорит в 35-й главе 4-й книги. А Винки, которую он называет своим "тюремщиком", наблюдала за тем, чтобы он не вышел из-под заклятия. И освободится он не сам, он лишь попытался, неудачно. Освободил его Вольдеморт вместе с Петтигрю.
Про слово "преданный" я уже отвечала Йен: слугой (хоть преданным, хоть не преданным) Петтигрю все эти годы не был, он свои служебные обязанности саботировал. Слугой Хвост становится вновь в момент побега из Хогвартса.

Мать спасла Крауча не на следующий день после Азкабана. Нигде не сказано, когда это произошло. Через год после заключения, или через два.

В пророчестве написано "СЛУГА ТЕМНОГО ЛОРДА". Там не указано, является ли он им сейчас, или нет. Или являлся. А Хвост являлся его слугой долгое время. Слуга предавший его, слуша предавший его, слуга. испугавшийся его. Как угодно, но все-таки слуга.

Карина Кларк

Mikael писал(а): Мать спасла Крауча не на следующий день после Азкабана. Нигде не сказано, когда это произошло. Через год после заключения, или через два.

Сказано, в 4-ой книге Сириус говорит, что Крауч-младший умер через год. Зная всю историю, можно сказать, что через год умерла мать Крауча в его обличии.

Что Касается пророчества, то, я думаю, речь идёт всё же о Хвосте, именно он в ту ночь освободился и отправился к Хозяину, а Крауч хоть и смог сопротивляться Империусу, всё ещё был во власти отца до того дня, как за ним прибыл Хозяин на руках у Хвоста.